Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Интернационал Сопротивления. Интервью с Натаном Щаранским.


С 3 по 12 июня каждый день у памятника Пушкину будет появляться одинокий человек с одним и тем же плакатом в руках «Свободу политзаключенным!». И это понятие и явление – вслед за цензурой, подавлением политических партий и неправительственных организаций вернулось в сегодняшнюю Россию. Пару дней назад я сидела в Институте стратегических исследований в Иерусалиме и беседовала с его председателем, советским диссидентом и политзаключенным Натаном Щаранским. Я спросила его, как бы он сейчас боролся за демократию в России?





Натан Щаранский: Ну, во-первых, должны быть четкие критерии и четкие приоритеты, а во всех взаимоотношениях между лидерами свободного мира и России. Я считаю, что. Хотя, безусловно, в России много положительных изменений, но тот факт, что последние несколько лет идет регрессия по целому ряду направлений, и это никак не влияет по-существу на взаимоотношения между свободным миром и Россией, то это очень плохо. Именно в те годы. Когда идет такое сильное отступление с вопросах свободы прессы, в вопросах независимости судов, в вопросах ограничения возможности конкуренции на выборах президента. Россия становится председателем G-8. Вместо того чтобы эти вопросы даже вообще ставились в процессе самого принятия уже. Ограниченность возможностей свободного мира. Особенно в условиях нынешней экономической ситуации. Когда из-за стоимости нефти идет большая перекачка средств свободного мира в Арабские страны с одной стороны и в Россию с другой стороны, ограниченность возможностей, давление. Но, тем не менее, если вера в демократию, свободу и стабильность в мире она подлинная, так это должен быть какой-то перманентный факт во взаимоотношениях, который почти отсутствует, это первое. Второе – это судьба диссидентов. Демократический диссидент – это естественный союзник свободного мира. Мы видим явное пренебрежение этим вопросом. Например, Сададим Ибрагим, египетский диссидент, профессор, который участвовал в конференции, с тех пор не может вернуться в Египет, а Мубурак становится все более и более центральным союзником свободных стран на Ближнем Востоке. И при этом игнорируется по существу, То, что происходит в демократической оппозиции. В определенном смысле слова это справедливо и в отношении России. Лидеры демократической оппозиции должны не просто раз в несколько лет случайным образом, ну, Может даже не очень случайным, встречаться с лидерами западных стран, на той или иной конференции. Их голос должен быть слышен. Они должны постоянно приглашаться. Ну, сейчас это в обсуждениях стратегия свободного мира в отношении к России этого не происходит. Скажем так, если бы все это было, означало бы, что все эти отрицательные явления, которые произошли в России, не произойдут, я не знаю, но, по крайней мере, тенденции могли бы быть другими или возможности для развития существовали бы иные. Сегодня такое впечатление, что Запад опять вернулся к формуле, что все, что происходит с человеком в России, в конце концов, это внутренне дело России, а мы давайте будем пытаться устроить дружеские отношения с лидером России, кто бы он ни был.



Ирина Лагунина: Ну, эта тенденция была всегда?



Натан Щаранский: Ну да, в этом ничего нового, можно сказать. Но хотелось бы думать, что после успеха, уникального успеха, победы в холодной войне, который был в значительной степени благодаря именно тому, что эта тенденция на какой-то период была переломлена. И вопрос по правам человека действительно стал определяющим в международных отношениях. И голос диссидента стал почти, что можно сказать голосом совести свободного мира. Что это будет закреплено и продолжено. Мы видим, что это не так и что всплеск, который был с тем, что президент Буш провозгласил, вернул демократию в этот центр мировой политики, в каком-то смысле было временным явлением.



Ирина Лагунина: В России произошло еще одно, на мой взгляд, печальное явление, это то, что демократические ценности и глубина понятия этих терминов были подменены мишурой, гламуром, сейчас очень модное слово. И целое поколение выросло за последние восемь лет, не понимающее этих ценностей, не знающее, что за ними стоит. Вот вы, с вашим опытом диссидентской работы, в Советском Союзе, какими бы словами вы разговаривали с этой молодежью сейчас? Как бы вы им пытались донести, что демократия кто не то, что пропагандируют российские власти и что они показывают у себя дома?



Натан Щаранский: Я думаю, что любое теоретизирование демократии не может захватить массы. Единственное, что может быть понято, разница между жизненными условиями страха и без страха. И напоминать им, что любые ограничения, которые происходят сейчас и которые вроде бы не влияют на их повседневную жизнь, в конце концов, они уже сегодня начинают означать и ограничения в том, что они могут сказать, что они могут сделать. А завтра они могут ощутить себя в условиях двоемыслия, когда многое из того, что они хотят сказать, они будут бояться сказать. Я думаю, это должно быть главное направление. Не разъяснение теоретических основ, скажем так, всегда есть люди, которым необходимо объяснять, например, что демократия, это не выборы. Что демократия – это свободные выборы в свободном государстве, и что необходимо развитие и укрепление институтов, защищающих индивидуальные свободы. То есть, на теоретическом уровне это необходимо объяснять интеллигенции, это необходимо объяснять будущим юристам, так сказать, студентам, которые готовятся в этих областях. Но, а в повседневной жизни то, что можно и надо объяснять, это опасность тенденция, когда вдруг появляются какие-то вещи, которые ты думаешь, но боишься сказать. Сейчас уже появляются такие вещи, это чувствуют многие, многие понимают, что та или иная газета закрылась, потому что она высказала ту или иную критику. И вроде опять они начинают понимать, ну хорошо, ради продолжения хорошей жизни, какие-то вещи я не буду говорить. И пока что кажется, что это занимает очень небольшие области в жизни, подавляющее большинство вещей ты можешь сказать. Но это очень опасная тенденция. И вот напомнить об этом и напоминать, куда это ведет, я думаю, это может заставить людей задуматься.



Ирина Лагунина: Но, молодежь не знает ни этой истории, она не преподается, ни этой практики.



Натан Щаранский: Ну что же, молодежь не знает. Но есть ещедесятки людей, которые, безусловно, не просто знают историю, но которые жили с этим страхом, и которые от него освободились и которые могут сравнить. И надо аппелировать к ним. Чтобы они передавали своим детям это чувство.



Ирина Лагунина: Вызнаете, удивительная вещь, но в Россию вернулся страх, вернулось понятие «кухня». Еще не включают воду на кухне, когда говорят какие-то вещи. Которые может быть не понравятся властям, но уже понятие «кухни» вернулось. Почему настолько быстро все было откинуто в массовом сознании даже не на уровне власти



Натан Щаранский : Вот это и есть самое опасное. Я думаю, те, кто понимают опасность явления «кухни». Есть люди, которые наслаждаются. Думают, сто в этом есть что-то экзотическое, хорошее, вот, здесь как бы секреты для своих друзей. Но я думаю, что есть очень много людей, которые понимают опасность этого, куда это ведет, к чему это идет. Что люди сами себя запирают в тюрьму, сначала в тюрьму, так сказать в своей голове, а потом и вся жизнь превращается. Очень важно найти способы говорить об этом, предупреждать, кричать, ведь все-таки в России в отличие от стран свободного мира есть десятки миллионов людей, которые жили в этом состоянии и из этого состояния вышли. Я думаю, что нет человека лучшего судьи об опасности этого явления, чем человек, который жил в обоих этих состояниях. Чем человек, который знает, насколько это угнетает, ограничивает, дебилизирует, если можно так сказать, уж не знаю, какие слова сегодня употребляются в русском языке. Вот это состояние двоемыслия. Почему это так быстро произошло? Я думаю, во-первых, потому что, к сожалению, так сказать переходный период был очень анархичным, очень сумбурным, где люди, в общем-то, плохо понимали, что же с ними происходит, и куда это все идет. И когда вдруг началось немножко порядка, это как-то немножко успокаивает. А второе, что люди не поняли как это опасно. Это произошло так быстро и незаметно, и это было связано с какими-то маленькими положительными факторами, больше определенности в жизни, стабильность, зарплата начинает расти, пенсия вдруг какая-то появилась, и на этом фоне, Так, ладно, это, в конце концов, такая приятная приправа свобода слова, так немножко можно ею пожертвовать. Очень важно, чтобы люди поняли, куда этот процесс ведет, как это опасно.



Ирина Лагунина: Продолжение беседы с советским диссидентом, а ныне видным израильским политиком и публицистом Натаном Щаранским – в следующем выпуске программы в среду вечером.
XS
SM
MD
LG