Ирина Лагунина: Представитель ОБСЕ по свободе прессы обратился в четверг с письмом к правительству Казахстана, в котором призывает власти страны открыть доступ к интернет-сайту Радио Свобода на казахском языке. Сайт заблокирован уже шесть недель. А поскольку государственный телеоператор Казтелеком – основной провайдер интернета в Центральной Азии, заблокированными оказались и сайты Свободы на узбекском, туркменском и киргизском языках. Письмо из ОБСЕ последовало в довольно трудное время для страны – в 2010 году Казахстан должен принять председательство в ОБСЕ, и многие правозащитные группы высказывают сейчас сомнение, отвечает ли эта страна хотя бы минимальным нормам соблюдения прав человека, демократии и свободы прессы и собраний. Одна из болезненных проблем в Казахстане, например, независимое рабочее движение. Об этом Людмила Алексеева беседует с профсоюзным лидером Павлом Шумкиным.
Людмила Алексеева: Павел Шумкин родился в Караганде, куда при Сталине сослали его родителей. Там он стал шахтером и оказался одним из зачинателей и руководителей тогдашней забастовке в Караганде, да и во всем Казахстане. Забастовка породила новые независимые профсоюзы, в том числе самый боевой из них - Независимый профсоюзах горняков. И Павел стал профсоюзным деятелем в лучшем смысле этого слова. С тех пор он борется за интересы и права шахтеров и других наемных работников. Та забастовка закончилась, вся советская экономика пришла в упадок и в Казахстане тоже. Независимый профсоюз горняков переживал трудные времена, а в Казахстане просто развалился. Тем более, что бессменный правитель Казахстана Нурсултан Назарбаев пережил в Караганде унижение от бастовавших шахтеров в 1989 году и припомнил им это, став президентом самостоятельного Казахстана. Именно на Караганду обрушился основной шквал репрессий, продолжавшихся не один год. Сейчас началось какое-то оживление общественно-политической жизни в Казахстане и в рабочем движении тоже. Вот обо всем этом мой разговор с Павлом Шумкиным.
Павел Шумкин: Основные ростки профсоюзные были раздавлены где-то в 94 году, когда началась массовая приватизация, экономический спад и все остальное. Было выбрано определенное политическое и идеологическое направление страны, которое предполагало: вы там не мешайте под ногами, не лезьте, мы сейчас распределимся, мы знаем, кому это все дадим и все начнут экономикой заниматься и политикой.
Людмила Алексеева: Но вы ведь сопротивлялись?
Павел Шумкин: На протесты ходили пешком и не пешком, и голодали и не голодали, по шесть тысяч человек ходило на поклон к батюшке-царю и прочее. Караганда, конечно, из-за 89 года пользовалась особой нелюбовью главы, потому что она его в свое время очень тряханула.
Людмила Алексеева: Разгром профсоюзов изменил тогда климат в стране.
Павел Шумкин: Многие аналитики говорят о том, что если бы тогда что-то произошло, какое-то изменение направления, то мы тогда бы другая страна была с 94 года. Но все было передавлено, остались какие-то отдельные личности, десятка полтора-два. Раздавлено было жесточайшим образом, выгнано шахт несколько тысяч человек. Законодательство было сделано в Казахстане и по сей день настолько жалкое насчет профсоюзов, что можно только дышать. А уж про профсоюзы речи нет, собрать профсоюзное собрание невозможно.
Людмила Алексеева: Но вы старались что-то делать?
Павел Шумкин: Мы пытались создать профсоюз, отогревали его. Зарегистрировали. Мало того, что там было давление прокуратуры, КГБ, всех остальных пытались несколько провокаций сделать с националистическим душком: вы, мол, тут хотите против казахов. Ребята поняли, что это провокация и сказали: не смейте переводить на эти рельсы. Сами рабочие, много лет даже не пытались активность создать. Но уже например, в 2006 году после того, как 41 человек на шахте Ленина погиб, шахтеры не выдержали, была известная забастовка, в результате чего было беспрецедентное повышение зарплаты почти в три раза, с трехсот долларов почти до тысячи долларов, выбили тогда в начале 2007 года. После этого произошла авария на шахте Абайская, затопило 30 человек. Шахтеры опять встали и опять, памятуя опыт прошлой забастовки, не подставляя никого, апеллируя к общественному мнению, апеллируя незлобно к власти, понудили занять власть арбитровую позицию, нейтральную позицию, в результате чего они подняли заработок почти до двух тысяч долларов. Шахтеры, видя такие подвижки, горняки Казахмыса стали консультироваться, как самим эту акцию провести. А в это время там был Назарбаев, который делал по социальному партнерству вояж, где он объяснял людям, что Казахмыс должен быть социально ориентирован, что должно быть партнерство и что у него ответственность какая-то. И когда я попытался туда поехать по вызову шахтеров, перекрыли все каналы, меня остановили, обвинили в провозке взрывчатых веществ, держали на морозе 12 часов, обнюхивали собаками.
Людмила Алексеева: Но все-таки состоялась забастовка?
Павел Шумкин: Шахтеры встали, осталась часть в шахте, около 700 человек. Пытаются провести собрание на поверхности, им запрещают. Тогда пошли люди шахту, им попытались перекрыть туда вход, перекрыв выработку вагоном. Они все-таки нашли пути, там несколько рудников и несколько шахт и эти шахты соединены в единую сеть, и они с одной шахты попадают в другую. Они смогли найти дорогу, пришли туда, скопилось около полторы тысячи. Подземная забастовка.
Людмила Алексеева: А на поверхности?
Павел Шумкин: А на поверхности им запретили, мол, шахта - частное предприятие, не имеете права. Предприниматель Казахмыс запретил на территории предприятия, тогда они залезли под землю, переполошили всех. По нашим сведениям, повезли туда солдат, поехали много органов госбезопасности, много машин поехало, полетели вертолеты, полетели самолеты с местной властью разбираться. Это было в пятницу затишье, как раз пресса не работает, журналистов нет, несколько оппозиционных газет, которые освещали эти события. Владимир Прутик, я помню, он сам был, с ними в шахту опускался, записывал и, если можно было, выскакивал с сотовым телефоном, что-то выстукивал. Руководство Казахмыса пошло на переговоры. Не выбирали никаких лидеров, а разговаривали со всеми. Я им говорил: ребята, лидеры все рабочие Казахмыса, до единого, все лидеры, все вожди до единого. Ребята говорили грамотно, очень мудро, очень аргументировано, исключительно нравственно, спокойно, точно как в 89 году, я отлично помню. Никаких пьяных, никаких выкриков, никаких глупых высказываний истеричных. После этого Агай пошел на уступки. Почти по всем требованиям горняков были подняты заработки беспрецедентно - почти до двух с половиной тысяч долларов.
Людмила Алексеева: Эта забастовка была каким-то переломом? Сейчас, вы считаете, есть какие-то перспективы у независимых профсоюзов?
Павел Шумкин: Запрос появился у общества однозначно. Уже Назарбаев об этом говорит.
Людмила Алексеева: А чем вы объясняете, что Назарбаев стал вдруг поклонником профсоюзов?
Павел Шумкин: Сейчас у него ситуация, когда его ближайшие деревья прогнили и упали. Чтобы самому не утонуть, ему нужна гражданственность, демократия, все, что угодно. Чувствует, что старые представления мироустройства, они его подвели, они его не удовлетворяют.
Людмила Алексеева: Вы верите в то, что это не какая-то уловка, а он действительно изменил свои взгляды?
Павел Шумкин: Его ситуация подталкивает.
Людмила Алексеева: А внизу есть какое-то представление о необходимости объединения?
Павел Шумкин: Ровной в такой же степени готовности находится низ так называемый. Рабочие тоже, они пока смутно чувствуют, что что-то надо такое делать, для этого надо что-то такое иметь, что - они туго представляют.
Людмила Алексеева: Но они же видели 89 год и все, что после?
Павел Шумкин: Немногие из них это помнят. И потом это недолго было, а потом все сомкнулось, захомутилось, заказармилось, залагернилось и все на этом кончилось.
Людмила Алексеева: А есть ли сейчас активисты тех профсоюзов, которые могут передать тот недолгий, но богатый опыт?
Павел Шумкин: Есть люди. Я обратился в интернете, приглашение к созданию культуры достоинства труда. То есть профсоюзов нет, их надо рожать, для этого нужны усилия. Я собираюсь это делать, как и делал. И поэтому те, кто созрели и готов это делать, прошу присоединяться. Были звонки, приглашали, и партийцы приглашают, кроме «Нуратана», хотя и те приглашали недавно на конференцию.
Людмила Алексеева: А кто такой «Нуратан»?
Павел Шумкин: «Нуратан» - это господствующая партия.
Людмила Алексеева: Как у нас «Единая Россия»?
Павел Шумкин: Да. Так вот, даже она начала говорить, что профсоюзы, не профсоюзы. Я стал говорить, что профсоюзов нет, их надо рожать, для этого нужны средства. Приводил в пример, в частности, США, там такие институциональные усилия делает государство, чтобы это как-то рождалось.
Людмила Алексеева: Если действительно удастся создать профсоюзы, станут ли они заметной силой в стране?
Павел Шумкин: Сейчас все аналитики, все политики, они в один голос уныло говорят: тупик полный с развитием, нет развития никакого. Рядом Китай, который идет семимильными шагами, все товары летят в Казахстан, мы это проедаем и ничего не производится, ничего не происходит. И поэтому в том числе интуитивно даже «Нуратан» понимает, что что-то надо делать. Появиться должна здоровая сила, которая потом должна мох, этот пенек прогнивший откинуть, чтобы ростки какие-то пошли.
Людмила Алексеева: Вы надеетесь, что этой силой станут профсоюзы?
Павел Шумкин: Я это делаю, я знаю, что так будет.
