Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

К чему приводит жесткая риторика в российско-украинских отношениях


Виталий Портников: Сегодня мы обратимся к одному из самых болезненных сюжетов российско-украинских отношений - к сюжету, связанному с Севастополем и Крымом. Благо есть повод, который в эти дни щедро освещался как в российских, так и в украинских средствах массовой информации.


Председатель верхней палаты российского парламента Сергей Миронов заявил, что Россия может поставить вопрос о возвращении себе Севастополя, города, где, как известно, сейчас временно базируется Черноморский флот Российской Федерации, по двустороннему соглашению, срок которого истекает в 2017 году. Президент Украины Виктор Ющенко подписал Указ, согласно которому должна начаться подготовка к выведению этого воинского подразделения за пределы украинской территории. И заявление председателя Совета Федерации Федерального Собрания России стало, таким образом, реакцией на эти слова и на этот Указ президента Украины. Ведь Указ был подписан еще до того, как начались новые российско-украинские переговоры по базированию флота, которые, как надеется российская сторона, могут привести к сохранению Черноморского флота Российской Федерации в Севастополе.


Как реагируют на происходящее российские и украинские средства массовой информации? К чему могут привести вот такие высказывания и такие решения с обеих сторон? Об этом мы и поговорим в студии с нашими гостями. Это политолог Александр Палий. И буквально через пару минут к нам присоединится руководитель Киевского бюро РИА «Новости» Захар Виноградов.


Собственно, давайте с самого заявления Сергея Миронова начнем. Александр, фактически впервые в истории российско-украинских отношений высокопоставленный российский политик, третье лицо в государстве по статусу, говорит о возможности возвращения одного из городов, который, с украинской точки зрения и по украинской Конституции, является неотъемлемой частью территории Украины, другому государству – России. Никаких территориальных претензий с российской стороны на официальном уровне никогда не предъявлялось Украине. Разве что в 1991 году, 25 августа, по-моему, когда президент России Борис Ельцин в ответ на принятие Верховной Радой...



Александр Палий: Не совсем так.



Виталий Портников: ...Декларации о независимости заявил о проблеме Крыма. Но это все было урегулировано.



Александр Палий: Нет, еще в 1996 году было принятие российской Думой, то есть тоже парламентом, соответствующего заявления о российском статусе города Севастополя. Но, тем не менее, потом было решение Совета безопасности ООН достаточно однозначное в пользу Украины, был урегулирован этот вопрос окончательно украинско-российским договором. И поэтому сегодня даже заявления таких высокопоставленных лиц, они, с точки зрения Украины и международного права, не более, как сотрясание воздуха. То есть это сотрясание воздуха с целью повлиять, возможно, на внутриукраинскую ситуацию и, возможно, на какие-то процессы внутри самой России.



Виталий Портников: Ну, я не думаю, что Сергею Миронову необходимо влиять на процессы в самой России, потому что в самой России, скажем так, статус Севастополя, как базы Черноморского флота России, он, в общем-то, не ставится под сомнение почти никем. То есть в России мало кто думает, что Черноморский флот, действительно, из Украины должен выводиться. И более того, я бы сказал, что, наверное, в России удивлены как раз Указом президента Виктора Ющенко.



Александр Палий: А тут удивляться особенно нечему. Поскольку в России, может быть, что-то официальные лица и заявляют, но, тем не менее, подписан договор между Украиной и Россией, которым определена дата – 2017 год. После этой даты – май 2017 года – российских войск на территории Украины не должно быть в соответствии с этим договором. И эта же норма закреплена в Конституции Украины. Украинское руководство постоянно декларирует, что на нашей территории не должны присутствовать никакие войска иностранные – ни американские (о чем часто говорят в России), ни российские, вообще никакие. Мы не для того получали независимость, чтобы размещать на своей территории какие-либо иностранные войска. Вот в этом и состоит, собственно говоря, в целом официальная позиция Украины. И она, по моим субъективным наблюдениям, гораздо спокойнее, чем то, что происходит в России по этому поводу. И очевидно, потому, что наши аргументы значительно сильнее.


И я думаю, что вы и читали, и слышали об этом заявлении господина Миронова. У него там приведена очень интересная система аргументаций. В частности, он сказал, что Россия будет пересматривать этот договор, потому что к нему обращается очень много избирателей, которые требуют этого. Это потрясающая, так сказать, мотивация. Наверное, к каждому человеку обращается огромное количество избирателей, и тем не менее, это не дает повода ставить под сомнение территориальную целостность, признанную всемирным сообществом других стран.



Виталий Портников: Ну, тут, помимо территориальной целостности, есть вопросы, если угодно, инструментального характера, согласитесь. Потому что, с одной стороны, есть факт того, что Черноморский флот находится в Севастополе, он там базируется, он находится там на обозначенное время – 2017 год. С другой стороны, вот есть Указ президента Украины о том, чтобы как бы готовиться к его выведению. Но для того, чтобы его вывести, реально нужен переговорный процесс российско-украинский. А этого процесса сейчас практически нет.



Александр Палий: Почему? Он есть. Идут переговоры. А сейчас идет переговорный процесс не столько о выведении, сколько об обусловливании и законодательном, и нормативном, скажем так, урегулировании его базирования на территории Украины. Потому что до сих пор там не все вопросы решены и по принадлежности маяков, и по принадлежности инфраструктуры. И только недавно Россия согласилась на инвентаризацию объектов Черноморского флота, чему она довольно долго противилась. То есть идет некоторый процесс.


Но Украина заявляет достаточно последовательно, с украинской точки зрения, и при Кучме, и при президенте Ющенко постоянно заявлялось о том, что после 2017 года на нашей территории не будет иностранных войск. И именно этот Указ Ющенко делается для того, чтобы подчеркнуть вот эту преемственность, что никаких изменений в данном случае не будет при любых политических раскладах практически на Украине, во-первых. А во-вторых, чтобы в 2017 году Россия не сказала, что у нее есть какие-то технические причины для невыведения флота. То есть мы говорим: «У вас впереди есть 9 лет, и это достаточно большой срок. За этот срок можно решить все вопросы технические и безболезненно переместить российский флот на российскую территорию или каким-то образом решить эту проблему».



Виталий Портников: Но тут есть совершенно очевидная проблема, заключающаяся в том, что для России это не переходный период, а подготовка к новому соглашению о базировании флота.



Александр Палий: Это желание России, и оно имеет право быть. Но в таких вопросах, как базирование на чужой территории флота, главенствующую роль играет, в частности, та страна, на территории которой этот флот, собственно, и базируется.



Виталий Портников: И к нам присоединился Захар Виноградов. И напомню краткое содержание предыдущих «серий». Господин Палий тут говорил о том, что выведение флота в 2017 году – это вопрос совершенно очевидный, а заявление господина Миронова связано исключительно с его стремлением повлиять на внутриполитическую ситуацию в России...



Александр Палий: И в Украине, в том числе.



Виталий Портников: Да. То есть заявления, не связанные с судьбой самого флота. Захар, вы согласны с этим утверждением?



Захар Виноградов: Нет, я с этим не согласен. И я сейчас поясню свою позицию. Она состоит, в общем, из трех положений. Первое положение. Это мое личное глубокое убеждение, как гражданина России, как журналиста, работающего в Украине, занимающегося и политикой, и так далее, первое и очень важное заявление заключается в том, что я считаю, что никаких пересмотров границ после подписания соответствующих договоренностей после Второй мировой войны Европе делать нельзя. И это просто опасно, поскольку это приведет к полной дестабилизации Европы. Такие есть, правда, попытки. У нас совершенно разные, допустим, с Виталием Портниковым отношения к той ситуации, которая сложилась в Косово, но я вот рассматриваю, что Косово – это как раз одна из попыток определенных сил изменить некие границы в Европе, что не только не обеспечивает стабильности, а даже может вызвать еще и большую конфронтацию. Поэтому пересмотр любой ситуации с Севастополем невозможен. Это и с точки зрения геополитической, и с точки зрения внутриполитической. Поскольку все эти пересмотры нужно было делать в 1991 году, если какие-то были бы на это желания, - тогда, когда, соответственно, произошел «развод» Советского Союза. А раз этого не произошло, значит, все имущество, которое супруги при разводе поделили, не может быть пересмотрено после этого. Это однозначно.


Второе положение заключается в том, что... и тут я с коллегами отчасти согласен, то, что любые заявления, и не только Миронова, а мы знаем и предыдущие заявления Лужкова, неоднократные заявления Константина Затулина, которые, в том числе, он делал и у нас в представительстве, и так далее, они заключаются в том, что это реакция российской политической элиты на те действия и те заявления, которые происходят в Украине. То есть я хочу еще раз подчеркнуть очень важную, с моей точки зрения, вещь. Это не активные действия российской политической элиты, это не активные действия политиков России, а это ответная реакция на то, что происходит в Украине по отношению к России.


С моей точки зрения, в настоящее время определенные силы политические, и они всем нам известны, они в Украине заняли, скажем, по отношению к России недружественную позицию. Это и вступление в НАТО, это и проведение энергетического форума, на который, собственно говоря, пригласили всех, кроме тех, кто... ну, за исключением пусть Азербайджана, но тем не менее, за исключением тех, кто поставляет энергоресурсы. Это и ряд других заявлений Ющенко, допустим. Я хотел бы просто напомнить, что в феврале прошлого года президент России Путин, например, заявил о том, что готов рассматривать проект совместной разработки определенных нефтегазовых месторождений.



Виталий Портников: Захар, давайте мы об этом поговорим после того, как Александр отреагирует.



Захар Виноградов: Да. И последний, очень важный момент, который я бы хотел подчеркнуть. С моей точки зрения, есть определенная серьезная ошибка у российской политики, и прежде всего – у российской политической элиты. Она заключается в том, что Россия до сегодняшнего дня, ну, если и имеет какой-то четкий план отношений СНГ и Украины, то она его никаким образом не проявила. У России есть абсолютно определенные геополитические интересы в Украине. И нужно об этом сказать точно, четко и определенно. И тогда многие вопросы были бы сняты. В том числе, тогда не нужно было бы реагировать на какие-то заявления или на какие-либо действия украинской политической власти, а можно было бы в соответствии с вот этими собственными геополитическими интересами, со своей геополитической доктриной в СНГ и в Украине, в том числе, и вести определенный диалог с Украиной, а не действовать в последок кому-то.



Александр Палий: Я хотел бы сделать буквально несколько замечаний. Мне кажется, что вы видите то, что совершенно не видно из Украины. В частности, из Украины не видно никаких антироссийских заявлений и проявлений политической элиты, тем более – населения. То есть если Украина хочет сохранить свою территориальную целостность, безопасность и, скажем так, подняться к стандартам жизни, которые есть во многих демократических странах, то я не считаю, что это антироссийская позиция. То есть почему-то отстаивание украинских позиций уже как таковое рассматривается как антироссийская позиция. Это совсем неправильно.


Мне кажется, что Украина и Россия имеют очень большой шанс на налаживание хороших отношений, дружественных отношений, если поймут одну простую вещь. 300 лет Москва... ну, не Москва, а то, что было тогда на территории России, зависело от Киева. 300 лет от Москвы зависела Украина. После этого мы равноправные, мы дружественные и мы хорошо работаем. У нас на Украине, я вам гарантирую, 99 процентов населения поддержат такую идею, и не говорить, что одни больше, другие меньше. Просто на основе этого равноправия и дружественности у нас в стране нет никакой заинтересованности вредить сознательно интересам России ни у политических элит, ни у населения. То есть Украина реализует свои интересы. Согласитесь, на территории стран Евросоюза, НАТО не было войн очень долго. Эти страны живут гораздо лучше, чем страны Восточной Европы. Я уже не говорю о странах, которые участвуют в Договоре о коллективной безопасности. То есть это объективные вещи, которые подталкивают Украину в определенном направлении. Но на нашей территории не будет никогда размещено ни объектов ПРО, ни иностранных военных баз, потому что мы...



Захар Виноградов: А вы это гарантируете?



Александр Палий: Я, со своей стороны, всегда буду за это выступать. И всегда, когда я это писал... Понимаете, вы рассматриваете другие страны, как будто они... Посмотрите, Германия, Франция, они заняли свою позицию. Они находятся в НАТО или в Евросоюзе, но они не являются марионетками. Не все в мире являются марионетками. И это нужно уже давно понять.



Захар Виноградов: Нет, я про марионеток не говорил. Первое. То, что касается Евросоюза, возражений, с моей точки зрения, нет. Я только одного не могу понять: почему мы ставим знак равенства между новыми стандартами, безусловно, европейскими стандартами, к которым стремится, скажем, не только Украина, но и Россия... И очень активно стремится точно так же вводить их не только в Москве, но и в других городах. И это естественно, это понятно. И это реально делается по всей стране сейчас в России и так далее. Но почему мы ставим знак равенства между этими новыми стандартами и вступлением в НАТО? Это первый вопрос.


Второе. Давайте не будем сравнивать Украину с Германией и Францией, потому что вы сейчас сами сказали о том, что, к сожалению, не все страны имеют равные возможности как экономические, так и политические в Европе. В том числе, я не думаю, что у Украины есть такие же шансы, как у Германии или Франции, не участвовать в военных акциях НАТО, в которых Украина, даже не будучи членом НАТО, уже участвует. И мы это прекрасно знаем, что Украина уже участвует в действиях НАТО.


И очень важный момент. Когда вы говорите о том, что на территории стран НАТО не было ни одной войны, ну, извините, и на территории стран Варшавского договора тоже ни одной войны после 1945 года не было. Это ни о чем не говорит. Тем не менее, мы знаем о том, что Варшавский договор, да, участвовал в определенных военных конфликтах за пределами своей территории. Но сейчас нет Варшавского договора.



Александр Палий: А на территории стран – Договор о коллективной безопасности до сих пор есть...



Захар Виноградов: Это военные конфликты, не связанные с действиями стран, а связанные с внутренней политической обстановкой.



Александр Палий: А что это меняет?



Захар Виноградов: Это меняет очень многое.


Что касается НАТО, то НАТО активно участвует в военных действиях вне пределов своих территорий, и это мы тоже прекрасно знаем.



Виталий Портников: Но Россия тоже участвует в миротворческих операциях вне пределов своих территорий.



Захар Виноградов: Давайте будем говорить, что Ирак – это все-таки не миротворческая операция.



Виталий Портников: Ирак – нет, можно и так сказать, но там нет НАТО.



Александр Палий: В Ираке нет НАТО, во-первых. А во-вторых, я вам скажу, что Россия сейчас продвинулась в отношениях с НАТО гораздо дальше, чем Украина. И если в штаб-квартире НАТО находится такое представительство России, которое в десятки раз превышает представительство Украины...



Захар Виноградов: Правильно. А что мешает Украине сделать то же самое, не вступая в НАТО? Потому что вступление в НАТО, оно, ну, если не автоматически, то полуавтоматически все равно будет вести к тому, что нужно будет размещать определенные базы, предоставлять свою территорию для перемещения войск.



Александр Палий: Ничего подобного!



Захар Виноградов: А если этого не делается, то какой смысл тогда вступления? И для чего НАТО необходимо...



Александр Палий: Я вам скажу...



Захар Виноградов: И второе. Извините. Неслучайно возникает в этом споре нашем с вами, и даже не только в нашем с вами, но и между двумя странами, Севастополь. Хорошо, мы представим себе, что Украина вступила в НАТО, хотя, в общем, против этого выступает значительная часть населения. Россия ушла из Севастополя в 2017 году. Как и кем будет использоваться эта база?



Виталий Портников: Вот тогда пусть Александр Палий вам ответит на оба ваших вопроса. Первый – зачем? Второй – как?



Александр Палий: НАТО – это та структура, в результате присоединения к которой Украина получает очень мощный политический зонтик, не военный, а в первую очередь политический. То есть многие страны будут прямо заинтересованы в том, чтобы Украина, и ее территория, была стабильной и безопасной.



Захар Виноградов: А сейчас они не заинтересованы?



Александр Палий: Тогда они будут связаны договором соответствующим и статьей 5-ой Вашингтонского договора о создании НАТО.


Что касается размещения на территории Украины любой инфраструктуры, которая вредит России, то Украина, наше руководство говорило о том, что мы готовы подписать любой договор с Россией, который бы запрещал вот эти вещи. То есть будет контролироваться, скажем так, воздушное пространство...



Захар Виноградов: Так договор есть, «большой» договор между Россией и Украиной существует.



Александр Палий: В нем конкретно эти вещи не прописаны.


И кроме того, существует Конституция, которая прямо запрещает размещение на территории Украины иностранных военных баз.



Захар Виноградов: Которую сейчас решено пересмотреть...



Александр Палий: Вы знаете, я думаю, что 300 голосов в нашем парламенте для того, чтобы на нашей территории разместились любые иностранные войска, никогда не будет. И Россия, я понимаю, она эти вопросы связывает с ПРО. Возможно, это объективно. И с точки зрения России, наверное, это довольно последовательно. Но Украина готова предоставить все гарантии, что на нашей территории этого не будет. И почему-то Россия все равно говорит: «Нет, будет. Что вам в Вашингтоне скажут, то и произойдет». В то же время есть масса стран в Европе, которые являются членами НАТО, и им Вашингтон, как вы видели недавно, совсем не указ. И я вам скажу, что и с Украиной будет то же самое.


Что касается Севастополя, то его инфраструктура, она будет использована исключительно в мирных целях. То есть это довольно перспективные территории портовые. То есть идет конкуренция между портами на Черном море. И для Украины использование этой инфраструктуры – это было бы очень большим плюсом. И в приватизации тех возможностей, и в создании новых, конечно, могла бы участвовать, в том числе, и Россия.



Захар Виноградов: Понятно.



Виталий Портников: Захар, мирный Севастополь вас устраивает?



Захар Виноградов: Мирный Севастополь меня устраивает. Ну, он и сейчас, будем говорить, далеко не такой уж военный, а скорее, просто военизированный, что разные вещи.



Виталий Портников: Военизированный и военный – это разные вещи?



Захар Виноградов: Это разные вещи. Военный – это тот, который участвует в военных конфликтах. А военизированный – это тот, в котором...



Виталий Портников: ...есть военная база.



Захар Виноградов: Да, совершенно верно.


Что касается гарантий, которые может предоставить Украина. Вы знаете, вот то, что касается вообще Конституции Украины, при всем моем глубоком уважении к правительству, при всем моем глубоком уважении к президенту Украины, я считаю, что институты власти, независимо от тех людей и личностей, которые их возглавляют или в них находятся, должен уважать не только каждый гражданин Украины, но и каждый любой гражданин, который находится, в том числе, и на территории близлежащей, далекой и так далее. Я вот лично с очень большим уважением отношусь к институтам власти Украины. К сожалению, я не могу сказать, и вы не можете утверждать, что нарушений Конституции очень простых и вполне явных не происходит. Мы это знаем прекрасно и по роспуску Верховной Рады в прошлом году, и по тому, что президента в нынешнем году просто не допустили до выступления в парламенте. И поэтому очень трудно сказать, что какие-то гарантии, которые сегодня даются, завтра будут исполняться, в том числе и по Конституции.


Что касается Севастополя, то не нужно забывать, что любое военное хозяйство (а Россия через это прошла 18 лет назад), попытки перевести его в мирное русло – это фактически слом старого хозяйства и построение нового.



Виталий Портников: И вот с каким вопросом я хотел бы обратиться к нашим гостям. Первые недели президентства в России Дмитрия Медведева ознаменовались уже достаточно серьезными конфликтами в российско-украинских взаимоотношениях. Это и фактическое возобновление «черных списков», это и заявление Юрия Лужкова, которое и привело к этому возобновлению «черных списков», это и недавнее заявление Сергея Миронова. Можно ли сказать, что это некая новая тенденция российско-украинского диалога или это простое совпадение?



Захар Виноградов: Ну, во-первых, я все-таки просил бы вас, Виталий, все проставлять в некоторой последовательности. То есть сначала было выступление Лужкова, а потом были «черные списки». Поэтому, собственно говоря, и «черные списки» были восстановлены не Россией, а это ответная реакция России на заявления МИДа Украины по поводу того, что персоной нон грата признан Юрий Лужков.


Я еще раз говорю, в самом начале нашей встречи я сразу заявил о том, что я не согласен с позицией в отношении Севастополя. Но я, честно говоря, не очень понимаю, чего боятся власти Украины, когда Лужков... Ну, это заявление одного из граждан, человека, пусть политика, даже крупного политика. И не менее крупные политики, в том числе и в Государственной Думе России заявили о том, что не только не согласны с позицией Лужкова, но что это вообще не позиция правительства и органов власти России. Поэтому «черные списки» восстановлены были не в первые недели после прихода к власти президента Медведева, а восстановлены они были после определенных действий Украины. И в этом ничего нового нет. Точно так же было и в предыдущие годы, когда точно так же были приняты меры, если помните, в отношении Затулина, в отношении Жириновского, и ответная реакция с Порошенко и так далее. В общем, это определенная реакция. Я еще раз говорю, с моей точки зрения, ошибка России в том, что она, четко не определив свою позицию, должна действовать на опережение, а не вдогонку каким-то тем или иным действиям Украины.



Александр Палий: Я считаю, что реакция России в данном случае была несколько преувеличенной. Поскольку Лужков на территории Украины поставил под сомнение территориальную целостность Украины. Что касается украинского заместителя министра юстиции, по поводу которого приняла решение Россия, то он сделал какое-то заявление на территории Украины. Он не ставил под сомнение территориальную целостность России никоим образом. То есть он сделал некоторое заявление по поводу возможных ограничений для российских официальных лиц по въезду в Украину, но он не предъявлял никаких претензий на российскую территорию.


Мне кажется, что если бы на территорию России приехал человек какой-то украинский, даже политик, и делал бы какие-то заявления, публично выступая на митингах, о том, что России не принадлежат какие-то территории (я не буду сейчас перечислять какие, тут много можно рассказывать), и мне кажется, что Россия действовала бы гораздо жестче, чем Украина, и правильно бы делала. Но Украина в данном случае поступила максимально, так сказать, достаточно либерально. То есть она просто ограничила ему въезд, чтобы продемонстрировать, что на нашей территории это не совсем правильно. Потому что для украинских граждан подобные заявления, они бы тянули за собой криминальную ответственность. А исходя из того, что это официальное лицо России, то по поводу него применялись довольно-таки мягкие ограничительные... и предупреждения в том числе, и довольно мягкие ограничительные меры.


Что касается, собственно говоря, заявлений по поводу Севастополя, то мне кажется, что они ни в коей мере не будут препятствовать вступлению Украины в НАТО, а наоборот, подталкивают общественное мнение в соответствующем направлении. Мне кажется, что если эти заявления были предприняты для того, чтобы как-то повлиять на украинское общественное мнение, то они просто контрпродуктивны. Поскольку политическая элита, даже представители, в том числе, и Партии регионов многие, они понимают, что если постоянно предъявляются претензии к территориальной целостности Украины, то необходимо что-то делать с этим. И такие заявления ни в коей мере не препятствуют вступлению Украины в НАТО, а наоборот, подталкивают ее.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Это Виктор из города Королев. Я хотел бы спросить украинского гостя. Смотрите, в Европе же есть прецеденты. Скажем, база Гибралтар британская на территории Испании. Может быть, Украине скопировать не только какие-то жизненные и материальные стандарты, но и учиться культурному, цивилизованному какому-то решению подобных вопросов? Сесть за стол переговоров, закрепить это договорами, а не испытывать какой-то комплекс неполноценности. Ведь испанцы от этого ничего не теряют. Ну да, Гибралтар, британская база, на территории Испании. И что тут такого?.. Тем более, это исторически русский город. Что здесь такого?.. Закрепите договорами – и живите мирно.



Александр Палий: Хороший вопрос. Что касается Гибралтара, то в данном вопросе есть двустороннее соглашение между Испанией и Великобританией о том, что на той территории базируется база. И в то же время между Украиной и Россией тоже есть договоренность о том, что базируется российская база на украинской территории, но она имеет временные ограничения – до 2017 года. Такой договор подписала Россия. И Украина заинтересована в том, чтобы цивилизованно его решить.


Ну а если говорить о российском статусе Севастополя, что это исторический русский город, то я скажу, что киевский князь, например, Владимир брал тот город, который находился на месте Севастополя, то есть Корсун, как по-украински он звучит, он брал его... вот сейчас будет 1020 лет. И в Крыму было владение киевского князя в то же время. Это так называемое Тьмутараканское княжество. После этого там были татары, после этого были турки, еще раньше – греки. И говорить о том, что это однозначно чей-то город, поскольку на его территории были какие-то войска какое-то время, это не совсем правильно. Этот город принадлежит той стране, на территории которой он сейчас находится.


А что касается цивилизованного решения вопроса, то Украина, собственно говоря, сейчас и старается решить этот вопрос цивилизованно. То есть не поспешно стимулировать выведение российских войск и очень резко, как это произошло в странах Восточной Европы, когда они выезжали в поле практически за несколько месяцев и становились в поле с палатками, и не знали, что дальше делать и как дальше быть. Украина готовит эту почву очень длительное время. То есть 20 лет фактически на выведение этого флота было предоставлено. И сегодня мы просто как бы напоминаем, что эту территорию Украина заинтересована использовать совсем по-другому, чем иностранную военную базу, даже если за это платят. То есть эту территорию можно использовать намного эффективнее в мирных целях.



Виталий Портников: И я бы хотел одну вещь сказать радиослушателю. Гибралтар - это не самый удачный пример в данном случае для сравнения. Потому что этот город является постоянным раздражителем в британско-испанских отношениях, причем очень острым раздражителем. Там проходят манифестации жителей самого Гибралтара против желания Испании вернуть себе Гибралтар. Там министры иностранных дел обмениваются жесткими заявлениями. И ни членство Великобритании и Испании в НАТО и в Европейском союзе, и ни договоры между этими двумя странами не спасают их от жесткой конфронтации по вопросу Гибралтара. Потому что Испания однозначно выступает за то, чтобы Гибралтар стал частью территории Испании и был ей возвращен. А Великобритания не менее жестко выступает за сохранение Гибралтара в том статусе, в котором он находится. И более того, можно сказать, что Великобритания, возможно, не занимала бы такую позицию, если бы не позиция населения Гибралтара, жители которого являются подданными Соединенного Королевства. Так что если бы этого раздражителя в Европе бы не было, то в Европе было бы намного спокойнее и намного безопаснее, уверяю вас.


Захар Виноградов, пожалуйста.



Захар Виноградов: Очень хороший пример, который привел сейчас Виталий Портников, показывающий, что даже страны, находящиеся в одном блоке НАТО, далеко не всегда могут иметь общие интересы...



Виталий Портников: Да. И даже если Россия и Украина не будут в НАТО, то от этого вопрос Севастополя тоже не будет...



Захар Виноградов: Абсолютно, да. В НАТО они будут или не в НАТО... Этот пример как раз несколько опровергает те мысли, которые высказывал мой коллега Александр Палий, когда говорил о том, что оказавшись под одним политическим зонтиком, Украина может обеспечить себе стабильность. Но я бы хотел сказать не об этом.


Я бы хотел сказать нашему радиослушателю, который задал все-таки очень правильный и грамотный вопрос, о том, что Россия в этой ситуации должна быть инициатором этих договоров, может быть, даже в большей степени, чем Украина. Я еще раз хочу подчеркнуть, что России не нужно стесняться того, что у нее есть геополитические интересы на территории соседних государств СНГ, в том числе, и может быть, даже в первую очередь – Украины. Этого не нужно стесняться. Это нужно четко обозначить. Это должны понимать в Украине как политики, так и простые люди. И поэтому нужно предлагать договоры. В том числе, возможно, и договор о совместном использовании Севастополя как военной, а может быть, военно-мирной базы и так далее. Где-то Россия могла бы часть портового хозяйства, действительно, переуступить... ну, не переуступить, они и так принадлежат Украине, но потесниться и предоставить возможность там развиваться каким-то совместным проектам по использованию в мирных целях Севастополя и так далее. Но нужно, чтобы это было четко сказано. Не нужно этого бояться. Тогда многие вопросы, в том числе и многие спекуляции политические, которые сейчас существуют между двумя государствами, были бы сняты.



Александр Палий: Честно говоря, еще я хотел бы добавить, что говорят, что Россия заинтересована сохранить эту базу. Но не говорят – зачем. То есть если говорить о современном Черноморском флоте российском, то он уже существенно слабее даже турецкого флота, не говоря об американском. То есть он не решает в этом закрытом...



Виталий Портников: Подождите, Александр! А это не могло быть иначе, потому что это соглашение о временном базировании, которое запрещает обновление флота фактически.



Александр Палий: Нет, не совсем. Украина идет на то, чтобы Россия вводила новые суда. Но в этом нет никакого стратегического смысла. Потому что Турция, вы знаете, - это страна НАТО, которая контролирует проливы. По сути, это лужа. И что в этой луже можно контролировать, в Черном море, для нас непонятно, и кому этот флот противостоит с его судами, которым уже по 40-50 лет, если говорить реально. То есть Россия обновляет Балтийской флот, Россия обновляет...



Захар Виноградов: ...Северный и Тихоокеанский. Вы, Александр, все говорите правильно. Но вы как-то пропустили все-таки очень важную реплику Виталия Портникова в отношении вот этого договора, во-первых. Но есть еще более важный третий пункт. Скажите мне, пожалуйста, а можно ли говорить о каком-то флоте Украины? Что входит в Черноморский флот Украины? Если мы говорим об ослабленном флоте.


И крайне важен третий момент. Понимаете, нельзя подходить к таким ситуациям, что Черное море – это лужа, в которой не надо иметь никакой базы. Вот мне это не понятно. Мы можем говорить точно так же и о Балтийском, и еще о каких-то... И вообще, зачем иметь какие-то войска, иметь какие-то военные флота, когда спокойно можно говорить о каких-то договорах...



Виталий Портников: Вы не должны говорить Александру, что царь Петр Алексеевич имел флот на Плещеевом озере, поэтому флот должен быть везде.



Захар Виноградов: Нет, на самом деле, это, конечно, не так. Мы все прекрасно понимаем, что стабильность нынешней ситуации в мире обеспечивается стабильностью и достаточно мощными паритетами и военными действиями той или иной страны.


И все-таки хотелось бы, чтобы вы ответили на мой вопрос.



Александр Палий: А на какой из...



Захар Виноградов: Что является флотом Украины?



Александр Палий: Ну, флот Украины – это довольно слабая группировка на сегодняшний день. В первую очередь там определенное количество катеров, и довольно значительное, и небольшое количество больших судов. То есть судов на уровне фрегата. Но это флот стандартный для таких стран, как Украина. Для таких средних стран, как Украина, он достаточно стандартный, и он не способен решать никаких стратегических задач.



Виталий Портников: Флот патрульного характера, можно так выразиться.



Александр Палий: Это патрулирование прибрежной зоны достаточно большим количеством кораблей...



Виталий Портников: Вы, кстати, зря смеетесь, Захар, когда говорите...



Захар Виноградов: Я не смеюсь.



Виталий Портников: Военно-морские силы Македонии и Албании находятся на Охридском озере. Это озеро, и никуда из него деться...



Александр Палий: Ну, украинский флот, он побольше, конечно.



Виталий Портников: Конечно. Но, в любом случае, это флот. Потому что это водоем, там две страны находятся, они и патрулируют.



Александр Палий: Ну, это порядка 120 кораблей и катеров.



Захар Виноградов: Я не смеюсь. Я говорю о том, что если у Украины, а я надеюсь, что если не сегодня, то в ближайшее время появятся, и есть, какие-то интересы стратегические не только на своей территории, но и вне ее, то как раз вот есть база для принятия каких-то совместных действий в отношении развития Черноморского, допустим, того же флота и Севастопольской базы.



Александр Палий: Сомнительно...



Виталий Портников: Кстати говоря, я сам вдруг подумал, когда приводил вам пример Охридского озера… Вот вам забавный пример. Сейчас Албания стала членом НАТО, а Македония в НАТО еще не приглашена. И таким образом, внутренний водоем оказывается границей безопасности Североатлантического союза неожиданно. Вот бывают разные вещи, и ничего страшного не происходит.



Александр Палий: Но Македония не надолго там задержалась, скажем так.



Виталий Портников: Послушаем радиослушателя. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.



Слушатель: Виталий, здравствуйте. Меня зовут Гаяр. У меня к вашим гостям два вопроса. Во-первых, ваш гость, по-моему, если я не ошибаюсь, Захар сказал, что у него несоответствие с вашей позицией в отношении независимости государства Дардания...



Виталий Портников: Имеется в виду Косово.



Слушатель: Да. Сербские оккупанты назвали эту страну Косово несколько столетий назад. Но у меня вопрос в отношении Украины. Знает ли он, что Богдан Хмельницкий сказал: «Лучше нам быть с крымской Татарией, с турецкой державой, чем с москалями»? Знает ли он эту позицию?


И второе. На протяжении нескольких столетий было запрещено знать о дружбе между украинским и татарским народом. Это запрещалось. Также генерал Новиков тогда, когда советские войска сбежали при агрессии Вермахта против Советского Союза, все, что было связано с этим генералом, замалчивалось, потому что он был татарином. И сейчас украинская держава защищает татарскую материнскую латинскую графику. А в России запрещена татарская материнская латинская графика. Пожалуйста, пусть ответит.



Захар Виноградов: Честно говоря, я не очень понимаю, какое это отношение имеет сейчас к обсуждаемой теме...



Виталий Портников: Наверное, уважаемый слушатель имел в виду, что это имеет отношение к Крыму, к исторической судьбе Крыма.



Захар Виноградов: Вы знаете, вот по поводу исторической судьбы Крыма... здесь тоже очень много вопросов. Вы считаете, что Украина защищает... Я бы не сказал этого. Потому что мы знаем о постоянных конфликтах крымско-татарского народа на территории нынешнего Крыма, о самозахватах, о конфликтах. Больше того, мы проводили неоднократно «круглые столы», в том числе и с лидерами крымско-татарского народа, которые неоднократно уже заявляли о том, что как раз невмешательство высшей власти Украины в то, что происходит в Крыму в отношении крымско-татарского народа, является одним из движителей этого конфликта с местным населением. То есть не решение вопросов о земле, о прописке, о натурализации крымских татар и так далее является одним из главных конфликтов, которые происходят там. И это, в общем, известная вещь.



Александр Палий: Что касается прописки в Украине, то это называется регистрация, и она дается очень просто. И она дается, в том числе, и крымским татарам очень просто. Единственный вопрос в Крыму – это вопрос земли. Она вся давно в Крыму поделена нашими и вашими буржуями, так сказать, капиталистами. И в связи с этим ни местному населению, ни русскому, ни украинскому, ни крымско-татарскому ничего не достается. Вот это суть конфликта, который провоцирует, в том числе, и межнациональное, и межрелигиозное противостояние.



Захар Виноградов: Не достается, но, тем не менее, люди там живут, есть самозахваченные деревни, которые никаким образом... Когда я говорил о прописке, я имел в виду именно это. Не имеют никакого определенного юридического статуса. Нет закона.



Виталий Портников: Населенные пункты не имеют статуса?



Захар Виноградов: Да. И нет никаких законных решений. То есть либо этим людям предоставляются эти возможности жить... Когда мы говорим о захвате земель, мы же имеем в виду, что это может быть долговременная аренда, переданная в наследство, просто аренда за деньги и так далее. То есть какие-то должны быть юридические основания.


Но возвращаясь к вопросу радиослушателя. Я вот не совсем понял, к чему задал вопрос наш радиослушатель, когда вспомнил...



Александр Палий: ...Богдана Хмельницкого. Я знаю этот вопрос. Когда в 1656 году, через 2,5 года после Переяславских соглашений с Московией, Московия подписала перемирие с Польшей, не спрашивая Украину. И в это время Богдан Хмельницкий очень рассердился и говорил, что ему было бы лучше...



Захар Виноградов: Да-да, я вспомнил.



Александр Палий: Потому что с Польшей подписала соглашение.


А что касается конкретно межнациональных отношений в Крыму, то государство ценит... Оно там имеет очень слабую, действительно, политику, я вам скажу честно. Политика Украинского государства как таковая там... Вот вы говорите, что у России есть проблемы с государственной политикой. А у нас там огромная проблема с государственной политикой. Поскольку государство не может повлиять на собственников земли и выделить даже очень незначительное количество земли, даже в степном Крыму и так далее, чтобы решить эту проблему раз и навсегда. Это, действительно, огромная проблема, решение которой, по сути, может быть, в сотой части территории Крыма лежит.



Захар Виноградов: Если не меньше.



Александр Палий: Да. И в этом есть, действительно, проблема.


Ну а что касается межнациональных отношений, то Украина хочет поддерживать, скажем так, приемлемый уровень отношений и с русской общиной Крыма, и с крымско-татарской общиной Крыма, и со всеми другими, которых там очень много.



Захар Виноградов: Дружить со всеми.



Александр Палий: Да. И на определенном этапе Украине все-таки это удается, я вам скажу. Несмотря на все вот эти межэтнические конфликты, у нас, к счастью, это не переходит ни в такое состояние, которое есть в Турции, ни в такое состояние, которое есть в России и в других странах, на территориях которых есть очень жесткие конфликты. Я вам скажу, что при всей своей беззубости эта политика, тем не менее, на сегодняшний момент эффективна относительно. Я не знаю - насколько. Может быть, это консервация проблемы...



Захар Виноградов: Я бы хотел все-таки одно маленькое уточнение сделать. Я сказал не о том, что у России есть проблемы с государственной политикой, а есть проблемы с выражением своих геополитических интересов. Это очень важно.



Виталий Портников: Это внешняя политика государства, так или иначе.


Послушаем звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Николай, Москва. Сначала пару слов о дружбе украинского и татарского народов...



Виталий Портников: Может быть, не надо?



Слушатель: Нет, я все-таки скажу, что Крымское ханство, основным предметом его экспорта были рабы, захваченные на территории Украины в основном, а отчасти – России. Вот этого, я думаю, достаточно о дружбе.



Александр Палий: Мы это прекрасно знаем.



Слушатель: Во-вторых, вопрос к вашему украинскому участнику. Вы же прекрасно понимаете, что... Вот тут заходила речь о Гибралтаре и о том, что все-таки там Великобритания учитывает мнение населения Гибралтара. А вам мнение русского населения Крыма, видимо, безразлично, и оно не учитывается никак.



Виталий Портников: Я сказал, что Великобритания учитывает мнение населения Гибралтара, а Испания, вопреки мнению этого населения, считает, что Гибралтар – это испанская территория.



Слушатель: По европейским стандартам считается, что все-таки население территории имеет право свое мнение выражать, и оно имеет некоторое значение для принятия решений по тем или иным вопросам.



Виталий Портников: До определенных границ. Вот премьер-министр Испании, Николай, отказался вести переговоры с премьер-министром Страны басков об изменении статуса этой испанской провинции, просто отказался от переговоров.



Слушатель: Так вот, ваш украинский участник что-то говорил о том, что... ссылался, в частности, на захват Херсона князем Владимиром. Простите, это одно из свидетельств того, что мы с Украиной расходимся все дальше, что Украина присваивает себе, в общем, огромные куски общей истории, соответственно, отчуждая их от русской...



Виталий Портников: Будьте кратки, потому что мы уже подходим к концу, Николай.



Слушатель: Просто мы расходимся все дальше. И это ничто не изменит, никакое вступление Украины в НАТО. Значит, Россия будет иметь конфликт с НАТО.



Виталий Портников: Я понял. Но только скажите мне, Владимир был все-таки киевским князем?



Слушатель: Он был киевским князем, но он не имеет отношения...



Виталий Портников: А этот эфир из Киева?



Слушатель: Прекрасно!



Виталий Портников: Ну?



Слушатель: В Стамбуле тоже сейчас живут турки, а не греки.



Виталий Портников: То есть вы хотите, чтобы какой-то другой народ сюда пришел, на эту территорию?



Слушатель: Я хочу сказать, что эти вопросы на Украине трактуются...



Виталий Портников: Все, Николай, я понял. Вот господин Палий, он внешне больше похож на князя Владимира, если посмотреть на памятник... И вы, Захар, похожи.



Захар Виноградов: Нет, это вряд ли.



Виталий Портников: Вы не хотите быть похожим на князя Владимира? Ну, хорошо. Но чем, допустим, премьер-министр Турции похож на константинопольских императоров. Ну, что правда, то правда.



Александр Палий: Я не знаю, да и никто не знает, как выглядел князь Владимир.



Захар Виноградов: Мне кажется, что мы ушли в другую тему. Мне кажется, что наш слушатель подметил очень правильную вещь. Где-то около месяца назад мы проводили «круглый стол» историков России и Украины во Львове (мы – это РИА «Новости»). И там было, кстати говоря, отмечено, что в настоящее время российско-украинские отношения переживают самый серьезный пик охлаждения, что таких охлаждений не было за предыдущие годы и так далее.



Виталий Портников: Во второй половине часа вы сказали, что все нормально, когда я вам задавал этот вопрос.



Захар Виноградов: Но я еще раз хочу сказать, что пик осложнения этих отношений, он сейчас переживается. И наш радиослушатель совершенно справедливо подметил это.



Виталий Портников: Что Россия и Украина расходятся все дальше, он сказал.



Захар Виноградов: Да. Это очень опасная тенденция, которая не идет на пользу ни России, ни Украине.



Александр Палий: А я бы не переоценивал это. Никуда Украина и Россия... они соседи, были, есть и будут соседями. И не нужно все эти конфликты экстраполировать на будущее. Я думаю, что у Украины и у России есть очень хорошая возможность установить дружеские, нормальные отношения...



Захар Виноградов: А они установлены, и есть договор.



Александр Палий: Да. А что касается истории, то киевский князь... Галич, Владимир-Волынский, Чернигов и так далее – все это украинские города. Весь центр Руси – это украинские города. Но если русским хочется чтить нашего князя, то это значит, что киевский князь сделал что-то хорошее и для России в том числе, и Владимир, и Ярослав, и Владимир Мономах, и так далее. И я думаю, что в таком отношении мы всегда найдем общий язык.



Захар Виноградов: Тогда надо вспомнить Брежнева и Хрущева, которые тоже очень много сделали хорошего для всех.



Виталий Портников: Слушайте, это материал следующей программы. А эту программу мы заканчиваем.


Спасибо. Всего доброго!


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG