Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Дело о взрыве дома на улице Гурьянова: пострадавшие просят президента возобновить расследование


Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно, что пострадавшие при взрыве дома на улице Гурьянова в 1999 году требуют у Дмитрия Медведева независимого расследования. В «Уолл-стрит Джорнал» опубликовано открыто письмо к президенту России проживающих в США сестер Татьяны и Алены Морозовых, бывших жительниц дома на улице Гурьянова в Москве, разрушенного 9 сентября 1999 года в результате теракта, унесшего жизни 106 человек. Авторы призвали Медведева провести независимое, открытое и полное расследование терактов, совершенных в Москве и Волгодонске осенью 1999 года. О том, способно ли повторное обращение пострадавших от взрыва дома на улице Гурьянова к президенту России и помочь возобновить расследование, мы говорим с Валерием Борщевым, членом общественной комиссии по расследованию взрывов домов в Москве. Добрый вечер, Валерий Васильевич.



Валерий Борщев: Добрый вечер!



Владимир Кара-Мурза: Напомните, пожалуйста, как создавалась ваша комиссия?



Валерий Борщев: Ну, вскоре после вот этой трагедии, которая произошла в Москве, Волгодонске, после скандала в Рязани мы, группа депутатов, Сергей Юшенков, Сергей Адамович Ковалев, Юра Щекочихин, я тогда тоже был депутатом, Трепашкин тоже вошел в нашу группу, мы тогда собрались в кабинете у Юшенкова и решили, что давайте попробуем провести свое расследование. Ну, честно говоря, мы понимали, что расследование нам провести, конечно же, не удастся, и результат будет отрицательный. Но отрицательный результат – это тоже результат. И это серьезный результат, потому что при такой серьезной трагедии, при таком тотальном вранье, которое было со стороны власти по этому поводу, власть вела себя демонстративно, не желая людям, я не говорю о том, что не желая извиниться, хотя это было необходимо, но не желая вообще давать какую-то информацию, вступать в какой-то диалог. Их даже не напугало, хотя должно было, по-моему, вообще привести в ступор вот это подозрение, что дома то взрывала сама власть. Мы, когда проводили телемост с Лондоном, как раз там Литвиненко был, с этой стороны были мы, и вот та сторона уверенно утверждала, что это дело рук ФСБ. И у многих было такое подозрение. Получив такое в лицо обвинение, власть не посчитала нужным вообще как-то объясниться, снять это напряжение, а вела себя, просто все более и более усиливая это подозрение.


Ну, что наша комиссия? Конечно же, выяснить, кто взорвал и кто был инициатор и организатор этих взрывов домов, конечно же, нам не удалось и удастся не могло по определению, это мы понимали. Но мы выяснили, что в этой истории есть столько белых пятен, есть столько вопросов, на которые власть не желает отвечать.


И классическая ситуация, мы ее проработали более-менее хорошо, это Рязань. Это вот этот скандал в Рязани, где нельзя найти хоть каких-то слов объяснений и оправданий поведения власти, ФСБ. Идет шофер, входит во двор, видит, как трое людей выходят из машины, тащат в подвал мешки. На машине тот номер, где указан регион, простой бумагой заклеено, от руки написано 62, регион Рязани. И вот эти люди что-то таскают в подвал. Все уже знают, что были взрывы. Человек звонит в милицию, ему говорят: «Нет, вы не сюда звоните, вы позвоните в такое-то отделение». Он пытается туда дозвониться, минут десять потерял. Но потом, когда приехали милиционеры, естественно, след этих троих людей, которые приехали на машине, простыл. Спустились вниз, действительно нашли эти мешки, действительно нашли таймер, действительно увидели провода, естественно, встревожились, подняли людей, стали людей выводить из квартир. Но там были тяжело больные пожилые люди, которых нельзя было выводить, потому что их выведешь – они просто могли умереть. Они остались. Родственники стоят во дворе, плачут, потому что они действительно думают, как им и сказали, что в подвале бомба, что может быть взрыв. И вот это напряжение, вот эта драма, вот эта трагедия – это действительно трагедия. Она, в общем-то, потом не нашла никакого своего не то что извинения, а даже не посчитали нужным отнестись к этому с сочувствием.


Вы помните, наверное, на НТВ Николаев как раз таки вел расследование. Там были жители этих домов. Тогда все они после этой передачи подали заявление в суд. Потом по этим квартирам подавших в суд прошлись молодые люди, крепкие парни, и все до одного свои заявления забрали. Разноголосица в информации была дикая. МВД, региональное ФСБ рязанское говорили, что это бомба, что это гексоген, что там аппарат обнаружил пары гексогена. Патрушев выступает, что это учения, что там никакого гексогена, что там все:



Владимир Кара-Мурза: :сахар.



Валерий Борщев: И вот эта разноголосица шла довольно долго. Что это было? Ну, моя точка зрения, я думаю, что просто они хотели на фоне этой тревоги как бы раскрыть некий готовящийся теракт, получить такое реноме, но они травмировали людей. И было возбуждено по факту уголовное дело о нарушении законодательства по учению. Учение – хорошо, учение, но вы превысили допустимое. Было заведено уголовное дело, потом уголовное дело генпрокуратура прекратила без всякого объяснения. Вот понимаете, вот эта ситуация она просто классически показывает, что власть не допускает не то что контроля над своими структурами, прежде всего над спецслужбами, а не допускает даже диалога в каких-то острых ситуациях. И потом все это мы получили. Мы получили в «Норд-Осте», мы это получили в Беслане продолжение вот этой политики.



Владимир Кара-Мурза: Адвокат Михаил Трепашкин, защищавший интересы сестер Морозовых, подтверждает давние подозрения общества.



Михаил Трепашкин: Как правильно было сказано в общественной комиссии по расследованию взрывов домов, которая работала в Государственной Думе и возглавлялась Сергеем Адамовичем Ковалевым и Сергеем Николаевичем Ющенковым, не получено стропроцентных доказательств ни по одной версии, ни по другой. Что касается участия чеченцев. Ведь из фигуранта ни одного чеченца нет по делу. А что касается участия ФСБ, да, признаки были, по которым мы шли, по которым были веские основания, но нам не удалось довести ее до конца. И я пошел по этой версии о причастности лиц, связанных с ФСБ, либо сотрудников ФСБ, со взрывами домов, чем сильнее было препятствие в этом. И закончилось тем, что меня продержали под придуманным обвинением. Отсидел четыре года, вышел. Это говорит о том, что какая-то заинтересованность в том, чтобы не вскрылась истина, у ФСБ была. Прежде всего, я думаю, что у руководства ФСБ в лице Патрушева. И вот я написал письмо Дмитрию Медведеву, чтобы дело это пересмотрели, указав как раз вот эти явные моменты.



Владимир Кара-Мурза: Должно ли общество насторожить, что те, кто участвовал в расследовании, таинственно ушли из жизни? Первым Сергей Юшенков, потом Юрий Щекочихин, Анна Политковская, Александр Литвиненко.



Валерий Борщев: Совершенно верно. Эти факты настораживают и действительно вызывают серьезные подозрения, особенно Сережа Юшенков. Тут много сходится того, что где-то он именно в этом направлении поиска вызвали тревогу. Я думаю, что речь идет не о том, что там какие-то конкретные факты нашлись. Таких фактов, правильно говорит Трепашкин, не обнаружено. А вот сам по себе факт, когда упорно представители общества, а мы тогда еще были депутаты, в соответствии с законом «О статусе депутата» посылали запросы, а они отвечали типа того, что это секретные документы. В то же время газета «Совершенно секретно» публикует эти документы со своей трактовкой. Когда Сергей Адамович Ковалев пишет, что дайте я посмотрю то, что посмотрел главный редактор журнала «Совершенно секретно», ему говорят, нельзя, это секретный документ. «Дайте совместный приказ МВД и ФСБ». В итоге он посмотрел его в МВД, ФСБ не дало, ФСБ все время говорило, что это секретное. Именно вот эта жесткая позиция, это началось тогда, когда в общем-то власть решила, что никакого послаблению обществу давать нельзя. Какой там к лешему диалог? Вот пусть знают свое место, пусть отойдут на положенное расстояние, и никаких с ними разговоров не было.


Ну, а что было на «Норд-Осте»? Извинилась власть за гибель этих людей? Они действительно погибли по вине власти, потому что, в общем-то, их можно было спасти. А в Беслане? Что, мы знаем правду? Мы то знаем, благодаря тем, кто этим занимался. Именно этим и характерен этот процесс. И комиссия это доказала, комиссия диагностировала эту страшную болезнь.



Владимир Кара-Мурза: Депутат Геннадий Гудков, бывший офицер КГБ, доволен проведенным следствием.



Геннадий Гудков: Для меня, например, совершенно очевиден след чеченских террористов. Я знаю, что это материалы доказаны следствием, по этим материалам проводились и аресты, и задержания, и судебные процессы. В этом смысле никаких сомнений нет. Я понимаю, когда дело не раскрыто, когда следствие не располагало какими-то техническими или иными возможностями, которые появились сейчас, и действительно можно по следам, по каким-то уликам что-то выяснить, получить дополнительные материалы и прочее. На сегодняшний день если следствие пойдет по второму кругу, я не думаю, что это будет очень эффективно. В этом смысле, увы, к сожалению, это трагедия, которая положила начало крупным терактам. Безусловно, мы скорбим и сочувствуем всем родственникам. Понятно, что горе ничем нельзя измерить, но я просто не думаю, что следствие может дать какой-то новый, неизвестный нам результат.



Владимир Кара-Мурза: Убедил ли вас доводами Геннадий Гудков?



Валерий Борщев: По-моему, он как-то слишком уж оптимистично дает оценку. Да нет, конечно, такого ощущения, что дело раскрыто, что в деле ясность. По-моему, в общем, думаю, что у него и самого нет ясности. Оно закрыто дело. В чем он прав – что, если сейчас возобновить, вряд ли что-то можно добиться. Здесь он прав. Но то, что дело раскрыто, и все ясно – ничего подобного, ничего не ясно. Вот это тот случай, где власть не посчитала нужным дать нам информацию о том, как произошла эта трагедия. Не знаем мы истинной правды этой трагедии, неизвестна она нам, от нас ее скрыли. Если даже что-то им неизвестно, если что-то не до конца они дошли, пусть они покажут сложность ситуации. Я не спорю, бывают такие дела, где трудно дать кристально ясную картину. Бывает такое, но ведь там же вранье было.



Владимир Кара-Мурза: Бывший уполномоченный по правам человека в России Сергей Ковалев, глава общественной комиссии по расследованию взрывов домов в Москве настаивает на продолжении следствия.



Сергей Ковалев: Ну, что я могу сказать о нашем расследовании? Только что наша комиссия может категорически утверждать, что никаких учений в Рязани не было. Власть не хочет отвечать на запросы, власть избегает единственного способа отвести от себя подозрения. В ее руках только один способ прекратить естественное подозрение по поводу участия в этих взрывах – прозрачное публичное расследование версий причастности спецслужб к этим взрывам. Вы отвергаете эту причастность? Докажите. Когда речь идет о власти, ни о каком принципе презумпции невиновности не может быть и речи! Потому что общество не просто имеет право, оно обязано подозревать власть. Особенно в таких совершенно не ясных условиях.



Владимир Кара-Мурза: Тут же вопрос москвича Магомеда.



Слушатель: Высказывание Гудкова про чеченский след. Хотя по закону уже национальности нет, есть гражданин Российской Федерации. Но, то из чего лепят пропаганду у нас дома, мы своими глазами это видим. И возьмите старый канал какой-нибудь государственный, где хотя бы рекламировали ПЗРК. Вы заметьте, как у них поставлена хорошо русская военная терминология, хотя он по легенде воевал в Пакистане. Пускай этот Гудков эту ересь расскажет на Курском вокзале бомжам.



Владимир Кара-Мурза: По-вашему, подтверждает ли «чеченский» след то, что были карачаевцы обвинены в этом теракте?



Валерий Борщев: Нет, не убедительно это. «Чеченский» след… Да, был человек с такой фамилией Гекчаев, это реальное лицо, но вся вот эта цепь, вся эта выстроенная картина настолько неубедительная, возникает столько вопросов. Пошли по легкому пути – вот дать такой штамп, он ложится на сознание, на тревожное сознание. И давайте это отрабатывать. Нет, я считаю, что дело не раскрыто. Будет ли? Конечно, требовать мы вправе и должны требовать хотя бы для того, чтобы показать, что дело не раскрыто до конца. Какова перспектива? Я не уверен, что чего-то можно добиться. Но по крайней мере, не случайно Сергей Адамович говорит о Рязани, по крайней мере, там же совершенно все очевидно и все доказано. Ну, хорошо, накажите, по крайней мере, ФСБ за то, что оно превысило свои полномочия, превысило закон. Там действительно никаких учений не было, там создали людям в общем-то стрессовую ситуацию. Они не имели на это права. Не дает права даже при проведении учений ставить людей в такую ситуацию. Не проводятся опыты над живыми людьми. А это практически как опыт над живыми людьми. Они должны были быть за это наказаны. И поэтому заведено было уголовное дело по факту прокуратурой. А потом они прекратили. По крайней мере, хотя бы это довести до конца, хотя бы этот факт, который, по-моему, очевиден. Он просто очевиден, здесь нет вопросов. Уже бы было кое-что, уже было бы каким-то мостиком, шажком к тому, чтобы быть более требовательным к деятельности спецслужб. У нас спецслужбы не находятся под гражданским контролем, парламентским контролем. Увы, это ведет к очень серьезным драматическим последствиям.



Владимир Кара-Мурза: Адвокат Трепашкин как раз собирал доказательства причастности ФСБ, ему вернули компьютер со стертыми всеми данными.



Валерий Борщев: Да. Естественно, все факты, которые как-то вызывают у них тревогу и неудобства, они, конечно же, будут просто уничтожать. Правильно говорит Сергей Адамович: скажите, докажите. Это же не мнение одного-двух людей, это массовая точка зрения. Нет, не желают вступать в разговор.



Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, обозреватель «Новой газеты», где работали Юрий Щекочихин и Анна Политковская, готова продолжить их дело.



Юлия Латынина: Подоплека этой просьбы такая, очевидно: мы не верим официальному расследованию, которое во всем обвинило чеченцев, значит, дома взрывали российские спецслужбы, как это написал Литвиненко в известной книжке. Откровенно говоря, я сомневаюсь, что это было таким образом. И я даже думаю, что скорее всего во взрывах домов действительно виноват в первую очередь Очимез Гочияев, который был официально осужден. Но расследование было настолько закрытым, видимо, у властей было настолько мало доказательств и настолько они ленились это делать, и вообще, настолько не хотят наши власти расследовать теракты, что все то, что они делают, возбуждает серьезные вопросы. В случае с улицей Гурьянова я не уверена, что это свидетельствует о какой-то вине власти. Это свидетельствует просто об ее отношении к народу как к быдлу.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.



Слушатель: Действительно, некоторым людям кажется, что смерти Юшенкова, Щекочихина как-то переплетаются со смертями Политковской и Литвиненко. А взрывы домов в Москве и Волгодонске стоят в эпицентре этих смертей. Но это все как бы остаются домыслы. А я вот хочу вас спросить про реальность. С чем вы связываете, что в России больше не взрывают дома, и теракты явно сходят на нет?



Валерий Борщев: Ой, тьфу, тьфу! Постучите о дерево! Понимаете, ведь, кстати, они же не только у нас в России. И в Америке, слава Богу, как-то с этим стало поспокойнее. То, что в этом есть некая кампания, кампания как самих террористов, которые организуют эти акции, так и подогревание страха в этом направлении со стороны спецслужб, в этом действительно есть некая кампания, некий процесс. Вот сейчас мы переживем такой этап. Я совсем не уверен, что мы можем быть спокойны за завтрашний день.



Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Илюхин, бывший высокопоставленный сотрудник Генпрокуратуры СССР излагает собственную версию событий.



Виктор Илюхин: По взрыву на улице Гурьянова было достаточно много версий. Многие были убедительны. И то, что сегодня осуждены – только осуждены исполнители. Но эти исполнители могут относиться к любой группе из заказчиков, как к чеченцам, так я и не исключаю того, что к представителям наших спецслужб. В России сложился определенный круг людей, близко стоящих к Борису Ельцину, которые не хотели Бориса Ельцина просто так отпускать. Одна из главных версий – это моя версия, которую я в свое время озвучивал: для того, чтобы сохранить Бориса Ельцина, была предпринята, на мой взгляд, попытка (я подчеркиваю) посеять хаос в России, беспорядки в России, в том числе через эти взрывы домов. В августе-сентябре последовала целая серия таких взрывов. Посеять хаос, в котором Борис Ельцин потом мог бы выйти на экраны телевидения и заявить о том, что он как президент Российской Федерации в такой ситуации не может гарантировать прямого волеизъявления, поэтому он принял решение: выборы не проводить, он остается еще на один срок, независимо от нашей Конституции.



Владимир Кара-Мурза: Воспользовалась ли власть тогда умело этими взрывами домов?



Валерий Борщев: Я думаю, что власть очень хорошо использовала это ощущение страха и ощущение хаоса, если угодно. Тут я не уверен, что дело в Ельцине. Тут Виктор Илюхин, по-моему, ошибается. Но то, что эти взрывы создали атмосферу страха, атмосферу хаоса, в которой, в такой атмосфере легко проводить авторитарную политику, легко переходить к каким-то жестким мерам, действиям, в том числе к войне и так далее, это несомненно. Эти взрывы создали такую обстановку. Так что, в общем, тут Илюхин прав.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.



Слушатель: Я, конечно, во-первых, хотел бы вспомнить всех тех безвинных жертв, которые погибли ради вот этой вонючей системы самоуправления. Вы извините меня за такой парадокс, за такое нехорошее. Но когда ставится на плаху государство и личность, и всегда стоит на коне государство, на какой хрен такое государство?



Владимир Кара-Мурза: Те люди то погибли еще до чеченской войны.



Валерий Борщев: Конечно. Это другая тема. Кстати, действительно, в чем у нас противостояние в обществе и спор? Затронул слушатель этот вопрос. Это именно в понимании общество и государство, в понимании личность и государство. Вот те люди, которые сегодня представляют собой властвующую элиту, они считают, что государство – это самодостаточная структура, они готовы признать, что вторая структура самодостаточная – это народ, общество. Да, лучшие из них говорят, что государство должно хорошо относиться к народу, оно должно о нем заботиться. Но вот в этом есть главное наше противостояние: государство – это механизм, это институт, это инструмент, который общество создает для того, чтобы оно обеспечивало его интересы. Вот наше понимание. Как только мы от этого отходим, как только мы видим в государстве некое демонизированное существо, оно действительно демонизируется, отсюда идут очень большие беды. Так что если угодно, вот этот период взрыва домов как раз таки в этот момент и сформировалось, что да, государство должно быть жестким, должно наводить порядок и так далее. Общество позволило этой теории, этой позиции укрепиться. А это пагубная позиция.



Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной Думы Константин Боровой считает ситуацию унизительной для потерпевших.



Константин Боровой: Вообще, это действительно какая-то странная рабская, плебейская ситуация, когда граждане обращаются к президенту с просьбой, чтобы соблюдался закон, чтобы проводилось расследование. Мне кажется, это отвратительно и унизительно жить в стране, где нужно решение президента для того, чтобы какое-то объективное расследование проводилось. И естественно, наши правоохранительные органы очень политизированные будут использовать этот случай не для того, чтобы найти убийцу, а для того, чтобы возникли политически мотивированные результаты расследования. Уже давно, к сожалению, никого не интересует соблюдение закона, решаются политические вопросы даже в таких, казалось бы, прикладных ситуациях, как обычное уголовное преступление.



Валерий Борщев: Вы знаете, обращение – это как его написать. Это может быть прошение, а может быть и требование. Но я хочу сказать о другом. Понимаете, вот что можно сегодня сделать? Я не случайно акцентирую на Рязани. Потому что у нас в комиссии по Рязани богатая переписка. Это документы, это ответы и Патрушева, точнее его зама, Проничев отвечал. Это ответы Генпрокуратуры. Все эти ответы грубо нарушали закон. Прежде всего, закон о статусе депутатов, где они обязаны были дать депутатам эти материалы. И это не вопрос унижения депутата, это можно пережить. А это реакция на ожидания общества, на требования общества. Так вот сегодня я считал бы вполне реальным вернуться к этой ситуации и действительно обсудить, почему в столь драматической ситуации, в столь острой ситуации, когда люди хотели бы знать максимум, что можно знать, им отказывали в этом праве. Для разговора на эту тему, для выводов по этому вопросу материалов более чем достаточно. Наша комиссия готова представить эти ответы, потому что, читая их, когда они просто из ФСБ издевались над нашими вопросами. Сергей Адамович писал в своем запросе, а там шла такая издевка, подтекст которой: не лезь куда тебя не просят. Вот эта демонстративная позиция! И если мы действительно полагаем, что могут быть какие-то перемены, то вот с этого надо начать.


Власть обязана отвечать обществу за свои поступки и отвечать на вопросы общества. Общество должно контролировать власть, государственные структуры, в том числе и спецслужбы. Вот сейчас, слава Богу, принят закон об общественном контроле за соблюдением прав человека в местах принудительного содержания. Он очень испорчен, очень. И там есть опасные ситуации. Но по крайней мере, признана идея того, что общество может контролировать ситуацию в тюрьмах и милиции. Общество так же может и должно контролировать спецслужбы.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.



Слушатель: Господин Борщев, у меня к вам два вопроса. Первое, в 1898 году у берегов Кубы, там тогда шла война против Испании, в которой американцам очень хотелось поучаствовать, взорвался американский крейсер «Мэн», погибло 300 моряков, через много лет выяснилось, что взорвали его сами американцы. Но тогда вся американская пресса взвыла, требуя испанской крови. И американский, говоря по нынешнему, медиа-магнат Херст прислал телеграмму своему корреспонденту в Гаване: «Оставайтесь на месте. Выдайте фото. Я даю войну. Херст». Так вот, если действительно поверить, что это ФСБ, а я в это не верю, учитывая, какой там был бардак, и как сливали секретную информацию, то разве у них не были хорошие демократические учителя? И второе, почему, когда появляются данные, что не могли от самолетов так разрушиться башни и Пентагон, что там были взрывы, которые могли устроить только американские спецслужбы, наши правозащитники говорят: «Да не верьте вы этим психам».



Валерий Борщев: Наши правозащитники, в частности Сергей Адамович Ковалев и я, говорим тоже, что когда речь идет о том, что ФСБ взорвало, как это утверждают, допустим, Литвиненко, мы говорим, что все не убедительно, не доказано, что это версия, и не более того. Это раз. Поэтому успокойтесь и не спешите так это судить. А что касается истории, действительно, в истории бывало всякое, в том числе и тот пример, который вы приводили. Я сторонник того, что любое обвинение должно быть доказательно. Одно дело – какие-то политические симпатии, антипатии или подозрения. Но если мы хотим сделать вывод, у нас должны быть доказательства. Вот что касается вопросов по взрыву домов, кроме Рязани, где у нас богатые материалы, и о нем я могу говорить свободно, по остальным фактам мы не получили серьезных материалов, серьезных фактов. Нам просто их не дали. И власть не захотела разбираться в этом с нами, отвечать нам. Поэтому и бытуют те версии, которые вас раздражают, которые вы не приемлете. Она именно, эта версия существует, поскольку власть не захотела разговаривать с обществом.



Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной Думы Алексей Кандауров, генерал КГБ в отставке разделяет намерение потерпевших.



Алексей Кандауров: Если родственники не удовлетворены теми решениями, которым были, то нужно идти навстречу, возобновлять расследования и добиваться истины, потому что трагедия, которая произошла на Гурьянова, отразилась такой болью в сердцах многих. И поэтому любые недомолвки, если они есть, нужно все это снимать путем расследования, путем общественного контроля, окончательно расставить все точки над «i». Если у людей возникают вопросы, и если постоянно дебатируется эта тема в том числе и в средствах массовой информации, то у общества вопросы остаются, и власть просто обязана эти вопросы снять, чтобы никаких недомолвок не существовало.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.



Слушатель: Я хочу сказать, что действительно говорят историки, что самая большая тайна – это то, как готовятся мировые войны. И в этой связи памятны слова Юлиуса Фучика, что «люди, я любил вас. Будьте бдительны!» Не хватило у нашего народа бдительности. И вот получились такие громадные трагедии, которые были. А с другой стороны, известно, что преступники, совершая преступление, всячески заметают следы и стараются сделать так, чтобы обвинение пало на невиновного. И можно слышать, как распространяются слухи о том, что американцы сами взорвали. Или если женщина гуляла, ее преступники изнасиловали, значит, она зачем поздно гуляла, зачем не так одевалась? То же самое начинают: это ФСБ, дескать, виновато. Поэтому мне кажется, что это косвенные данные. И нужны более основательные данные, чтобы обвинять органы. И я даже не могу допустить мысль, чтобы ФСБ сама сорганизовала такое зловещее преступление.



Владимир Кара-Мурза: Ну, раньше не верили, что Дмитрия Холодова могли агенты спецслужб, а потом сама прокуратура их обвиняла в этом.



Валерий Борщев: Да, я думаю, что те, кто придерживается версии причастности ФСБ, конечно же, не имеет в виду самое структуру, когда все это было проделано. Речь идет о какой-то группе лиц. Я сейчас говорю о тех людях, кто придерживается этой версии. Но вы совершенно правы, что выносить суждения, выносить обвинения надо только при достаточных основаниях, достаточных фактах. Их сегодня нет. Но есть другое. Правильно говорил слушатель, есть вопросы. Есть вопросы, на которые власть не отвечает. Вот я говорю, что по Рязани у нас огромная папка, и множество вопросов, они письменно задавались и Патрушеву в ФСБ, и в МВД, и в Генеральную прокуратуру. На эти вопросы ответа не было. Вот мы хотим получить по крайней мере ответы на наши вопросы по тем материалам, которыми мы располагаем. Давайте начнем хотя бы с этого. То есть давайте приучим власть отвечать на вопросы общества. Вопросы есть. Пусть власть отвечает на них.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.



Слушатель: Мне при освещении того, что с нами происходит за последнее время представляется наиболее логичным взгляд Сергея Адамовича Ковалева. Он рассказывает, почему наша власть лжет. Она что, рассчитывает кого-то обмануть? Нет, она не рассчитывает. А что же тогда происходит? А происходит демонстрация покорности общества этой власти. Не более того. И вот, в частности, эта тема со взрывами по моим личным представлениям примерно две трети или три четверти страны, конечно, убеждены, что это КГБ сделала все, тем не менее, все молчат. И хочу закончить хоть каким-то светлым лучиком. Сегодня Медведев, по-моему, сделал по-настоящему мужской поступок – он козлов назвал козлами, то есть по поводу вот этого грядущего искажения закона о СМИ. Надеюсь, его все-таки не будет.



Владимир Кара-Мурза: Да, мы целую передачу посвящали две недели назад этой инициативе Роберта Шлегеля, и тоже этому рады.



Валерий Борщев: Ну, что ж! Вы правильно отмечали, что мы сами виноваты, когда нам врут, а мы эту ложь съедаем, проглатываем, потребляем, покорно потребляем и даже улыбаемся, и даже головами киваем. Конечно же, вы знаете, и в советские времена лгали не для того, чтобы убедить, а для того, чтобы была такая некая покорность, некая пусть игра в покорность, но она была. Вот и сейчас это происходит. Потому что в общем много людей сознают, что им врут. И эти же люди, которые сознают, что врут, тем не менее согласно кивают головой. Да, вы правильно сказали, это одна из главнейших наших проблем.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от Владимира.



Слушатель: Я помню, после первого взрыва дома началась чеченская война. Я помню, как генерал рязанский по телевизору поздравлял всех жителей дома, что вы родились в рубашке. А вопрос у меня такой: жив ли свидетель Картофельников, который первый обнаружил эти заклеенные номера? И живы ли эти сердечные солдатики-минеры, которые разминировали эти таймеры?



Валерий Борщев: Нет, они живы. Но разговаривать и они, и жители домов, когда туда приехали члены нашей комиссии, в общем-то, у них желания не было. И судить их, осуждать за это лично я не берусь. Потому что я уже сказал, что после передачи на НТВ, которую вел Николаев «Независимое расследование, все жители дома подали в суд на ФСБ, там им прямо посоветовали на этой передаче. А потом после визитов определенных товарищей все они эти заявления забрали. И дело не только в Картофельникове, дело не только в тех людях и в том минере, который обнаружил пары гексогена, а вот эта всеобщая атмосфера страха, которая тогда стала укрепляться, а сегодня обосновалась достаточно устойчиво, она свою роль сыграла. И люди в общем-то… В Рязани одна старушка только, довольно смелая, по-прежнему рассказывала, говорила о ситуации. А в общем-то, люди уже, увы, так охотно не беседовали.



Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, главный редактор правозащитного информагентства «Прима-ньюс» призывает власть к диалогу.



Александр Подрабинек: Расследование этого дела просто необходимо довести до конца, хотя по существу оно и не начиналось. Власти могли бы использовать весь свой потенциал, свои правоохранительные органы для этого, но я очень сомневаюсь, что они будут это делать, потому что мне кажется, что все-таки версия о том, что в этом замешана ФСБ, она самая убедительная. Я думаю, что следовало бы возобновить деятельность общественной комиссии, которая расследовала это дело, привлечь Михаила Трепашкина, адвоката, к этому расследованию. Обращение к президенту – это неплохо, это хорошо. Надо напоминать властям о том, что дело не расследовано, что на них лежит ответственность за то, чтобы это дело было доведено до конца.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Чебоксар от Владимира.



Слушатель: Литвиненко, действительно, боролся, а мало кого по большой части волнуют эти проблемы. Иначе можно было бы найти много доказательств противоправных действий ФСБ.



Владимир Кара-Мурза: Ну, вот Литвиненко и имел доказательства, судя по всему. Только не сохранились они, наверное, в надежном месте где-то хранятся.



Валерий Борщев: Не знаю. Позиция у него была действительно четкая и ясная. Он ее высказывал. Вот доказательств, увы, в общем-то, никто из нас таких, подтверждений его позиции не получил. Хотя правильно Саша говорит Подрабинек: большинство населения в этом убеждены. Вот это и есть парадокс. Правильно, действительно надо обращаться, не важно, будут они проводить это расследование, не будут. Это как напоминание то, что вы в этом деле вели себя недостойно, вы не довели его до конца, общество не знает правду об этой трагедии. Вот, по крайней мере, что значит это обращение – напоминание власти, что общество об этой трагедии правду не знает, а вы, господа власть, врете.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.



Слушатель: Я тоже больше, конечно, склоняюсь к версии, по крайней мере, что ФСБ тут как-то завязано в этом деле. Но тут некая нестыковочка получается. Всем известно, что Березовский в то время продвигал Путина, это не секрет, и участвовал в этом проекте президентском. И в то же время как раз в это время он входил еще в эту команду президентскую. После взрывов, тоже всем известно, он обвинял ФСБ, что это они организовали взрывы домов и книгу выпустил. Наверное, если он участвовал в это время в президентском проекте, наверное, он мог какие-то конкретные вещи сам сказать, если хотел обвинить. Но кроме общих фраз, мы от него тоже никаких доказательств нет. Как эту нестыковку вы можете объяснить?



Валерий Борщев: Действительно, у него… Когда мы участвовали в телемосте с Лондоном, и мы просили назвать какие-то факты, которые действительно были бы неопровержимым доказательством. Но не было таких фактов. Не названы были. Были ли они в природе? Может быть, и были. Не знаю. Я ими не располагаю. Какова роль Березовского? Большой вопрос. Понимаете, это та ситуация, где у людей возникают подозрения по поводу самых разных сил, которые могли организовать эти теракты. И тем более, власти было важно по этому вопросу вступить в диалог с обществом. Она этого не сделала.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения Петровича.



Слушатель: Я имел небольшое отношение к ФСБ в свое время и могу сказать, что если то, что вы сейчас рассказываете, что имело отношение ФСБ, это некорректно, потому что ФСБ само по себе ничего не решает. Если какая-то группа ФСБ что-то организовывает, то это только высший политический заказ.



Владимир Кара-Мурза: Ну, вот тем страшнее все эти истории.



Валерий Борщев: Да. Вы действительно, еще более заострили вопрос. Не знаю. Мы ведь говорим о той версии, которая распространена в обществе. Я еще раз повторяю, что комиссия таких утверждений по результатам своей работы не делала. А версия, которая существует в обществе и которая, увы, находит много поддержки, она достаточно распространена. И правильно Сергей Адамович Ковалев говорит: «Это неправда? Докажите! Вы располагаете фактами? Вы располагаете аргументами? Расскажите и убедите общество». Причем здесь секретные материалы? Редактору газеты «Совершенно секретно» дали все «секретные» материалы, а депутатам, когда они просили дать те же самые материалы, отказали, сославшись на секретность. Вот в чем драма. Вот что главное. Главное то, что власть не захотела говорить правду. Ну, а в этой ситуации подозрения могут быть самые разнообразные и самые жесткие.



Владимир Кара-Мурза: Итак, в завершение нашего диалога, как, по-вашему, способен ли новый президент России Дмитрий Медведев откликнуться на просьбу потерпевших сестер Морозовых?



Валерий Борщев: Я думаю, что то, что он способен на это отреагировать, думаю, да. Какие примет меры, ну, не знаю. Тут ведь вопрос в комплексе. Я ведь не случайно говорил, что взрывы домов положили начало той лжи, которая потом повторилась в «Норд-Осте», в Беслане, той безответственности, того нежелания отвечать перед обществом за свои дела. Может быть, это письмо как-то призовет к ответственности наши спецслужбы. Я надеюсь на это.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG