Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Интернационал Сопротивления. Интервью с Натаном Щаранским.


Год назад в Праге прошла конференция, тема которой была озаглавлена как «Демократия и безопасность». Необычность ее, однако, состояла в том, что выступали на ней не только президент США, политики и профессора. На ней присутствовали диссиденты, в том числе и из арабского и мусульманского мира. Я, например, встретила в числе участников палестинца Бассема Эида, главу группы мониторинга прав человека в Палестине и частого гостя нашей программы. Организовал конференцию израильский политический деятель и публицист, а в прошлом советский диссидент и политический заключенный Натан Щаранский, с который мы несколько дней назад беседовали в Иерусалиме. Идея была создать своего рода новое международное движение диссидентов, новый Интернационал Сопротивления. Я спросила Натана Щаранского, как идут дела в этой области.



Натан Щаранский: Наше намерение было, чтобы лидеры западных стран также стали проявлять интерес к диалогу с демократическими диссидентам, как это происходит с сегодняшней администрацией Вашингтона. Тут пока что мало что изменилось. С тем же самым Бассем Эидом. Когда мы были в Риме, я ходил к руководителям итальянского МИД. Речь шла о поддержке определенных демократических программ среди палестинцев. Они сказали: “ Ну конечно, Европа дает очень много денег на развитие демократии.» Вот я им предложил проект определенный, который Бассем Эид сейчас проводит в Палестине, в палестинских школах для обучения детей демократии. Они спросили: «Какие отношения Бассем Эида с Абу Мазеном?» Сразу могу сказать, плохие, потому что он политический диссидент, который критикует Абу Мазена за постоянные нарушение прав человека. Они говорят: “ Ну, тогда нет, тогда мы не можем ему помогать. В то время как Абу Мазен, это наша единственная надежда на мир». Вот это вот глубочайшие предрассудки. Кстати, я надеюсь, что сейчас после выборов в Италии ситуация несколько изменится. Тем не менее, можем видеть глубочайший предрассудок, что надо искать партнера, который представляет власть вместо того, чтобы видеть своими партнерами, прежде всего демократические силы. Типично сегодня и для многих стран Запада, прежде всего в Европе, для многих людей в Госдепартаменте в Америке. Именно с этим мы пытаемся бороться через интернациональные связи диссидентов. В этом плане, Прага была такой первый опыт, мы пытаемся его превратить в более постоянное сотрудничество. Есть успехи, но это не просто.



Ирина Лагунина: Если говорить о диссидентах и диссидентах, насколько диссиденты арабского мира отличаются от советских диссидентов, или нынешних российских диссидентов? Какая специфика есть?



Натан Щаранский: Ну, естественно, каждый человек принадлежит разным религиям. Поэтому его самосознание, identity , может быть очень разное. Но тут важно подчеркнуть общее, это готовность идти против течения. Понимая то, что такое твоя внутренняя свобода, потом, большое уважение к свободе каждого, понимая, что твоя внутренняя свобода, это и есть главное оружие, то, чем ты ни в коем случае не можешь поступиться. Если говорить о разнице, то главная разница, к сожалению, в одном, мы, в Советском Союзе, на вершине нашей борьбы, знали, что мы все можем пойти в тюрьму. У нас не было никаких иллюзий по этому поводу. Мы этого ждали и многие из нас. Я в частности, закончили пребыванием много лет в тюрьме. Но мы так же знали, что при всех сложностях в понимании того, что происходит в СССР, Запад на нашей стороне. Сердцем с нами и насколько это можно своими действиями с нами. Трагедия демократических диссидентов на Ближнем Востоке в том, что свободный мир, как правило, не на их стороне. Свободный мир может им сочувствовать, но, тем не менее, считает, что самое главное, это поддерживать тех, наших диктаторов, которые обеспечат нам стабильность или защитят нас от фундаментализма. И вот в Праге был известный спор, который продолжается, в общем, все время между египетскими диссидентами и западными лидерами. «Почему вы помогаете Мубараку? – говорят они, - это же диктатор, который подавляет всякую свободу и возможность выборов, и свободу их изъявления». И ответ обычно: если мы. Из свободного мира не будем поддерживать Мубарака, придут фундаменталисты к власти. И что говорят диссиденты, такие как Саад Аддин Ибрагим. Они говорят, что вы не оставляете никакой другой опции, кроме как либо светский диктатор, коррумпированный типа Мубарака, либо фундаменталист, в итоге приходит к власти фундаменталист, как это произошло, например, в Газе. Чтобы они не пришли к власти, должна быть другая опция, вы должны видеть своим подлинным партнером демократических диссидентов. И это, к сожалению. Не происходит. Вот в этом, я бы сказал, главное отличие. То есть, они сегодня намного более изолированные и одиноки, чем мы.



Ирина Лагунина: Но если говорить об арабском мире, и здесь, мне кажется, ситуация несколько похожа на Россию, то есть два течения против власти, одно течение демократическое, другое течение, как вы отметили, фундаменталистское, или в России националистическое, практически фашистское. И действительно если предоставить большую свободу то, по крайней мере, в арабском мире мы видели, что вторая сторона побеждает. Тот же самый ХАМАС – лучшее доказательство, или рост виляния Хезболлах в Ливане тоже.



Натан Щаранский: Возьмем хороший пример - палестинцев. Что ХАМАС пришел к власти. Каким образом пришел к власти? Что там была создана демократия, возможность развития свободы и демократических институтов, и каждый человек мог бы возражать то, что хочет, и в результате пришел ХАМАС? Нет, в 94-ом году Израиль, Америка и страны Западной Европы привезли из Туниса Ясира Арафата, посадили его на шею палестинцам, объявили, что он и будет единственный законный представитель палестинского народа, и даже сказали, я цитирую, к сожалению слова моего собственного премьер-министра: «хорошо, что он диктатор, потому что без верховного суда, без ограничения свободной прессы и организации по правам человека он сможет расправиться с ХАМАСом значительно лучше, чем мы». И в течение всех этих лет Запад, весь свободный мир, пождерживал, финансировал одну из самых примитивных и коррумпированных диктатур. И не оставлял никакого другог выбора палестинцам. Я помню, на всех мирных переговорах самое святое было, чтоб не дай Ьог не оскорбить Ясира Арафата. Я был один из тех немногих, которые настаивали на том, чтобы вопросы о правах человека среди палестинцев были частью наших мирных договоров, Ясир Арафат всегда говорил: «Ну, если будет больше свободы, я окажусь слабее, и ХАМАС придет к власти». И все сразу соглашались. Те же самые наши друзья в Америке и друге говорили: «Да-да, ни в коем случае, не будем заниматься сейчас никакой демократией, это оставим на потом». И когда у палестинцев была возможность выбрать, и все, что они могли выбрать между этой коррумпированной диктатурой или «благородными» террористами из ХАМАСа, которые может быть, и хотят убить всех евреев, но, по крайней мере, они заботятся о бедных, о слабых, они не дают насаждать такой «рекетинг», который по существу насадил Ясир Арафат, когда каждый человек, который получал работу, должен был платить властям и т.д. Они, выбирая между диктаторами, которые поддерживались свободным миром и своими собственными «благородными» террористами, они выбрали этих «благородных» террористов. Это не называется демократия, поэтому я об этом писал в своей книге, я много раз беседовал с лидерами западного мира, что не пытайтесь подменить процесс демократизации выборами. Выборы должны быть не в начале процесса, а в конце. Если бы уже в 45-ом году были свободные выборы в Японии, в Германии, я думаю, японский милитаризм и немецкий фашизм существовали бы еще очень долго. Но именно благодаря тому, что враги демократии были разгромлены, а создавались последовательно терпеливо институты, которые дали возможность свободного волеизъявления и нормальной свободной жизни немцам и японцам, то в итоге, когда выборы прошли в 49-ом, 52-ом году и т.д., от это была уже совершенно другая ситуация. Тот факт что, по-существу, всю современную историю Ближнего Востока свободный мир поддерживает диктаторов типа короля Фейсала или же Мубарака, как главный оплот свободы Запада, это как раз то, что убеждает арабские народы, что им нечего искать защиты свободы у Запада. Им надо искать это у фундаменталистов.



Ирина Лагунина: Я бы дала еще один пример: не только Германия и Япония, но программа, которую Евросоюз сделал для Восточной Европы, когда, действительно создавались демократические институты на много в большей степени, чем просто проводились...




Натан Щаранский: Да, вот, совершенно верно. Я думаю, что интеграция Восточной Европы, это как раз очень положительный пример того, что происходит. Ясно, что на Ближнем Востоке это не может быть так просто. Но с другой стороны, думать, что можно увеличить безопасность в мире, просто передав власть на Ближнем Востоке очередному диктатору, который по нашему мнению будет служить нашим интересам, это и приводит к печальным результатам.



Ирина Лагунина: Если бы Вам была дана возможность сейчас что-то сделать, с чего бы Вы начали?



Натан Щаранский: Институт, который я сейчас возглавляю, Институт стратегических исследований, как раз, я и мои коллеги верим в то, что мирный процесс должен строиться не сверху вниз, не за счет того, что нашли, наконец, какого-то диктатора, который будет помогать навязывать наше видение мира палестинцам, а снизу вверх. То есть он должен строиться с поощрения демократических институтов. Поощрения свободной экономики, поощрения нормального образования, демонтажа лагерей палестинских беженцев. Тот факт, что лидеры палестинцев, пятое поколение палестинцев, держат в лагерях беженцев и не собираются их оттуда выводить до тех пор, пока они не победят Израиль, возмутительно не то, что эти лидеры так циничны, возмутительно то, что свободный мир к этому относится как к чему-то совершенно естественному.



Ирина Лагунина: И вот это зафиксировано в резолюции ООН.



Натан Щаранский: Да. Мы-то здесь регулярно встречаемся с палестинцами, которые думают иначе, которые начинают медленно, кропотливо строить программы демократического обучения в школах, налаживают не через официальные структуры, а сами помощь малым бизнесам и свободной экономике. Конечно, такого рода планы и их осуществление займут много лет. Это означает избавиться от идеи, освободиться от иллюзий, что можно добиться мира, подписав в следующем году мирный договор. Надо понять, что нужна долга, кропотливая борьба, но союзником в это борьбе является то, что большинство людей, если им дать такую возможность, хотят жить нормальной жизнью, не хотят, чтобы их дети превращались в самоубийц. Хотят иметь возможность зарабатывать за счет своих талантов. И вот именно эти желания людей должны превратиться в наших главных союзников. К сожалению, сегодня наш главный союзник это нетерпение многих людей, прежде всего политиков, видеть какое-то чудесное, еще одну конференцию, еще одно подписание договора, и вот, наконец, наступит мир. Чудес не бывает. Если вы сотрудничаете с силами, которые строят свою власть на страхе, на запугивании своего собственного народа, в конце концов, это заканчивается очередным взрывом.


XS
SM
MD
LG