Ирина Лагунина: Сводка происшествий за день в Ираке. Два взрыва в городе эль-Фаллуджа на западе от Багдада. Оба направлены против военных – как американских, так и иракских. Еще было нападение на члена местного совета, но никто не пострадал. Еще взорвалась мина, заложенная на дороге в 210 километрах к северу от Багдада. Один человек погиб. И еще в самом Багдаде полиция обнаружила тела шестерых убитых – в разных районах столицы.
Как ни печально выглядит этот список, он значительно короче любого списка происшествий за день еще год назад в Ираке. Рядом со мной в студии человек, который все это время жил в Багдаде. И писал стихи и даже издавал свои книги. Разговор с Насиром Флайхом Хассаном я хотела бы начать с житейских дел. Представим себе, что и я живу в Багдаде, что у меня семья и несколько детей, и мне их надо вечером накормить. Что мне для этого надо сделать?
Насир Флайх Хассан: Для этого надо кое-что подготовить. Либо жена должна пойти на рынок или в магазин – но только утром, либо попросить мужчину, чтобы он это сделал. В противном случае ей придется воспользоваться запасами, которые есть в холодильнике.
Ирина Лагунина: А холодильник при этом работает…
Насир Флайх Хассан: Временами. Поскольку электричество бывает не всегда, холодильник работает временами. Так что неделю хранить еду в холодильнике трудно. Мы покупаем ее на два-три дня, чтобы она не испортилась из-за отсутствия электричества.
Ирина Лагунина: И вот я выхожу утром на рынок. Это опасно? Или это зависит от того, в каком районе Багдада я живу?
Насир Флайх Хассан: В основном это безопасно. Сейчас ситуация полностью отличается от той, что была год назад. Год назад кто бы ни выходил из семьи на улицу – женщины в магазин, дети в школу или подростки в университет – родственники волновались: постоянно звонили на мобильные телефоны, спрашивали: «Ты где? Этот взрыв далеко от тебя?» Сейчас все изменилось. И даже дети могут выходить на улицу без того, чтобы их родители сильно волновались.
Ирина Лагунина: А школы возобновили работу?
Насир Флайх Хассан: Да, школы работают. Конечно, в таких районах, как Садр-сити, где в последнее время шли военные операции, школы на это время были закрыты. Но в целом по стране школы работают – за исключением вот таких особых районов и ситуаций.
Ирина Лагунина: А остальные службы? Например, больницы. Поступали сообщения о том, что еще год назад многие больницы были закрыты – либо из-за того, что было слишком опасно работать, либо по причине нехватки врачей – многие образованные люди уехали из страны. А те, что работали, были переполнены ранеными и пострадавшими от терактов и насилия. Как выглядит ситуация сейчас?
Насир Флайх Хассан: Сейчас ситуация совсем иная. У некоторых больниц даже появилось возможность провести ремонт помещений и оборудования. А год назад, действительно, они с трудом справлялись с ранеными, а больничные морги - с телами убитых. Но сравните сами: год назад в столице происходило 5-6 взрывов в день. А сейчас – 2-3 в месяц. Вот так изменилась ситуация в Багдаде, вот какая разница между тем, что сейчас, и тем, что было.
Ирина Лагунина: Как багдадцы проводят свободное время. Если ли в Багдаде культурная жизнь. Я недавно видела репортаж о том, как работает – и, кстати, не прекращал работу – багдадский симфонический оркестр. Ну а целом – работают ли театры, музеи, галереи?
Насир Флайх Хассан: Культурная жизнь существует. И я лично горжусь тем, что какие-то части этой жизни не умирали все это время вооруженного противостояния и насилия. Например, не прекращал работу Союз писателей Ирака. Писатели собирались все эти годы два раза в неделю – по средам и по субботам, проводили дискуссии, диспуты, организовывали различные культурные мероприятия. А что касается художественных галерей, то да, многие из них были закрыты. Только 2-3 в столице не прекращали показ произведений искусства. Но сейчас их число растет. Это относится и к театру, и ко многим другим областям культурной жизни – она восстанавливается.
Ирина Лагунина: Если говорить о галереях и музеях – им удалось сохранить коллекции в этом хаосе, который был в столице?
Насир Флайх Хассан:
Национальный музей до сих пор испытывает большие трудности из-за того, что в начале войны его коллекцию разграбили. Но галереи были просто закрыты, а наиболее ценные экспонаты были перевезены в безопасные хранилища. Сейчас все изменилось. Уже можно просто вечером закрыть дверь и идти отдыхать. Повсюду иракская полиция, и уже не так легко взломать дверь и вынести коллекцию картин, например. Обстановка уже не та.
Ирина Лагунина: Еще до начала войны в мире сформировалось движение историков, искусствоведом, деятелей культуры, которые требовали от Пентагона взять под контроль сокровища Месопотамии и не допустить их разграбления. Этого не было сделано, государственный исторический музей очень сильно пострадал. Что делается сейчас для его восстановления?
Насир Флайх Хассан: Основная проблема сейчас – вернуть эти украденные экспонаты. Но многие приносят вещи назад – музей выплачивает солидные вознаграждения. И мы слышим время от времени официальные сообщения о том, что вот, еще одна вещь, еще одна ценность возвращена в музей.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что союз писателей все это время не прекращал работу. И я так понимаю, что издаются новые книги. Что представляет собой современная иракская литература?
Насир Флайх Хассан: Я сам писатель, и у меня в прошлом году вышла книга стихотворений. Во-первых, сам союз писателей издал в прошлом году немало книг, во-вторых, есть отделение Министерства культуры, которое тоже не прекращало выпуск книг. Кто-то пишет о том, что происходило в последние годы, а кто-то и нет. Знаете, прямой связи между литературными произведениями и тем, что происходит в обществе, ведь нет. Некоторые наши чувства и переживания требуют времени, чтобы воплотить их в литературной форме, чтобы переварить их. Например, я сам написал книгу об ирано-иракской войне 1980-88-го годов. И у меня ушло 8 лет на осмысление этой страницы нашей истории. Восемь лет на то, чтобы выстроить все происшедшее в памяти и воплотить это в литературном виде. Сейчас все слишком хаотично, отсутствует необходимый в обществе баланс. То, что произошло в последние пять лет, было столь сложно и так запутанно, что потребуется время, чтобы все это осмыслить и передать в литературе в понятной и простой форме.
Ирина Лагунина: Голос иракской интеллигенции как-то влияет сейчас на происходящее в стране, на отношения между различными религиозными группами, например?
Насир Флайх Хассан: Не сильно, увы, вынужден сказать, что не сильно влияет. Политики обращают мало внимания на культуру и на интеллектуалов. Общее настроение в Ираке сейчас, общая интеллектуальная дискуссия носит религиозный характер – будь то религиозные фанатики или умеренные мыслители. Но вся дискуссия, интеллектуальная мысль вращаются вокруг религии. И у интеллигенции голоса в этом обществе нет. Но они пытаются сделать свой голос услышанным – и день ото дня все больше и больше.
Ирина Лагунина: А кто ведет эту дискуссию на тему религии, кто в ней участвует и кто задает тон?
Насир Флайх Хассан: Политические партии, многие из которых имеют религиозную основу. В годы Саддама в Ираке выросло новое поколение людей – оторванных от иракской культуры и истории. Они ничего не знают ни о литературе, ни о поэзии, ни об изобразительном искусстве. Они не знают даже трудов классиков иракской литературы. И о религии они либо совсем ничего не знают – либо знают что-то понаслышке. Они оторваны от культуры своей же собственной страны. Вот от сюда и появляются экстремистские религиозные убеждения. А голос светской интеллигенции сейчас не слышен. А ведь даже если обратиться к истории – в 70-е годы прошлого века в Ираке было огромное количество светских людей.
Ирина Лагунина: Эта религиозная дискуссия, в которой, как вы говорите, в последнее время слышен и умеренный голос, помогает как-то сгладить напряжение в отношениях между суннитами и шиитами в стране?
Насир Флайх Хассан: Да, потому что вначале тон определяли шиитские и суннитские экстремисты – с обеих сторон пропагандировалась ненависть. Но сейчас, после всего того, что случилось в последние пять лет, тон дискуссии стал более умеренным. Экстремистский тон просто уже лишен смысла. И постепенно верх одерживает умеренный голос.
Ирина Лагунина: Вы говорите «умеренные голоса». А вы не могли бы дать пример такого голоса.
Насир Флайх Хассан: Премьер Нури аль-Малики. Он принадлежит к религиозной шиитской партии Аль-Даува, которая долгие годы противостояла Саддаму Хусейну и понесла немало жертв. Ее основателем был отчим Муктады ас-Садра. Но вы можете заметить, что выступления аль-Малики редко касаются религии как части политики. Для него религия – это отношения человека с Богом. Но когда он говорит о правительстве, о гражданах, об армии, религии в его речах нет. И его популярность сейчас растет, потому что он борется с экстремистами любых течений.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с иракским поэтом Насиром Флайхом Хассаном. Поясню, что имеет в виду Насир под умеренными голосами. Институт изучения ближневосточной прессы делает переводы как экстремистских, так и умеренных выступлений и наиболее значимых публикаций. Вот интервью с иракским шиитским духовным лидером, живущим в иранском городе Кум. Два центра шиитской веры – иранский Кум и иракский ан-Наджаф. В годы правления режима Саддама Хусейна шииты подвергались репрессиям. И ан-Наджаф как международный шиитский религиозный центр фактически не действовал. Центром был иранский Кум. Именно там получили духовное образование большинство сегодняшних аятолл. Кстати, там же учился и человек, представляющий одну из серьезных проблем для нынешнего иракского правительства, Муктада ас-Садр. Но сейчас ан-Наджаф открыт. И туда приехали шиитские духовные лидеры из Ирана. Так вот, ведущий иракский шиитский лидер, аятолла Фадхель аль-Малики, живущий в Иране, говорит о своих иранских коллегах в интервью телеканалу «Аль-Арабия» следующее:
«Эти иранские клерикалы, которые живут в Ираке, провоцируют в нашей стране беспорядки, поскольку они – часть интриги, построенной на региональных и международных интересах. Они стремятся придать религиозный вид неверному политическому процессу. Сегодня Ирак практически управляется шиитскими клерикалами. Но если это духовенство, которое сейчас правит Ираком, никаким религиозным духовенством на самом деле не является, оно должно снять религиозные одежды. Духовный лидер не может быть членом политической партии или правительства. Сектантское религиозное правительство никогда не сможет управлять Ираком, как не сможет им управлять и светское правительство. Единственный вид правления, у которого в Ираке есть шанс, - это гражданское правительство, основанное на иракских ценностях благородства и сдержанности. «Правление духовенства», на котором основан Иран, для Ирака не подходит. В Ираке появились политические партии, которые прошли индоктринацию и которые были вооружены в Иране. Они не представляют иракский народ, запутавшийся в религиозных лозунгах».
Ирина Лагунина: И еще один отрывок из этого интервью. Речь идет о том, что в Басре была убита женщина – только за то, что шла без хеджаба.
«Мы осуждаем любого, кто совершает преступления против мирных граждан, не важно, к какой религии он принадлежит. Ислам не позволяет нападать на женщину за то, что она не носит хеджаб, и принуждать ее к этому нельзя».
Ирина Лагунина: И тем не менее, этот духовный лидер, аятолла аль-Малики не возвращается в Ирак. Он говорит, что если вернется, его, скорее всего, убьют. Он был в оппозиции к режиму Саддама Хусейна. И теперь он в оппозиции к нынешнему правительству. Возвращаясь к разговору с поэтом Насиром Флайхом Хассаном и к ужину, который мне предстоит приготовить для семьи. Вот я вышла рано утром на рынок. Я могу купить все, что захочу?
Насир Флайх Хассан: Если у вас есть деньги, то конечно.
Ирина Лагунина: Сколько денег?
Насир Флайх Хассан: Средние суммы. Цены не такие уж высокие. Служащий министерства может спокойно прокормить семью. Конечно, есть слои населения, страдающие от бедности, особенно те, кто вынужден был покинуть дом. К тому же довольно высок процент безработицы. Но даже эти люди не голодают, потому что правительство выдает каждому гражданину месячные талоны на еду.
Ирина Лагунина: И что включает в себя этот продовольственный пакет?
Насир Флайх Хассан: Основные продукты – рис, растительное масло, мука. Продукты, которые нужны каждому.
Ирина Лагунина: То есть Ирак не так далеко ушел от времен Саддама Хусейна, который тоже держал народ на карточках.
Насир Флайх Хассан: Знаете, я лично не беру эти талоны, я даже не знаю, что с ними и где они, я могу обходиться без них.
Ирина Лагунина: Я понимаю, во времена Саддама это было невозможно. Зарплаты даже государственных служащих были смешные. Я знаю, что большинство продуктов в Ираке сейчас импортные – даже овощи и фрукты, которыми Ирак раньше гордился, сейчас поставляются из соседних стран. Я в течение нескольких лет наблюдаю за программой восстановления болот междуречья. И прошлой весной экологи выпустили с Тигр и Евфрат около полумиллиона мальков, чтобы восстановить не только природный баланс края, но и быт весьма своеобразной группы людей, которых принято называть болотными арабами. Свежая рыба местного улова в Багдаде есть?
Насир Флайх Хассан: Рыба свободно продается в магазинах. Есть знаменитая в Багдаде улица, состоящая только из ресторанов, где готовят рыбу на иракский манер.
Ирина Лагунина: А это как?
Насир Флайх Хассан: Это называется «Эль-Мезгуф». Рыба готовится на углях, а не на прямом огне. И это придает ей очень приятный вкус – по крайней мере, с нашей, иракской точки зрения.
Ирина Лагунина: Рядом со мной в студии был иракский поэт Насир Флайх Хассан.
