Владимир Кара-Мурза: Сегодня Мосгорсуд отменил решение Хамовнического суда, который в свое время отказался рассматривать вопрос о реабилитации польских офицеров, расстрелянных в Катыни во время Второй мировой войны, таким образом полностью удовлетворена жалоба родственников погибших офицеров. Главная военная прокуратура ранее дала материалам дела грифы «совершенно секретно» и «секретно», так как в них содержатся сведения, которые относятся к государственной тайне. «Мемориал» просит признать это решение незаконным. Почему российские власти засекречивают информацию о катынской трагедии? Об этом беседуем с Виктором Илюхиным, депутатом Государственной думы Российской Федерации, бывшим помощником генпрокурора СССР и Анджеем Писальником, корреспондентом газеты «Речь Посполита» в Москве. Обрадовало ли вас и обнадежило сегодняшнее решение Мосгорсуда?
Анджей Писальник: Да, я с утра, когда о нем узнал, я воспринял сразу как тему, которой я сегодня буду заниматься как журналист. И это действительно было так. Завтра будет достаточно обширная публикация, причем не только моя, но и моих коллег на эту тему. То есть это информация не только очень обнадеживающая лично для меня, но и для очень многих людей в Польше, которые, честно говоря, устали от того, что все, что связано с катынским преступлением в России, какие-то попытки узнать правду в последние годы встречало глухую непроходимую стену. Вот это решение открыло шлюз, благодаря которому, возможно, ситуация сдвинется с места, возможно мы начнем узнавать правду. И я очень надеюсь, что в конце концов эта ситуация перестанет отравлять наши отношения. Потому что, чем меньше мы знаем о какой-то трагедии, о какой-то серьезной вещи, в которой пытаемся в чем-то подозревать, тем больше недоверия. Я надеюсь, что это недоверие вскоре уйдет.
Владимир Кара-Мурза: Какой версии катынской трагедии придерживаетесь вы?
Виктор Илюхин: Но я хотел бы сказать, что пока не разделяю большого оптимизма. Всего-навсего отменено решение Хамовнического суда об отказе в рассмотрении тех исковых требований, которые были предъявлены. Это не значит, что Хамовнический суд уже рассмотрел или Московский городской суд уже рассмотрел по сути исковые требования. Могли быть допущены процессуальные нарушения при рассмотрении в нижестоящем суде и поэтому принято такое решение. Что касается моей позиции, то я глубоко убежден и всегда придерживался одной версии, что польские пленные офицеры в августе 1941 года, может быть в начале сентября 1941 года были расстреляны именно фашистами, немцами после того, как они оккупировали Смоленскую область ряд территорий Советского Союза. Это мое твердое убеждение, я его придерживался и буду придерживаться. И бы хотел сказать и предложить польским друзьям занять объективную позицию и от некоторых штампов и предубеждений или убеждений отказаться и может быть сегодня сесть вместе за стол и тщательно изучить все исторические документы. Для этого мы, например, создали свою общественную комиссию из крупных специалистов, ученых Российской Федерации и предлагаем решать эти вопросы совместно. Но я подчеркиваю, это моя позиция, это не позиция комиссии. И я не хотел бы влиять на работу общественной комиссии, которую мы создали. Возможно, если польской стороной и нашей комиссией будут собраны убедительные доказательства о том, что Советы расстреляли польские офицеров, я изменю свою точку зрения, но пока я ос таюсь при той версии, о которой я сегодня сказал.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат поль скихграждан по катынскому делу Анна Ставицкая не сомневалась в неправоте Хамовнического суда.
Анна Ставицкая: Хамовнический суд высказал свою позицию о том, чтобы отказать в принятии нашей жалобы, а Московский городской суд отменил это решение как вышестоящий суд, посчитав это незаконным. Поэтому я хотела бы связывать это именно с решением в соответствии с законом, а не то, что президент говорит, чтобы суды поступали по закону. Если Медведева избрали 2 марта, а решение в Хамовническом суде было 16 мая, то соответственно при президенте Медведеве. Я думаю, что эти вещи никаким образом не связаны.
Владимир Кара-Мурза: Правы ли были президент Горбачев и президент России Ельцин, извинившись перед польским народом за катынскую трагедию?
Анджей Писальник: Мне кажется, что это совершенно нормальное человеческое желание, поведение и потребность. Я всегда какие-то масштабные вещи, чтобы понять их суть, перекладываю на взаимоотношения между людьми. Если я совершил или люди, с которыми я пытаюсь ассоциировать себя, мое самосознание так или иначе с ними связано, скажем, мой дедушка, предок или отец, если бы я узнал, что они когда-то обидели кого-то из моих сегодняшних знакомых, я бы конечно принес извинения. Это человеческая потребность. Иначе я бы сам себя хуже чувствовал. Я думаю, что и Михаил Горбачев, и Борис Ельцин именно исходя из этой своей собственной потребности принесли извинения.
Владимир Кара-Мурза: Поторопились ли, по-вашему, президенты перестроечной поры принести подобные извинения?
Виктор Илюхин: Я бы сказал, не только перестроечной поры, но преждевременный и опрометчивый шаг сделал и Владимир Владимирович Путин, когда по сути дела принес извинения полякам и не только принес извинения полякам, и передал часть материалов уголовного дела - вот этот жест вообще для меня непонятен. Часть материалов уголовного дела, заявив о том, что и далее материалы будут передаваться. Я хотел бы отметить одну особенность. Конечно, извиниться надо, извиниться надо и извиняться надо тогда, когда ты абсолютно уверен в том и мы уверены в том, что в нашей истории наше государство допустило тот или иной жест, то или иное преступление перед народом другого государства. Но беда в том как раз и заключается, что такой убежденности о том, что именно Советы расстреляли польских пленных офицеров, у многих российских ученых, специалистов нет. И мы говорим о том, что эти преждевременные извинения свидетельствуют о некоторой исторической неосведомленности наших лидеров государства. Это один момент. И в какой-то момент малой национальности, грубо скажу, наших лидеров. Они просто не задумались, а какие последствия из этих преждевременных поспешных извинений последуют. Поляки, например, не извиняются перед Россией, никогда не пытаются сказать, а что случилось с нашими пленными, которые попали к полякам в начале 20 годов, а их большое количество попало. Если говорить объективно, давайте изучать все объективно, все моменты, которые отягощают сегодня российско-польские отношения, а не так в одностороннем порядке. И один важный момент. Когда польская сторона заявляет, что Главная военная прокуратура признала виновным советское руководство, членов политбюро, хотя я не знаю, как членов политбюро можно признавать, они не должностные люди, в данном случае должны нести ответственность министры и представители исполнительной власти. Так вот я хочу отметить: ни один следственный орган не примет иного решения после того, как главы государства извинились и уже определили, мягко говоря, «истину» в кавычках. Они уже предупредили исход расследования уголовного дела, в этом вся трагедия российского действительности, слишком мы каемся перед всеми, где иногда не надо каяться. Надо каяться, когда мы убеждены, да, в истории мы совершили тягчайшее преступление, проступок или еще что-то.
Владимир Кара-Мурза: Писатель, историк, бывший народный депутат РСФСР Рой Медведев не подвергает сомнению версию о расстреле поляков органами НКВД.
Рой Медведев: Конечно, катынское дело играет огромную, очень большую роль в российско-польских отношениях. По катынскому делу уже было много решений. И при Горбачеве первые решения были приняты, и самые крупные решения были приняты при Ельцине. Ельцин приезжал в Варшаву, приносил извинения, были опубликованы материалы катынского дела. Но сейчас рассматриваются заявления отдельных членов семей погибших офицеров, которые требуют расследования. Это мне просто непонятно, потому что военные преступления не нуждаются в реабилитации. Военные преступления, признается вина определенной стороны, не нужно говорить о реабилитации - это военное преступление. Суда никакого не было над офицерами, они не могут считаться политзаключенными - это военное преступление, как уничтожение евреев, допустим. Это не было геноцидом, потому что не все поляки уничтожались, а какая-то определенная часть. И поэтому мне нынешний процесс, который происходит, частичный какой-то процесс непонятен.
Владимир Кара-Мурза: Нуждаются ли, по-вашему, жертвы катынской трагедии в судебной реабилитации как жертвы политических репрессий?
Анджей Писальник: Как тут было правильно сказано, инициаторами иска являются родственники этих жертв, поэтому, конечно, справедливо было бы задать вопрос родственникам об их мотивации. Я могу только рассуждать и домысливать от себя, зачем им это надо. Мне кажется, что этим людям, во-первых, нужно определение четкого статуса обстоятельств этой смерти конкретно родственника, им необходимо, чтобы было признано в их семейной трагедии, что он жертва политической репрессии, жертва Сталина, Берии и остальных. Во-вторых, возможно мотивация строится на том, что родственники хотят таким образом получить доступ к информации об обстоятельствах трагедии, об обстоятельствах смети своего родственника. Потому что, как мы знаем, несмотря на то, что часть материалов катынского дела действительно передана польской стороне, но большая часть томов засекречена и она недоступна. Я не исключаю, что родственники исходят из того, что если они получат подтверждение законное статуса жертвы политических репрессий, то на этом основании они смогут получить доступ, условно говоря, к папке своего отца, деда.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы поляков, расстрелянных в Катыни, кем бы они ни были расстреляны, жертвами политических репрессий?
Виктор Илюхин: Я так не считаю. И хотел бы продолжить ту дискуссию, которую начали мои собеседники. Вещь достаточно прозаичная. Конечно, сегодня стремление не то, что заполучить доступ к каким-то определенным сведениям. Речь более прозаичная заключается в том, что польская сторона будет готовить и готовит уже, оформила фактически и обсчитала предъявления иска к Российской Федерации о возмещении ущерба морального, материального за так называемый расстрел польских офицеров Советами. Это выливается достаточно в крупную сумму, она называется от 40 до 80 миллиардов долларов. Вот что должна Россия выплатить польской стороне, в том числе и в лице этих родственников. Что касается политических репрессий, я не сторонник того, чтобы говорить о политических репрессиях. Во-первых, если о политических репрессиях, то репрессии политические следуют в отношении своих оппонентов внутри государства. Здесь речь идет от польских офицерах, которые попали к нам в плен после присоединения к нам Западной Белоруссии, Буковины и территории Западной Украины. Могу сказать, что попало несколько десятков польских офицеров, достаточно долго их фильтровали и не только польских офицеров, но и рядовые военнослужащие. Что касается рядовых военнослужащих, то они фактически все были отпущены на свободу, кто-то уехал в Польшу, кто-то приспособился жить на территории России. Все остальные польские офицеры – это жандармы, это представители военных силовых структур, резко заявили о том, что они никогда сотрудничать с советской властью не будут, и они использовались на строительных работах. А вот дальше начинается то, о чем мы давно говорим. Я сторонник того, чтобы действительно рассекретить все материалы, на чем польская сторона настаивает. Я тоже на этом настаиваю и говорю: давайте рассекретим все материалы. У нас получается так: мы попробовали дотронуться до некоторых архивных материалов и случилось так, что для польской стороны наши архивные материалы более доступны, чем для российских исследователей, для членов нашей комиссии. Я сегодня сторонник того, чтобы воспроизвести материалы Нюрнбергского трибунала. Ведь расстрел польских офицеров был вменен в вину именно немецким властям. Я сторонник, давайте восстановим, давайте воспроизведем, какие там были документы и что есть сейчас. Я сторонник того, чтобы просить и президентов, правительства рассекретить все документы нашей военной контрразведки. Там достаточно иного, как я был проинформирован, материалов по расстрелу польских офицеров. Мы почему-то, наша страна этого боится. Видимо, боится, потому что президенты уже извинились перед поляками.
Анджей Писальник: Меня удивило утверждение Виктора Ивановича уважаемого о том, что Польша готовит какой-то масштабный иск, касающийся многомиллионной компенсации за каждую жертву катынского преступления. Я, честно говоря, первый раз слышу о том, что что-то подобное готовится, тем более на официальном уровне. Я был бы Виктору Ивановичу очень благодарен и использовал бы в своей работе, если бы он указал источники происхождения этой информации или что-то более-менее конкретное, может быть сказал бы какие конкретно государственные польские институты, ответственные лица занимаются этим вопросом. Потому что если это так просто ради красного словца заявить на многомиллионную аудиторию, то я вынужден просто твердо опровергнуть эту информацию. Потому что мне ничего неизвестно ни о каких-то материальных компенсациях, тем более в государственных масштабах. Это что касается этого. Что касается всех остальных вещей, я думаю, в одном мы не будем с Виктором Ивановичем спорить, в том, что надо открыть, рассекретить все материалы. Не стану полемизировать по поводу аргументов Виктора Ивановича и их качества о том, что якобы это преступление совершили немцы. Мне кажется, что тут Виктор Иванович попадает в определенную несогласованность. То есть получается, что одни русские против других русских, какая-то теория заговора одной части государственных элит России против другой части России. Мне кажется, что если эту теорию заговора популяризировать в российском обществе, то извините за острое слово, у общества может возникнуть определенный эффект шизофрении по этому поводу. На мой взгляд, есть четкие убедительные доказательства того, что это преступление, к сожалению, было совершено советской властью. Я согласен, если мы рассекретим материалы дела и они нам докажут, что было иначе, я готов признать версию Виктора Ивановича.
Владимир Кара-Мурза: Александр Гурьянов, председатель польской комиссии международного историко-просветительского общества «Мемориал» рад сегодняшней судебной победе.
Александр Гурьянов: Впервые за два года российский суд удовлетворил заявления, которые относились к катынскому делу по вопросу о реабилитации «Мемориала» 16 расстрелянных польских офицеров, адвокатов Ставицкая и Карпинский 10 расстрелянных других польских офицеров. Пока что все заявления и нашего «Мемориала» прошлогоднего и адвокатов Ставицкой и Карпинского направлены на то, чтобы обязать Главную военную прокуратуру выполнять те процедуры, которые предписаны законом о реабилитации и от выполнения которых Главная военная прокуратура уклонятся.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с доводами Виктора Ивановича о том, что покараны были только жандармы, которые отказались сотрудничать с советской властью?
Анджей Писальник: Этот довод мне вообще непонятен. Вообще непонятно, в чем можно было обвинить людей, которых взяли в плен на поле боя. Их взяли в форме, они защищали Польшу от агрессора от немецкого, потом от большевистского. То есть по сути дела у них должен быть статус военнопленных и на них должна распространяться конвенция. Другое дело, что Советский Союз на тот момент не был членом конвенции, поэтому мы не можем к ней апеллировать. Но тем не менее, обвинять их в преступлениях против советской власти, учитывая, что у них не было ни подданства советского, то есть они не могли быть признаны шпионами или врагами народа, потому что они вообще принадлежали к другой государственности, к другому народу. И я себе не представляю, в чем их можно было обвинить и за что их можно было эксплуатировать тем или иным образом, что им можно было поставить в вину. То, что они защищали родину?
Владимир Кара-Мурза: Видели ли вы фильм недавний Анджея Вайды «Катынь» и считаете ли вы, что он должен быть показан широким экранам в России?
Виктор Илюхин: Вы знаете, я за последнее время не видел ни одного художественного фильма ни отечественного, ни зарубежного, которые все-таки более-менее оценили и отобразили объективно ту действительность, в которой происходили события. Надо учитывать, что господин Вайда считает себя потерпевшим, он считает, что его отец был расстрелян Советами. И какую же картину объективную мы хотим ожидать от него? Конечно, картинки нарисованы, сюжеты и кадры показаны очень жесточайшие, я бы сказал, кровавые, столько крови - просто ужас. Но ведь это же не история - это художественный вымысел.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», осознает всю сложность российско-польских отношений.
Александр Проханов: В российско-польских отношениях есть несколько больных тем, и Катынь также является раной, этим гнойником. Если стратегически эти отношения будут улучшены и власти как поляков, так и русских будут заинтересованы в налаживании отношений, эти раны будут забыты. Как только будет обстроятся конфронтация между Россией и Польшей, будут пущены в ход методики вот этих информационных культурно-исторических войн. И тогда эффект больная клавиатура отношений начинает играть, играет горький вальс, горькую мазурку Шопена, наполненную как русской, так и польской кровью. Я думаю, что все зависит от властей, которые либо инициируют эти конфликты, либо их гасят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня замечание и вопрос. У нас много говорят о покаянии, но при этом забывают вторую часть процесса – это искупление. Вот это в единый процесс, как известно, только в искуплении человек доказывает свою искренность и сам при этом преображается. Германия нам пример показывала, что вслед за покаянием шло искупление и компенсировала и так далее, все эти программы мы знаем реабилитации. У меня вопрос к Илюхину: если, предположим, будет доказана вина советской власти в расстреле поляков, считает ли он, что должно вслед за этим искупление по полной программе, то есть компенсация, скажем, родственникам и так далее?
Виктор Илюхин: Если следовать логике польской стороны, то да, материальное возмещение морального, материального должно следовать. Это неизбежно при том, что уже президенты Российской Федерации, президент Советского Союза Горбачев принесли извинения. Но ведь другой вопрос меня беспокоит больше. Насколько это покаяние действительно будет соответствовать объективности, насколько оно будет отражать те события, которые произошли? Ведь мы сегодня слушаем только лишь фактически одну сторону: советская власть плохая, в Советском Союзе были только одни репрессии и так далее. Но ведь есть весомые доказательства, которые говорят о том, что польские офицеры были расстреляны немцами. Почему я ставлю вопрос: давайте еще раз все сядем, все документы проверим, откроем для российской общественности эти документы, чего мало что делается, не только для польских исследователей, но и для российской общественности. Я предлагаю сегодня провести комплексную экспертизу всех документов, связанных с катынской трагедией, и решение политбюро, и записок Берия, и записок Шелепину и так далее. Ведь там очень много подчисток, исправлений, чего не было в советском делопроизводстве, тем более на таком уровне. Там отсутствуют даты, даты придумывают или додумывают наши архивисты. Давайте в совокупности все исследуем, что не сделала Главная военная прокуратура. Я говорю сегодня: если вы считаете, что мы расстреляли, Советы 21 или 22 тысячи польских офицеров, если вы не верите комиссии Бурденко, академика медицинских наук, он возглавлял в 44 году комиссию и исследовали каждый труп польского офицера и пришли к таким выводам, о чем я говорю, что немцы расстреляли, вот выводы этой комиссии академика Бурденко можно лишь опровергнуть другой эксгумацией. Тогда мы скажем: вот столько-то человек тогда-то и тогда-то. Но ведь сегодня никто не оспаривает, в том числе и польская сторона, что польские офицеры были расстреляны из немецкого оружия.
Анджей Писальник: Что касается немецкого оружия, вероятно немецкое оружие. Но мы не можем отрицать, что Советский Союз перед войной с Германией сотрудничал в разных областях и более того, есть свидетельства, что Советский Союз закупал в Германии в том числе стрелковое оружие и поэтому его происхождение не является каким-то доводом, опровергающим версию о том, что офицеры были расстреляны по приказу советских властей. Что касается более глубокого исследования обстоятельств, эксгумации, проверки документов на предмет их фальсификации, мне трудно что-либо возразить по любому из этих аргументов. Потому что я считаю, что чем больше мы будем знать об этом, чем убедительнее мы докажем эту версию, тем будет меньше возникать соблазна ставить ее под сомнение. Поэтому если есть, возникнет у российской стороны, мы в данном случае мы можем говорить о воле российской стороны, потому что Польша всего этого инициировать и провести не может в силу того, что все это находится в России. Поэтому если у российских властей, у российской общественности появится воля и возможность еще раз все тщательно объективно перепроверить, то я могу только приветствовать. Я надеюсь, что когда мы убедимся в том уже окончательно и бесповоротно, что это дело рук советской власти, то мы просто пожмем друг другу руки и скажем, что мы проделали хорошую работу во имя павших в это тяжелое время.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Я могу сказать точно, если вы хотите меня слушать, во всех съезда, во всех конференциях речь Гитлера звучала так: в Чехословакии и в Польше нарушаются права этнических немцев. Поэтому Гитлер и его единомышленники решили расстрелять не только польских офицеров и в Чехословакии тоже совершили неоднократно преступления. Я могу доказать, есть американский историк Джон Аллан, книга называется «Адольф Гитлер». Насчет Роя Медведева я могу сказать - мне стыдно.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Иванович, напомните, пожалуйста, мы знаем, что в вашей книге «Откровенный разговор с Россией» есть глава, где вы сравниваете вот эту позицию российской стороны с геббельсовской пропагандой. Что вам дает для этого основания?
Виктор Илюхин: Вопрос о расстреле польских офицеров поднимался еще Геббельсом и поднимался он в 43 году. И он прямо заявил: я устрою советам такую жизнь, что они будут долго помнить об этом. Я бы тоже сказал, что уважаемый мною историк, я его хорошо знаю, Рой Медведев, видимо, делает поспешные выводы. Относительно еще одного момента. Я с удовольствием польским друзьям пожму руку, если мы установим объективно, что польские офицеры были расстреляны немцами. Для этого, как говорится, действительно нужна добрая воля и российской стороны, и польской стороны. Но я бы еще хотел сказать, почему по Геббельсу? Потому что у нас есть данные, которые свидетельствуют о том, что это злодеяние дело рук немецких фашистов. Мы все время ссылаемся на Берия, говорим, что он такой изверг и прочий. Но ведь есть записка Берия о том, что он предлагал еще в 40 год создать из польских офицеров польское войско, которое могло бы воевать против немцев. Есть достоверные сведения о том, что часть польских офицеров мы направили в армию Андерса - это польское правительство в изгнании в Англии. От этих данных никуда не денешься. Сегодня появляются сведения о том, что группа польских офицеров, пленных офицеров осенью 41 года появилась на Балтийско-Беломорском канале и этих офицеров использовали в качестве рабочей силы. Я уже не говорю о других доказательствах. Сегодня мой оппонент заявляет о том, что Россия покупала немецкое оружие, могли из этого оружия расстреливать. Когда выдвигают эту версию, я всегда спрашиваю: а зачем надо именно советской стороне расстреливать польских офицеров из немецкого оружия? Ведь если следовать этой логике, Сталин должен был предполагать со своим руководством, что немцы несомненно захватят Смоленскую область, несомненно захватят всю Беларусь, дойдут до Москвы, потом они будут разбиты под Москвой и под Сталинградом, будут отброшены за пределы наших границ и мы тогда в качестве доказательств злодеяний немцев представим эти пули, выпущенные из немецкого оружия по польским офицерам. Но это какая-то гипертрофированная логика, это уму непостижимо. Я мог бы привести другие доказательства о том, что в этих захоронения, где находились польские офицеры, были другие лица, и русские, и военнопленные, которые строили бункер Гитлера недалеко от Смоленской области. Надо все объективно подвергнуть, а не так, что царь сказал, значит так и есть. История вещь упрямая. И если кто-то сегодня хочет списать на советскую действительность, на советскую историю, могу сказать: нет, это серьезный урон вообще российской государственности, это серьезный урон авторитету российского государства и подходить к этому надо весьма и весьма деликатно и аккуратно. Только тогда, когда истина будет абсолютно оказана, мы готовы, я лично готов сам принести извинения полякам.
Анджей Писальник: Что касается пистолетов, «Вальтеров», то необязательно строить такую далеко идущую теорию, которую выстроил Виктор Иванович, можно всего лишь признать, что возможно с точки зрения руководства Советского Союза тогдашнего это оружие было более эффективным, более практичным для использования в определенных целях, именно поэтому именно это оружие, какая-то определенная модель была закуплена. Так делается и сейчас, ведь не все страны воюют собственным оружием, собственного производства. Поэтому я бы не делал далеко идущих выводов. Тем более мне очень трудно встать в ситуацию Виктора Ивановича и подвергать сомнению доводы, которые приводятся не польскими исследователями, а которые приводятся уважаемыми российскими исследователями. И именно эти доводы нам говорят о том, именно российские исследователи, проведя комплексный анализ обстоятельств этой трагедии, доказали нам по сути дела то, о чем полки догадывались, подозревали очень многие годы до распада Советского Союза и до момента, когда Михаил Сергеевич Горбачев приоткрыл нам правду о том, что эот преступление было совершено Советским Союзом.
Владимир Кара-Мурза: Ян Рачинский, сопредседатель московского «Мемориала», сожалеет о двусмысленности сегодняшнего судебного решения.
Ян Рачинский: На слова было сказано, что поскольку в письме была ссылка на то что не допускается засекречивание информации подобного рода и не было ссылки на статью, которая говорит о рассекречивании. Поэтому поскольку не было прямой ссылки, то военная прокуратура имела право не направлять сама на рассекречивание. Думаю, что это решение тоже легко будет оспорить. Такое затягивание, я бы сказал. После того, как будет получен ответ, мы решим: либо обжаловать это решение суда, либо попроще подать в другой форме, писать то же самое письмо. То есть мы будем продолжать естественно добиваться рассекречивания этих процессуальных документов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Писальник, произошла бы эта трагедия в катынском лесу, если бы правительство Польши времен Пилсуцкого не напало бы на советскую Россию и не оккупировало Западную Украину, Западную Белоруссию, не цеплялось бы за границы 1772 года. И кстати, почему ваша газета называется «Речь Посполита»? Собирается ли польское руководство приносить извинения за ту советско-польскую войну и за тех военнопленных, которые погибли в польском плену и почему они не были возвращены немедленно в советскую Россию?
Анджей Писальник: Спасибо за вопросы. Здесь я не знаю, следует ли катынское преступление из обстоятельств войны 20 года. Хочу напомнить, что война началась не с агрессии Пилсуцкого, а с агрессии красной России, в тот момент большевиков, которых Пилсуцкий отбросил от Варшавы, развивая успех, дошел до Киева. Очень многие, может быть большинство польских исотриков и исследователей считают, что Пилсуцкий зря развивал контрнаступление так далеко, потому что именно поэтому он силы рассредоточил и потом не смог защищаться, когда Красная армия собралась после этого разгрома и фронт покатился обратно. Поэтому если мы вспоминаем о том времени, то надо вспомнить, с чего началась война. Война началась с красной агрессии, а не с агрессии Пилсуцкого на Советский Союз. Что касается военнопленных, тут Виктор Иванович говорил, что якобы неизвестно, как складывалась их судьба, почему они погибли и прочее. Насколько мне известно, польская сторона передала все материалы, которые были в ее руках, которые были доступы, передала все материалы, касающиеся польско-большевистской войны 20 года российской стороне давно. То есть у российских исследователей нет проблемы с доступом к каким-то материалам по этому поводу в Польше. Российская сторона, родственники никогда не ставили вопрос о том, что официальные или даже неофициальные, кроме Виктора Ивановича и части общественности, которые не знают может быть о факте передаче материалов, о том, что было какое-то целенаправленное уничтожение военнопленных. Я напомню, какое это был время - это были первые годы существования польского государства, это была ситуация после Первой мировой войны. Я вполне допускаю, что эти военнопленные содержались в антигуманитарных, как сегодня сказали бы, условиях, но тогда и все общество не жило при таком стандарте, как живет сейчас. И то, что они умирали возможно каких-то заразных болезней, в любом случае их не ставили к стенке и не пускали пулю в затылок. Вот этого никто никогда не предъявил. Если кто-то считает, что военнопленных советских тогда истребляли, то это какое-то жуткое заблуждение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказал, я слушаю вашу передачу и меня не покидает мысль. Мы судим, судим, но надо правильно сделать вывод. Вы говорите, что Россия должна извиниться, но ведь Россия такая же жертва вот этого эксперимента совершенно жестокого и поляков зацепило, и Польшу зацепило. Поэтому, мне кажется, что вывод должен только один быть, что нельзя проводить социальные эксперименты над живыми людьми. Потому что это может коснуться не только той страны, где это происходит, но и других стран. И поэтому нельзя опять Россию раскачивать, раскручивать. Россия такая же жертва эксперимента, так же как Кампучия жертва полпотовских экспериментов, так же наши крестьяне, которых миллионами, десятками миллионов отправляли на уничтожение.
Анджей Писальник: Да, я благодарен нашему слушателю за этот звонок. Я воспользуюсь моментом, чтобы сказать следующее: в российском обществе существует предубеждение, что Польша требует каких-то особых специальных извинений от России за Катынь. Должен, я не могу официально, потому что я не официальное лицо, но авторитетно заявить, что этот неправда, поляки не требуют от России, от русских извинений за Катынь. Эти извинения были принесены, как здесь неоднократно в этой передаче было сказано. Поэтому мне кажется, что в этих наших спорах, если действительно в общественном мнении российском есть проблема погибших военнопленных в результате войны 20 года, то мне кажется идеальная была бы формула, которая неоднократно сыграла позитивную роль в послевоенной Европе, когда одна из сторон говорит другой, что мы вас прощаем и просим прощения. Вот если мы можем эту формулу применить, то я был бы абсолютно за.
Владимир Кара-Мурза: Усматриваете ли вы в поведении Генпрокуратуры, где вы работали много лет, политический подтекст в связи с участием в Польше в программе противоракетной обороны и так далее?
Виктор Илюхин: Вы знаете, меня больше не этот момент волнует, меня как бывшего руководителя Главного следственного управления Советского Союза волнует объективность расследования, которое провела Главная военная прокуратура. Действительно ли она установила истину или не установила. У меня большие сомнения как у практика, как у человека, который, зная возможности и знал как проводилось следствие, проводится следствие. Что касается систем ПРО, конечно, это не улучшает наших отношений между Россией и Польшей, конечно, это напряженность вносит. Поляки решили не просто разместить, обезопасить себя от якобы угрозы с востока, но и получить определенные материальные выгоды, перевооружить свою армию и так далее. Вот относительно примирения. Я бы сегодня сказал так: давайте один раз и навсегда скажем – мы прощаем друг другу то, что было в истории. Не будем вспоминать Кремль, его поджогов, не будем вспоминать Ивана Сусанина, если он был. Не будем военнопленных наших вспоминать, как бы их ни умерщвляли, стреляли или просто не кормили, они доходили до такого состояния, что не выживали - это тоже определенного рода геноцид. Давайте покаемся и скажем: вот здесь ставим точку и давайте начинать новую историю, новые отношения, отношения дружбы, отношения добрососедства. Тогда бы у нас было больше приятных моментов, тогда было бы больше возможностей нормально жить, сосуществовать, торговать ездить друг к другу и помогать друг другу. Но ведь я не вижу пока второй протянутой руки. Почему-то я, заранее принесу извинения, если я не совсем буду объективен, но почему-то требуют покаяния только от России: вот вы кайтесь, вот вы встаньте на колени. И могу сказать, что это продолжается с момента перестройки и до последних дней - Россия во всем виновата, Россия должна каяться, забывая свое собственное поведение, свои собственные поступки, свою собственную политику, внешнюю политику. Это связано и с прибалтийскими государствами, и с поляками, сегодня и грузины и так далее. Все претензии России предъявляем. А я говорю: давайте так – забудем, что были Советы, если кто-то хочет, но из истории 70 лет никогда е вычеркнем, и Россия без истории не сможет жить дальше. Но тем не менее, вот условно говорю: давайте друг другу руку протянем и скажем: мы прощаем друг другу все, давайте дружить, давайте жить и историю писать на чистом бланке на чистом листе. Хотя я понимаю все сложности, все трудности. Ведь за тем поколением, которое приносит покаяние, приходит другое молодое поколение, у этого поколения свои взгляды, свои оценки и чаще всего это покаяние опять отрицается. Сложно, но давайте попробуем.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Ковалев, бывший уполномоченный по правам человека в России, член правления общества «Мемориал», приветствует первое поражение прокуратуры.
Сергей Ковалев: Этот отказ Генпрокуратуры был совершенно необоснован, чудовищно несправедлив. Это не меняет моей оценки Мосгорсуда, как важного звена в системе правосудия, это не меняет моего отношения ко всей этой трепотне команды господина Медведева о судебной реформе и так далее, все это по-прежнему имитации, все это выступления иллюзионистов, я в этом глубоко убежден. Но это важный шаг хоть какой-то пристойности в системе правосудия.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что Хамовнический суд может рассекретить оставшиеся материалы катынского дела?
Анджей Писальник: Я могу говорить только в категориях надежды. Я очень хочу, я надеюсь, возможно я сейчас выгляжу наивно в глазах россиян, которые меня слушают, но я хотел бы чтобы произошла следующая сенсация и чтобы Хамовнический суд принял решение в пользу того, чтобы эти материалы были рассекречены. Парадоксально так случится в этом случае, что это будет в интересах моего уважаемого оппонента Виктора Ивановича, который тоже ведь настаивает на том, чтобы эти материалы рассекретить.
Владимир Кара-Мурза: Надеетесь ли вы на положительное решение Хамовнического суда?
Виктор Илюхин: Я хотел бы сказать действительно спасибо моему оппоненту за доброе понимание моей позиции. Я только одно как юрист, как практик могу сказать: Хамовнический суд не может рассекретить документы, он может только высказать свою точку зрения и просить Генеральную прокуратуру. Материалы могут рассекретить те структуры власти, которые засекретили, если это можно в связи с законом о государственной тайне. Мне пока уровень секретности документов Главной военной прокуратуры не до конца известен. Но сам суд принять такое решение о рассекречивании не сможет.
