Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Депутат Госдумы призывает лишить гражданства Владимира Буковского


Владимир Кара-Мурза: Сегодня депутат Государственной Думы от ЛДПР Сергей Абельцев заявил о необходимости лишить российского гражданства бывшего советского диссидента Владимира Буковского. Он напомнил, что два дня назад Буковского «почетно принимал президент Эстонии», который якобы поблагодарил гостя за его целенаправленные действия по разрушению советской империи и мобилизацию Запада на борьбу против нарушений прав человека в России. По словам Абельцева, Буковский должен быть лишен таких привилегий, как российское гражданство и право свободного выезда за пределы нашей страны.


Стал ли этот призыв с высокой думской трибуны лишить гражданства Владимира Буковского выражением взглядов сторонников тоталитарного реванша? Об этом мы говорим с Александром Подрабинеком, бывшим советским политзаключенным, главным редактором Правозащитного агентства «Прима-News», членом инициативной группы по выдвижению Буковского в президенты России, он в нашей студии.


Александр, удивил ли вас такой неожиданный поворот новый в биографии Владимира Буковского?



Александр Подрабинек: Ну, я думаю, что это, главным образом, поворот не в биографии Владимира Буковского, а в биографии господина Абельцева, который выдвинул чудовищное по своей безграмотности предложение, и я думаю, с единственной целью – напомнить о себе городу и миру.



Владимир Кара-Мурза: Но, как известно, и сама ситуация с Буковским тоже противоречит Конституции, то, что его не допустили, например, до кандидатства в президенты России.



Александр Подрабинек: То, что его не допустили до кандидатства, - это вопрос спорный даже с точки зрения Конституции. Потому что одна часть Конституции требует, чтобы его допустили, другая требует, чтобы не допустили. Конституция внутренне противоречива. И это вопрос достаточно сложный.


А вот вопрос с лишением гражданства, он совершенно несложный, он простой. И я просто прихожу в некоторое недоумение (хотя уже сколько раз можно было бы) от того, какова у нас Государственная Дума, кто находится в Государственной Думе, - люди, которые сочиняют законы, считают себя юристами, знатоками права. И не может быть, чтобы они не знали, что в нашей страте отсутствует процедура лишения гражданства.



Владимир Кара-Мурза: Как известно, Владимир Буковский находится в Эстонии. И Владимир Вельман, заместитель главы фракции Центристской партии в парламенте Эстонии, заместитель председателя Эстонско-российской парламентской группы, не разделяет ответственности за политику эстонских властей.



Владимир Вельман: Эстония давно уже привечает всех оппозиционеров, в том числе и России, дает политическое убежище ребятам из Белоруссии, борется за свободу Тибета. То есть это наша такая, скажем так, благословенная внешнеполитическая линия – привечать в основном тех, кто против сегодняшней власти в России, в том числе. Так что и визит Буковского прошел. И была кампания, проведенная по инициативе нашего евродепутата, который является крайне националистически настроенным депутатом. Так что я не являюсь сторонником диссидентствующей политики. Если есть проблемы, то надо говорить об этом прямо, и желательно говорить изнутри, а не со стороны.



Владимир Кара-Мурза: Александр, по вашему мнению, справедливо ли поблагодарил президент Эстонии Хендрик Ильвес Владимира Буковского за действия по разрушению советской империи и мобилизации Запада на борьбу против нарушений прав человека в нашей стране?



Александр Подрабинек: Я должен сказать, что я не нашел ссылок в сообщениях агентств о том, что президент Эстонии таким образом выразился. Об этом известно только со слов господина Абельцева. Если это, действительно, так было и президент поблагодарил, ну что ж, значит, Буковский удостоился высокой чести. И если человек принял участие в развале империи, и это общепризнано, то это только делает ему честь.



Владимир Кара-Мурза: Бывший уполномоченный по правам человека в России Олег Миронов сожалеет о невысокой правовой культуре депутатов.



Олег Миронов: Прежде чем выступать, нужно посмотреть действующее законодательство. Можно быть всю жизнь депутатом, но не читать ни одного закона. И я знаю таких депутатов, которые избирались в 1993 году, но ни один из них законов не писал и даже не читал. Они занимаются популистскими делами. Так зачем же компрометировать российскую Конституцию, которая не дает права лишения российского гражданства?.. Конституция Российской Федерации закрепляет гражданство Российской Федерации как незыблемый принцип. И по действующей Конституции и законодательству России лишить гражданства гражданина Российской Федерации невозможно. Поэтому все попытки что-то изменить, они непродуктивны. И менять Конституцию в угоду каким-то политическим амбициям и лишать ее демократического содержания абсолютно неприемлемо.



Владимир Кара-Мурза: И слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Как это можно лишить человека гражданства, если он этого не захочет сам? Вот как бы насильно... Если человек родился в стране... И говорят «изменник Родины». А разве человек может изменить Родине? Вот если он родился там, то он уже никак место, как говорится, рождения не поменяет. Другое дело, государством недовольным быть, его политикой.


И у меня такой вопрос к Подрабинеку. Как вы думаете, правомерно ли в наше время, в XXI веке заниматься депутатам такой чепухой?



Александр Подрабинек: Вы знаете, мне, честно говоря, хочется плакать от того, какова у нас Государственная Дума, какой у нас парламент и почему в нем собралось столько «двоечников». Они не могут предложить ничего путного. Они предлагают то, что им приходит в голову. Может быть, голова не очень, так сказать, в порядке с утра после тяжелого вечера. И они выдвигают предложения, которые абсолютно не согласуются с российским законодательством.


Но, вы знаете, по сути, это довольно интересный вопрос: как это можно лишить гражданства? В Советском Союзе лишали гражданства, была такая практика. Лишали гражданства при высылке, ну, высылали диссидентов, и это были считанные единицы - шесть человек за все время выслали. И также лишали гражданства тех, кто оказывался за границей сам. Ну, они либо не возвращались, либо у них отбирали паспорта и не разрешали вернуться. Ну, добровольно выехали, и их лишали гражданства. И в этой связи, конечно, интересно, как это можно лишить гражданства человека, когда оно приобретается по факту рождения. То есть, по идее, оно по факту рождения приобретается и по факту смерти утрачивается. И государство может лишить гражданства своего гражданина, только если оно его считает своим рабом, своим холопом. И вот советское государство было таково. И очевидно, господин Абельцев мечтает, чтобы и нынешнее Российское государство было тоже таким.



Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить, кого лишали гражданства. Деятелей культуры, вот Юрия Любимова лишали, из ныне живущих, Галину Вишневскую.



Александр Подрабинек: Вишневскую, Ростроповича, Григоренко лишили... Многих лишили гражданства. Ну и тех, кого выслали не добровольно, их было семь человек за все это время.



Владимир Кара-Мурза: Да. Но и тех, кто был вынужден уехать, эмигрировать, как, например, Иосиф Бродский. Он тоже лишился советского гражданства.



Александр Подрабинек: Да. Хотя я думаю, что он не держался, наверное, за него, Иосиф Бродский.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. Небольшое сравнение. Недавно военная прокуратура отказала в выдаче сведений по польским... по Катыни. Самое интересное, Абельцев не понимает того, что он уже впрямую говорит... Он не думает о своих детях, о своих внуках. Его же проклянут. Записи-то есть, то есть не надо обращаться в прокуратуру. Неужели он не понимает? То есть безответственность полная. И вот это поражает в этих людях.



Владимир Кара-Мурза: Александр, странно ли, по вашему мнению, что именно инцидент, если можно так сказать, в Эстонии переполнил чашу терпения сторонников тоталитарного реванша? Пока Буковский жил в Англии и там то же самое говорил... Именно постсоветская ревность чувствуется у депутата.



Александр Подрабинек: Ну да. Вы знаете, у нас довольно много и во власти, и вообще людей, которые обиды, нанесенные Советскому Союзу или советской истории, переживают как свои собственные, как российские обиды. В этом смысле можно с печалью констатировать, что Россия во многом считает себя правопреемницей Советского Союза. С моей точки зрения, надо было бы дистанцироваться от Советского Союза и от этих преступлений, признать их, пусть преступники понесут наказание, пусть герои получат награды. Но Россия – это новая страна, это не Советский Союз. А люди, типа Абельцева, они, вероятно, живут все-таки в этом прошлом, в советском прошлом. И вот ценности советского прошлого для них очень значительны.


Поэтому когда Буковский живет в Англии и говорит все то же самое, что он говорил, приехав в Эстонию, - это все терпимо. Но когда он говорит из Эстонии, а это же бывшая советская республика, наша вотчина, то это совершенно непереносимо. Потому что это уже как бы прямо оскорбление коммунистам, которые, может быть, не в партии состоят, а в душе остаются такими.



Владимир Кара-Мурза: Вдова академика Сахарова Елена Георгиевна Боннэр, ныне живущая в Соединенных Штатах Америки, сетует на беспамятство Государственной Думы.



Елена Боннэр: Наша Дума стремится уподобиться бывшему Советскому Союзу. Неужели у них у всех отбило память, и они забыли, кого они лишали гражданства?.. Генерала Григоренко, Ростроповича и Вишневскую, и можно дальше и дальше перечислять. И крупнейших ученых, и писателей – наиболее уважаемую и реальную элиту общества. Сегодня они хотят подвергнуть этой каре Владимира Буковского. Им очень важно вернуться в Советский Союз – вот вопрос, который стоит перед страной и передо мной лично.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы напомнить сначала этому господину... даже фамилию не могу выговорить, не буду называть эту фамилию, что Буковский, во-первых, он не по своей воле уехал, а его просто обменяли. Это первое. И когда его поменяли на Корвалана, его никто не лишал, кажется, гражданства. Нет, кажется, лишили гражданства. Но это не самое важное. Но надо вспомнить то, кто лишал всех тех людей, которых лишали гражданства, кто их лишал. Лишали, как сказала Елена Боннэр, людей заслуженных. А лишали их гражданства неучи. И то же самое происходит и сейчас. Вот что происходит сейчас у нас в стране.



Александр Подрабинек: Ну да, в сущности, правильно. Нет, Буковского не лишали гражданства. Его выслали, и даже паспорт у него какое-то время оставался.


А что неучи правят бал, ну да, печально, но факт.



Владимир Кара-Мурза: И можно напомнить историю возвращения ему гражданства. Сначала ему Ельцин присвоил российское гражданство, а потом уже он в прошлом году получил новый паспорт. Так что еще даже и года не прошло, как он вновь законный гражданин России.


И слушаем москвича Петра. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. Вот мы почему-то говорим, что мы хотим вернуться в СССР. По-моему, мы больше хотим вернуться в Российскую империю. У нас такая же история, очень похожая, у нас символика, оттуда заимствованная – и флаг, и герб, и гимн. Вспомним Польское восстание 1863 года – это аналог Чечни. И вот Егор Тимурович Гайдар в своей книге «Гибель империи», он дает определение советской империи, что это территориально интегрированное государство, авторитаризм и нарушение прав, ну, может быть, только части территорий. Но под такое определение можно подвести все что угодно.


И у меня вопрос к Владимиру Кара-Мурзе. Скажите, пожалуйста, разве Советский Союз все-таки был империей в чистом виде? По-моему, это было все-таки другое образование. А вот сегодня мы очень напоминаем Российскую империю XIX века. Спасибо.



Владимир Кара-Мурза: Ну, была, конечно, советская империя, и все мы ее помним, и были очень рады, когда она рухнула, потому что все народы вздохнули свободно. А то, что вы провели аналогию с Российской империей – да. В свое время, помните, Герцена, Бакунина, которые поддержали Польское восстание, также лишали, но только уже не российского гражданства, а подданства, объявляли в розыск международный.


Слушаем москвичку Евгению Витальевну. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. Я скажу кратко, поэтому прошу меня не вырубать, а то, правда, получается, что советская власть глушила американское радио, а американское радио глушит меня.


Я вот хочу привести какой факт. После окончания Второй мировой войны в Германии запретили те политические партии, которые были до 1939 года в Германии. То есть те партии, которые привели Германию к полному разрушению. Вот я приведу один пример вины правозащитников, которые, действительно, развалили СССР. Но при этом они всех ввели в заблуждение, говоря о том, что они построят общество, где никто не должен ничего бояться: «Набоялись при Сталине, хватит!». Но ведь такого общества не бывает. Воры должны бояться все равно. Если воры не боятся, то в ужасе живут люди порядочные. И, простите, выхода нет. И Медведев ничего не сделает. И это вина правозащитников.


А вот Елена Георгиевна, при всем уважении к ней, сравнивает кого-то... Вот я Березовского с Эйнштейном все равно сравнить не могу. Вот предлагали Березовского убрать из членкоров, говорят, что Эйнштейна... Ну, не могу я Березовского с Эйнштейном сравнить. Спасибо.



Александр Подрабинек: Да, Евгения Витальевна, вы исходите из неверной, может быть, информации о том, что правозащитники обещали, что построят государство, в котором будет все хорошо. Правозащитники вообще ничего не обещали построить. Но они выступали с критикой нарушений прав человека в стране. И сохранение советской империи было одним из условий действенности этой системы. А что из этого получилось... Это, наверное, вина многих людей, в том числе и демократов, которые стояли у власти, и демократов в кавычках, и демократов без кавычек. Но это уже другой вопрос.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая. Добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Александру Подрабинеку. Как известно, ЛДПР была создана на территории Абхазии КГБ. Первоначально 80 процентов ее членов – это были абхазы. Можно поставить вопрос, что эта партия вообще незаконна на территории России.


И еще у меня вопрос. Вот эта партия двурушников и стяжателей, ни о каком Советском Союзе она не думает. Они все долларовые миллионеры. Вот если их перенести сейчас в Советский Союз, то их же там пересажают, как валютных спекулянтов.



Владимир Кара-Мурза: Либерально-демократическая партия Советского Союза, может быть, действовала на территории Абхазии, а ее перерегистрировали уже в России...



Александр Подрабинек: Нет, Николай, я не знаю, какая составляющая абхазская. Честно говоря, для меня это новость. Я знаю, что ЛДПР здесь рождалась, в Москве. Владимир Жириновский даже не сразу же в нее пришел, он как-то долго искал, и был сначала даже в Демократическом союзе, пытался там утвердиться. В общем, это была длинная история.


А что касается их нынешней, сегодняшней деятельности, то я лично не считаю, что надо запрещать эту партию, как и любые другие, которые открыто не призывают к насилию. Ну, пусть они существуют, пусть собирают свой электорат, насколько могут. Но только и другие партии должны существовать. Просто должна быть равная конкурентная среда политическая.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы вот что сказать. Очень хорошо, что Буковского лишают гражданства, это великолепная вещь. Страна должна протрезветь. Это первый звонок великолепный. Нужно обязательно добиться того, чтобы Буковского лишили гражданства. И все поймут, в какую страну они возвращаются. И нужно сделать так, чтобы эта политическая партия ЛДПР, она должна быть поставлена в «черный список» обществом, и чтобы люди поняли, куда ведет страну эта элита.



Владимир Кара-Мурза: Александр, можно ли считать своеобразной наградой вот это наказание в виде лишения гражданства?



Александр Подрабинек: Ну, я понял, что Георгий исходит из соображений: чем хуже, тем лучше, чтобы всем все стало понятно. Георгий, на самом деле, его нельзя лишить гражданства, это невозможно, этого не будет. Его не лишают гражданства и не лишат.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега. Добрый вечер.



Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сделать три коротких замечания, а потом задам вопрос. Во-первых, конечно, я не хочу, чтобы Буковского, человека достойного, хотя я иногда с ним не согласен, но умного, вменяемого, лишали гражданства.


Во-вторых, империями назывались самые разные образования: от моноэтнической и унитарной Японии до колониальной системы, вроде Британии. Так что здесь вот этот спор, он беспредметный.


В-третьих, все-таки самым крупным актом лишения гражданства было расчленение СССР. Все граждане СССР лишились гражданства и получили неизвестно что. А некоторые остались без гражданства.


И вот какой вопрос к уважаемому гостю. Вы говорите о том, что мы не должны быть наследниками СССР. Я бы тоже с этим согласился, но что-то вы поздно, по-моему, об этом говорите. Наша страна полностью выплатила долги СССР, пошла при этом на ужасные, мне кажется, социальные издержки. А не кажется ли вам, что когда эти долги были, вам, правозащитникам, следовало бы простимулировать отказ от советского правопреемства путем давления на Запад, чтобы он отменил советские долги?



Александр Подрабинек: Вы знаете, у правозащитников и у демократов были разные точки зрения на этот вопрос. Я, например, считаю, что мы должны были нести ответственность по долгам. Хотя, может быть, следовало бы их солидарно разделить с остальными участниками Советского Союза, по крайней мере, с теми, которые не были насильственно захвачены, ну, я имею в виду балтийские республики. Возможно, следовало бы так сделать. Но поступили иначе. Ничего плохого в том, что мы платим по долгам, нет. Плохо то, что мы пытаемся унаследовать идеологию и государственную практику времен коммунизма. Вот это наследование, вот это правопреемство, оно, конечно, для России губительно, с моей точки зрения.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Андрея. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел предложить купировать синдром «хвоста собаки Алкивиада». Как известно, Алкивиад отрубил хвост своей собаке исключительно ради того, чтобы Афины обсуждали это событие. Вчерашние, позавчерашние передачи были посвящены, в общем, совершенно символическим и идиотским действиям. Наша российская бюрократия правительственная предпринимает громкие мероприятия, которые не требуют от нее абсолютно никаких усилий. Разгребание гадюшников, типа Академии наук, Пенсионного фонда, реформы здравоохранения и так далее, требует усилий. А символические действия, как лишение гражданства Буковского или восхваление Медведева, который, по всей видимости, будет либеральным реформатором и так далее, - наверное, это отрубание хвоста собаки Алкивиада. Поэтому, может быть, если хотелось бы иметь содержательные передачи на Радио Свобода, надо обсуждать сущностные вещи.



Владимир Кара-Мурза: Вчера мы обсуждали отмену поправок Роберта Шлегеля. Мы все, журналисты, считаем это самой сущностной вещью, потому что из-за этих поправок можно было закрыть любое средство массовой информации за единичный случай так называемой клеветы после первого же предупреждения.


Бывший депутат Государственной Думы Алексей Митрофанов, бывший член фракции ЛДПР относит происходящее на счет излишних эмоций.



Алексей Митрофанов: Ну, можно обсуждать эмоциональность господина Абельцева, которого я очень хорошо знаю, и мы в хороших с ним отношениях личных. Но, тем не менее, Конституция не позволяет лишать кого-либо гражданства – так устроена Конституция, и мы ее должны свято чтить. Поэтому никаких шансов для этого нет. Ну а политические эмоции, они всегда присутствуют. Борьба политических сил - здесь ничего такого нет. То, что Абельцеву никогда не нравились диссиденты, это, я думаю, ни для кого не секрет. А Конституция прямо запрещает: исключить человека из гражданства невозможно.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Петровича. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый вопрос. Почему часто упоминая о расстреле в Катыни польских офицеров, никто не говорит о том, что в Польше было уничтожено около 150 тысяч военнопленных красноармейцев до единого? Были созданы для полонизации, ополячивания западных областей Украины и Белоруссии два лагеря смерти, в том числе в Картуз-Березе. Об этом надо говорить.


И второе. Эстония. Ее освободили в 1939-1940 годах. Ведь там был фашистский режим Ульманиса. Там 30 процентов русскоязычного населения является негражданами. Это апартеид. Там открыто восхваляются деяния гитлеровских нацистов во времена Второй мировой войны.



Владимир Кара-Мурза: Ну, Ульманис – это был президент Латвии, которая тоже бывшая советская республика, и он не был фашистским...



Александр Подрабинек: Да, в Эстонии был президент Пятс, который сгинул в советской психбольнице.



Владимир Кара-Мурза: Поэтому есть за что недолюбливать советский режим, я так думаю.


А почему все время вспоминают польский вопрос? Александр, как вы считаете, не решен до сих пор вопрос о расследовании катынского преступления?



Александр Подрабинек: Ну, этот вопрос до конца не решен, и об этом сейчас много пишется. А о том, что Сергей Петрович говорит в отношении гибели красноармейцев в Польше и создания лагерей, я думаю, что, конечно, надо, если такие факты есть...



Владимир Кара-Мурза: Нет, он имеет в виду 1920 год, по поводу Тухачевского. «Чудо на Висле», когда попал в окружение Западный фронт.



Александр Подрабинек: Ну, может быть. Это вопрос исторический, и надо, конечно, смотреть. Но, с другой стороны, если это была война, так... Тем более что Россия двинулась на Польшу как агрессор. Чему ж тут удивляться?..



Владимир Кара-Мурза: Там просто в антисанитарных условиях их содержали, они погибли от эпидемии. Их не расстреливали в затылок НКВДэшники.


Слушаем москвича Владимира. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы два вопроса задать. Первое. Вот вы говорите – Советский Союз, правопреемственность России. Но ведь кто же будет выполнять договоры по ограничению вооружений, если не будет правопреемника? Ведь Запад не согласен был на разрушение Советского Союза, если не будет правопреемства. И вы же не просто собственность берете, а вы берете и долги, и собственность, и вместе с тем, ответственность по договорам, которые должны работать. Это первый момент. Поясните, пожалуйста.


И второй вопрос. Вот когда вы говорите про Советский Союз, вы, кажется, все-таки должны точно оценивать, как создался Советский Союз. Ведь Ленин же четко сказал, что «мы Россию в социализм втащили». Были массовые террористические акции. По расстрелам, мне кажется, даже Гитлер может отдыхать. Он сам ужасался, а уж на что закоренелый фашист, ужасам, которые творили большевики, расстреливая и крестьян, и крестьянок, и детей в том числе. Причем даже недалеко от деревень. Отведут в лесок и расстреляют. И поэтому когда мы вот так говорим, мы же должны понимать, что народ, он не может нести ответственность за вот эти злодеяния, которые произошли. Это как Пиночет был.



Александр Подрабинек: Вы знаете, Владимир, когда я говорю о том, что России следует дистанцироваться от Советского Союза и отказаться от правопреемства, я имею в виду не исполнение договоров, договоры надо исполнять, раз они были заключены, и я не имею в виду уклонение от долгов, потому что долги надо отдавать всем, у кого брали, а речь идет о преемственности идеологической, о преемственности истории, о преемственности традиций. Вот склонность какой-то части российского общества к возобновлению советских традиций – вот эта правопреемственность, она, мне кажется, и губительна.


А второй вопрос касался...



Владимир Кара-Мурза: То, что Советский Союз создавался криминальным путем.



Александр Подрабинек: Ну, я не совсем понял вопрос. Ну вот распался... Народ не должен нести ответственность? Ну, наверное, на разных людях лежит разная степень ответственности. И конечно, на крестьянах, которые работали на земле, лежит меньшая ответственность, чем на члене Политбюро каком-нибудь. Но в целом, конечно, на всей стране лежит ответственность.



Владимир Кара-Мурза: Вернемся к вопросу о лишении гражданства Владимира Буковского. Вадим Прохоров, адвокат, бывший член Центризбиркома, член инициативной группы по выдвижению Владимира Буковского кандидатом в президенты России, не придает значения сегодняшней инициативе ЛДПР.



Вадим Прохоров: У представителей фракции ЛДПР давно уже остаются только такие экзотические и, кстати, противоречащие закону предложения. Собственно, видимо, это сейчас главный способ привлекать к себе внимание, несмотря на то, что данное предложение прямо запрещено законом и Конституцией. Поэтому можно сказать: читайте Конституцию, уважаемые господа. Тем более, если господин Абельцев декларирует, что у него, если не ошибаюсь, докторская степень в области права. Надо лучше знакомиться с законами.



Владимир Кара-Мурза: Вопрос из Рязани от радиослушателя Валерия. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Как радостно слушать воспоминания о том, чтобы соблюдать вашу Конституцию. Но моя реплика о другом, и даже вопрос о другом. Предположим, депутат Госдумы Пупкин вносит предложение о том, чтобы дипломатические работники Российской Федерации вступали в должность с обнаженной нижней половиной тела, с демонстрацией гениталий. А затем президент Медведев отменяет это распоряжение. Но вопрос: может ли это служить информационным поводом для восторженных откликов, в том числе и на Радио Свобода?



Владимир Кара-Мурза: Мы как раз и проверяем, стал ли этот призыв лишить Владимира Буковского гражданства выражением каких-то общественных настроений. А как по вашему мнению, Александр?



Александр Подрабинек: По крайней мере, это повод для того, чтобы поговорить о качестве российского парламента и о качестве фракции ЛДПР.



Владимир Кара-Мурза: Да. И об их уважении...



Александр Подрабинек: Понимаете, дело же не только в том, что он предложил идиотский законопроект. Или, может быть, такой же проект предложит, о котором вы сейчас говорите. Ведь дело в том, что они же принимают и массу других законов, и тех законов, которые касаются, реально влияют на нашу жизнь. И вот эти самые люди, которые абсолютно безграмотны, они принимают законы, по которым мы вынуждены жить.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Константина. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел ответить на позапрошлый звонок по поводу уничтожения поляками 150 тысяч белорусов, украинцев западных. Я постоянный житель Западной Белоруссии, и насколько я знаю, поляки никогда не уничтожали местных жителей. Да, они запрещали язык наш. Но в то же время я не знаю случая, чтобы кого-то где-то убили, кто-то пострадал. Такого не было. Эта информация исходит, видимо, от таких политиков, как депутат Илюхин, или еще от кого-то.



Владимир Кара-Мурза: Да, острые проблемы остаются еще с советских времен межнациональных отношений.


Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. Считаем так: это вендетта, это запоздалый плевок в сторону Буковского.


А вопрос у меня такой. Почему наша власть, почему правозащитники молчат о том, что творится в Туркмении? Курбаши там загнали русских. Там живут 100-150 тысяч человек в таких условиях, что даже уже невозможно жить. Обратите, правозащитники, внимание на это. Спасибо.



Александр Подрабинек: Вообще говоря, о положении в Туркмении много говорилось, писалось и предпринимались самые различные действия. Но, к сожалению, наше правительство и президент Путин в свое время предпочли пренебречь интересами русскоязычного населения там ради хороших отношений с Туркменбаши. И такая же политика продолжается и сейчас. Я вообще думаю, что нашей власти не очень важно, что на самом деле происходит с русскоязычным населением. Я не уверен вообще в том, что это, действительно, очень большой вопрос именно для России. Это, скорее, вопрос для тех стран, в которых живут эти люди. И если говорить о Туркмении, то я не думаю, что права русскоязычного населения там угнетаются сильнее, чем права туркменского. Я думаю, что все граждане Туркмении находятся в достаточно бедственном положении.



Владимир Кара-Мурза: Директор Музея и Центра академика Сахарова Юрий Самодуров, а также член инициативной группы по выдвижению Владимира Буковского кандидатом в президенты России, считает случившееся эпатажем.



Юрий Самодуров: Никто, конечно, рассматривать вопрос о лишении гражданства Буковского, естественно, не будет. Я, скорее, склонен смотреть, что это кто-то решил в очередной раз угадать, как ему кажется, желание начальства. Ну, в каком-то смысле выпендриться. Нос по ветру. Кроме желания быть полезным начальству, по-моему, в этом предложении ничего нет. А если это пойдет дальше, то тогда это, действительно, стоит уже как-то обсуждать.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня не столько вопрос, сколько предложение. Я вот услышал сейчас из передачи, что господин Абельцев обладает ученой степенью доктора юридических наук, и у меня встречный план. А нельзя ли сделать так, чтобы юридическая общественность, так сказать, заинтересованная этим вопросом, заслышав его такие с высокой думской трибуны предложения антиконституционные и абсолютно безграмотные с юридической точки зрения, поставила перед Высшей аттестационной комиссией вопрос о лишении господина Абельцева ученой степени доктора юридических наук? По-моему, это было бы показательно для будущих депутатов, мнящих себя юристами и позволяющих отнимать, в общем-то, время парламента, которое необходимо, наверное, для решения более серьезных и злободневных вопросов.



Владимир Кара-Мурза: Адвокат Прохоров сказал, что он имеет ученую степень доктора наук в области права. Он доктор политологии. Очевидно, историей Либерально-демократической партии занимался.



Александр Подрабинек: А вообще это хорошая идея: Абельцев предлагает лишить Буковского гражданства, а Буковский, скажем, предлагает лишить Абельцева диплома доктора наук. Вообще говоря, в принципе, это было бы неверно. Во-первых, это ответ на уровне Абельцева был бы. А кроме того, если ученый совет какого-то института счел человека достойным докторской степени, ну, кто же может его лишить ее?.. Это неправильно, чтобы ВАК лишал диплома, тем более, за какие-то политические выступления, даже за неграмотность.



Владимир Кара-Мурза: Вопрос из Грузии от радиослушателя Зураба. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос обоим господам. ЛДПР создавалась в России, но в Абхазии она принимала активное участие, и ее членами были в основном 100-летние старики. Я помню, даже Жириновский вместе с Боннэр, Старовойтовой, с разными красно-коричневыми поддерживали грузинскую резню, устроенную абхазскими сепаратистами и террористами.


Но у меня вопрос такой. Как вы думаете, Россия одумается или нет? И она когда-нибудь извинится за свои преступления перед собственным народом, не говоря уже о народах Советского Союза? И будет ли раскаиваться она когда-нибудь?



Владимир Кара-Мурза: Это тоже вопрос о том, является ля нынешний кремлевский режим ответчиком...



Александр Подрабинек: Да. Должна ли сегодняшняя Россия извиниться за преступления Советского Союза... Ну, в том случае, если она считает себя идеологическим наследником, то – да. В противном случае – нет.


А что касается Абхазии... Я очень сомневаюсь в том, чтобы Елена Георгиевна Боннэр, например, поддерживала какую-то резню где бы то ни было, в том числе в Абхазии резню против Грузии. Это, по-моему, что-то из области пропаганды.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Николаевича. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. У меня очень короткий вопрос. А вот что конкретно хорошего сделал этот Буковский, этот враг России и Советского Союза? Спасибо.



Александр Подрабинек: Вы знаете, он сделал хорошее, прежде всего, то, что он был врагом Советского Союза, и это уже само по себе хорошо. Он был противником империи, он способствовал ее распаду, благодаря чему многие страны получили независимость, многие народы вздохнули свободно, избавились от российского влияния и чувствуют себя в настоящее время очень комфортно. И это хорошо. Кроме того, Владимир Буковский еще до того, как Советский Союз распался, участвовал во многих правозащитных начинаниях. И одно из главных – его противостояние системе карательной психиатрии в Советском Союзе. Он первым опубликовал документы, свидетельствующие о злоупотреблении психиатрией в политических целях. И я не знаю, насколько вы, Юрий Николаевич, сталкивались с такими проблемами, с такими людьми, но если бы вы столкнулись, то вы бы оценили то, что Буковский пытался остановить вот эту лавину психиатрических злоупотреблений.



Владимир Кара-Мурза: Кроме того, находясь в эмиграции, он организовывал бойкот Московской Олимпиады 1980 года, организовывал кампанию против агрессии Советского Союза в Афганистане.


Александр, как вы считаете, достигла ли цели инициатива вашей группы - выдвижение Владимира Буковского в кандидаты в президенты России?



Александр Подрабинек: Ну, если говорить о прямой цели, то целью было выдвинуть его кандидатом в президенты. Этого не получилось. И с этой точки зрения, с чисто прагматической, мы цели не достигли. Но, с другой стороны, мне лично больше всего хотелось показать и нашему обществу, и окружающим меня людям, что, в принципе, есть люди, за которых было бы не стыдно голосовать, за которых голосовать могли бы с большим удовольствием. И наше начинание выявило, что в России у Буковского достаточно большая общественная поддержка. И если бы не наше чудовищное избирательное законодательство, то он был бы реальным кандидатом в президенты.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сначала сказать, что я, конечно, против лишения гражданства кого бы то ни было. Но хочу вас предостеречь, что знание всех преступлений Советского Союза, режима – это еще не значит, что тот, кто это знает, он сам хороший. Потому что как бы дьявол первым согрешил, всех сподвиг и знает все согрешения других людей. Вы понимаете?



Владимир Кара-Мурза: Ну, мы на теологические споры беседы не ведем.



Александр Подрабинек: Так можно сказать про любого человека, собственно. Если у вас есть что сказать плохого про Буковского, то скажите. А ставить под сомнение... Ну, с какой стати?



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила. Здравствуйте.



Слушатель: Господа, добрый вечер. Вы знаете, просто хочется побрюзжать, во-первых, по поводу общей людской глупости. Ну, невозможно войти в одну реку, но они этого до сих пор не знают. Ну, не войдут они в этот Советский Союз. Мы тогда были другими. Я был сам советским человеком. По крайней мере, мы верили в то, что говорили, ну, хотя бы наполовину. Эти же козлы ни во что не верят, но хотят, тем не менее, попасть. Ну, ладно.


Теперь второй вопрос. «А что он хорошего сделал?». А вот спроси человека: а почему человек должен быть хорошим, плохим или еще каким-то? У него есть просто право – вот и все. Неужели за 40 (или сколько-то ему лет) нельзя это усвоить? Извините за бурчание.



Александр Подрабинек: Михаил, вы знаете, действительно, в Советский Союз мы вряд ли войдем... в Советский Союз в том виде, в котором он был тогда. Но ведь механизмы советского государства, они и сейчас уже усваиваются. Посмотрите на стремление построить однопартийную систему, на наш парламент, который все больше и больше напоминает Верховный Совет, на вертикаль власти, которая очень напоминает тоталитарную систему управления. Многие аспекты советской жизни сегодня усваиваются. И вот в этом смысле мы как бы возвращаемся в Советский Союз.



Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, считает все происходящее политической игрой.



Станислав Белковский: Ясно, что Владимир Буковский не будет лишен российского гражданства. Однако эта мера, которая не требует никакого вмешательства исполнительной власти вообще, потому что никаких законных оснований для лишения Владимира Буковского российского паспорта не существует, будет преподнесена как большая победа демократии в России именно благодаря действиям депутата Сергея Абельцева. Он сегодня воплощает мифических «плохих парней», тех самых силовиков, тех, кто не хочет российского прогресса и победы либерализации и «оттепели». В то время как Кремль якобы, согласно этой легенде, склоняется к «оттепели», либерализации и возьмет Владимира Буковского под свое крыло. Это чисто пропагандистская провокация, цель которой – представить новую российскую власть как достаточно либеральную, которая якобы спасет вчерашнего диссидента от гнева тех, кто вроде бы хотел свести с ним счеты и устроить над ним политическую расправу.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Дмитрия. Добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я хочу сказать, если собака из подворотни лает, то иногда ее даже палкой бьют. Мне просто интересно, в нашей «любимой» Госдуме хоть один порядочный человек нашелся, который вот этой мрази рот заткнул бы?



Владимир Кара-Мурза: Ну, пока наоборот. Из депутатской этики, очевидно, все промолчали, и это было главной новостью сегодняшнего думского заседания.



Александр Подрабинек: Да и вообще, я не думаю, что надо затыкать рот человеку. У нас как бы свобода слова. Пусть они говорят. Другое дело, что, может быть, такие люди не должны говорить с парламентской трибуны. Они могут говорить такие глупости где-нибудь в пивной, в кругу своей семьи, на кухне, но не на всю страну. Вряд ли такие люди со странным таким образованием и странным поведением должны представлять интересы российских избирателей.



Владимир Кара-Мурза: Да, можно напомнить, что депутат Абельцев один из немногих депутатов от ЛДПР был недавно удостоен к тысячному заседанию Государственной Думы новых созывов высокой государственной награды. Ему вручали ее прямо на трибуне. Хотя в основном получали «единороссы», всего 6 коммунистов и по пальцам можно сосчитать членов ЛДПР, и среди них – депутат Абельцев.


Александр, по вашему мнению, что может пугать российскую власть в поседении и в самой фигуре Владимира Буковского? Считается, что его не зарегистрировали потому, что могли приехать уважаемые наблюдатели на президентские выборы, если бы он был в бюллетене, Лех Валенса или Вацлав Гавел.



Александр Подрабинек: Я думаю, что не это страшит российскую власть. Дело в том, что Буковский – это человек вне этой системы. Он вообще всегда был вне системы – вне советской системы, вне нынешней политической системы в России. На него невозможно оказать давления. И на него невозможно оказать давления не просто потому, что он, скажем, сейчас живет в Англии. Он бы сюда переехал. На него невозможно оказать давления потому, что они хорошо знают, что это не такой человек. Вся его жизнь, весь опыт общения с ним нашей власти, сначала советской, а потом российской, показывает, что это человек, не управляемый сверху. И вот такие неуправляемые люди для власти представляют очень большую угрозу. И они заранее опасаются этого. Тем более что у Буковского есть ряд достоинств, которые могли бы сделать его харизматическим лидером в стране. Он очень легко говорит, он очень убедителен, он ярок по-своему, у него прекрасная жизненная легенда, жизненный путь, безукоризненный, бескомпромиссный. Это человек, который бы легко завоевал популярность в России. Поэтому они постарались обрезать ему все пути на самых ранних стадиях.



Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, пытаются ли ваши противники и противники политической «оттепели» в России перекрыть дорогу диссидентам старшего поколения, чтобы они забыли что ли дорогу в Россию?



Александр Подрабинек: Ну, я думаю, что эта работа уже выполнена к сегодняшнему дню. Диссидентам уже давно перекрыта дорога. Ну и может быть, просто немножко другое время, и диссидентские усилия сегодня, они совершенно другие, другого характера, другого качества. Дай Бог, чтобы не перекрывали дорогу просто новым людям. Но ведь мы убеждаемся в том, что притока свежих политических сил, политических фигур в российскую политику нет.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Василия, радиослушателя из Нижнего Новгорода. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел поддержать Андрея из Подмосковья и Валерия из Рязани в том, что политические животные должны использовать всякий информационный повод для того, чтобы всплыть на поверхность, на которой плавают известные вещества. Но в отличие от политических животных, плавающих на поверхности, компетентные журналисты должны выбирать между обсуждением вопросов дипломатов со спущенными штатами и открытыми гениталиями... ну, чуть-чуть более содержательное. Ей Богу, очень хочется, чтобы была сущность, а не форма. Спасибо большое.



Владимир Кара-Мурза: Александр, считаете ли вы сущностями поступки нового президента – то, что Конституционный суд отменил дело уголовное в отношении Мананы Асламазян, то, что отменили поправки в закон о средствах массовой информации? И он принял впервые за восемь лет председателя Союза журналистов России Всеволода Богданова в Кремле.



Александр Подрабинек: Ну, это, безусловно, повод для того, чтобы говорить. Эта новость, достойная печати, да? Это, безусловно, информационный повод. И конечно, это вещь, я бы сказал, сущностная. Ну, в отличие, скажем, от той темы, которую мы сегодня обсуждаем, она только косвенным образом имеет какое-то значение. Как я уже говорил, она имеет значение в том смысле, что вот этот парламент, вот эти депутаты и вот что они делают, и судите сами о том, какие законы они принимают в остальное время. Законы, которые мы, может быть, даже не обсуждаем здесь сейчас.


Но то, что касается, скажем, «дела» Асламазян... Ну, замечательно! Мы говорим «замечательно», хотя это, на самом деле, нормально, это нормально. Может быть, уменьшится влияние исполнительной власти на суд, на это хочется надеяться, и судьи тогда... Знаете, как судьи говорят между собой? Если не знаешь, как поступить, то поступай по закону. Вот, может быть, если не будет никакого давления, они будут поступать по закону – и в России немножко улучшится жизнь.



Владимир Кара-Мурза: И можно сказать, что тот же Конституционный суд, который не допустил Владимира Буковского до выборов, так быстро изменился.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG