Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Яков Кротов: Сегодня наша программа посвящена правам человека. У нас в гостях правозащитники Сергей Адамович Ковалев и Валентина Викторовна Чубарова.


Права человека тема широкая. У нас сегодня в гостях, я бы сказал так, старшее поколение правозащитников и младшее поколение правозащитников. Я начну с младшего, потому что младшее поколение ближе к практике правозащитного движения, Валентина Викторовна у нас была три месяца назад в связи, в том числе с трагедией, ее друг и человек, как я понимаю, привел ее в церковь, Андрей Ким в Минске попал в тюрьму. Как сейчас?



Валентина Чубарова: Добрый день. Я, во-первых, хотела поправить, что я все-таки не правозащитник, я, скорее, гражданский активист. Не знаю, как формулировать, я просто не такая подкованн ая . Что касается Андрея Кима, сейчас, на днях, его этапировали в колонию. Надо сказать, судя по письмам, настрой у него после приговора стал в каком-то смысле лучше, то есть у него, не знаю, христианская какая-то мудрость и смирение появилась, укрепилась и полная уверенность в том, что, в конечном счете, в общем, это их поражение, тех, кто его посадил, а не его.



Яков Кротов: Звучит набожно. Так может не бороться за его освобождение, а пусть сидит и совершенствуется?



Валентина Чубарова: Мы так и шутим. Что называется, делай, что должно, и пусть будет, что будет. Оттого, что мы боремся, пока не похоже, чтобы он быстрее вышел.



Сергей Ковалев: Но не бороться-то стыдно.



Валентина Чубарова: Да.



Яков Кротов: Стыдно грешить. Нет такого греха - не бороться.



Сергей Ковалев: Стыдно не прийти на помощь своему в данном случае брату во Христе. Я хочу только заранее сказать, не надо воспринимать меня как верующего, во всяком случае, глубоко верующего, я агностик. Я думаю, я надеюсь, что что-то там есть. Я уверен, что есть совсем не то, о чем говорят в церкви. Не то в деталях. Откуда это знать людям?



Яков Кротов: Понятно. В общем, как Высоцкий, «нет, ребята, все не так, все не так, как надо, включая в церкви как-то мрак…



Сергей Ковалев: «И церковь, и кабак».



Яков Кротов: Понятно. Сергей Адамович, Вы согласны с этим противопоставлением и разделением правозащитника и гражданского активиста, что правозащитник – это такая подкованная блоха, а гражданский активист – это какая-то не подкованная блоха?



Сергей Ковалев: Как известно, подкованная блоха не прыгает.



Яков Кротов: Если человек ходит на митинги и пикеты – это активист…



Сергей Ковалев: Лесков объяснял, почему она не прыгает. Это, так сказать, беда Левши, беда безграмотного подхода.



Яков Кротов: Если можно, я тогда, собственно, это замечание Вали переформулирую так. Я подозреваю (Вы меня, Валя, простите), что вообще в России называться правозащитником как бы немножко нехорошо, в общем, неприлично. На человека, который говорит о себе, как о правозащитнике, смотрят не очень хорошо, в том числе в церковных кругах. Вот гражданский активист – это как-то уже более по-европейски, цивильно. Я напомню, что лет еще десять назад православные лидеры говорили о том, что права человека – это ложная концепция. Недавно я слышал наоборот, что права человека - дело замечательное. У человека есть одно право – исполнять волю Божию и, соответственно, надо это право четко контролировать и реализовывать. И вторая поправка: представитель Московской Патриархии, один современный теолог, заявил, что права нации, права любого коллектива выше, чем права личности, вот такие права и будем защищать.


Тем не менее, создан правозащитный православный центр при Русском национальном соборе, но я не слышал, чтобы кто-то туда обращался за помощью. То есть все обращаются, в конечном счете, опять Ковалев, Пономарев, Якунин: чемодан, вокзал, Россия.


Сергей Адамович, Вы чувствуете себя комфортно, когда Вас называют правозащитником?



Сергей Ковалев: Все слова – это слова. А что, мне лучше, если меня называют диссидентом или инакомыслящим? Это все неточные слова.


Теперь, что касается утверждений, приведенных Вами, оба они совершенно, я бы сказал так, полуграмотные.


Первое. Идея естественного права, а это и есть ветвь права, которая привела к тому, что теперь называют фундаментальными ценностями, универсальными ценностями, она, между прочим, заложена не где-нибудь, а в Писании. Как Вы понимаете, эти направления права, они же аксиоматичны, это естественное и позитивное право, все, так сказать, основано на некоторых аксиомах. Так вот аксиома естественного права по образу и подобию своему.


Творец. Творчество без свободы просто невозможно, оно немыслимо. Так если по образу и подобию своему, значит это свободный творец. Вот откуда берется естественное право, со всеми его детализациями – право на мнение, право на совесть и свободы, независимость от того, другого, пятого, десятого, от цвета кожи, религии и разного такого. То есть эти фундаментальные положения совершенно не противоречат основным религиозным догматам, а я бы сказал даже и поддерживают… Это даже, в общем, конгруэнтны с ними, скажем так.



Яков Кротов: Согласованы.



Сергей Ковалев: Согласованы.



Яков Кротов: Симфонизируются, говоря по-православному. Слово Валентине Чубаровой.



Валентина Чубарова: Во-первых, я хотела сказать, когда я думала об этой теме, у меня родилась такая простая культурологическая мысль, что, собственно, христианство стало основой европейской цивилизации, а права человека, концепция эта, в некотором смысле, ее венец. Венец, это, конечно, нереализуемо, эта идея, в принципе, это то, к чему европейская цивилизация пришла, пройдя путь от античности и в огромной степени благодаря христианству. Так что это, безусловно, связанные вещи и очень органично связанные.


Еще, когда я услышала фразу о том, что есть только одно право – исполнять волю Божью – право не может быть одно. Как минимум, если есть право исполнять волю Божью, то есть право не исполнять, а это уже свобода.



Яков Кротов: Я напоминаю календарь, я помню, изданный Главполитиздатом в 1937 году, он был украшен, женщины кормят ребенка и подпись «кормление грудью – почетная обязанность советской матери».


Сергей Адамович Ковалев, да, впрочем, и Валентина Викторовна, идея прав человека, как защита творческих прав человека, как защита его как образа и подобия Божьего, звучит замечательно. Но я побуду в роли адвоката противоположной стороны. А если ребенок родился аутистом, а если ребенок не мыслит, строго говоря, если человек лишен творческих способностей по причине хотя бы болезни, тогда выходит по этой, извините, концепции, что у него нет никаких и прав. Или как, Сергей Адамович?



Сергей Ковалев: Нет, права принадлежат всем просто по факту рождения человека. Иные стараются расширить это понятие и говорят о правах животных, но это тоже не очень грамотная постановка вопроса, потому что право предполагает равенство. Если бы мы захотели уравнять в правах не только кошку и мышку, но, скажем, кошку, вошь, клопа, каких еще животных надо наперечислять, которых мы безжалостно уничтожаем или помогаем другим животным их уничтожать. Понимаете, все это становится бессмысленной тавтологией. Давайте ограничимся одним видом – homo sapiens . Конечно, существуют болезни и человек больной, как в Вашем примере, имеет те же самые права, что и мы с Вами, только вряд ли он сможет ими воспользоваться. Но это уже медицинские дела. И тогда возникает еще одна, по-моему, замечательная вещь, так сказать, фундаментальные утверждения, правовые, юридические утверждения о правах человека нисколько не противоречат тому, что любовь выше справедливости. И это уже наше дело постараться помочь этому неполноценному, так сказать, человеку с ограниченными возможностями получить возможность как-то осуществить то, что принадлежит ему по факту рождения человеком. Но это не всегда удастся, но что сделаешь…



Яков Кротов: Я вспоминаю, как лет 20 назад, когда только начиналась работа с людьми ограниченных возможностей, искали, какой термин русский соответствует тому, что в английском и большинстве европейских языков называется «люди, нуждающиеся в особой заботе». И вот тогда появилось это дикое выражение «люди с ограниченными возможностями». Так что теперь население России делится на людей с ограниченными возможностями, на людей с неограниченными возможностями и yf молчаливое большинство.



Валентина Чубарова: Дело в том, что у меня подруга дефектолог, она как раз специалист по работе с аутистами и с даунами, и она говорит, что утверждение, будто они лишены творчества, совершенно неправильно и очень часто как раз огромные творческие способности у людей возникают, и общение с ними очень интересный духовный опыт, я думаю. Она каждый раз совершенно просветленная, когда о них рассказывает. Есть такая ярмарка «Вера и свет», как бы христианская ярмарка, там вещи, которые делают, как говорят, больные дети, «другие» дети, делают, конечно, при помощи опекунов, но в любом случае, мне кажется, надо говорить о том, что это просто люди другие. А что касается того, что они не могут реализовать свои права, к сожалению, огромное количество людей здоровых тоже не осознают, что они могут их реализовать и чаще всего не реализуют.



Сергей Ковалев: Да, все это так, на самом деле творчество многих пациентов психиатрических учреждений чрезвычайно интересно, а творчество многих гениев на грани с психиатрией. Тем не менее, давайте согласимся все-таки, останемся на твердой почве и согласимся, что не каждый даун…



Яков Кротов: Хорошо, давайте не будем про других. Вот сижу, грешный, я прямо заявляю, что я творческий человек самое большее минут десять в течение суток, все остальное время никаких творческих прав у меня не должно быть, но я все-таки живой.


У нас звонок из Москвы. Наталья, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: День добрый. Спасибо большое, что Вы меня выводите в эфир, потому что, конечно, тут и в антисемитизме меня объявляют и в чем только не объявляют. Лев Пономарев пригласил меня к дискуссии, когда у Кара-Мурзы был, я готова к этой дискуссии. Я на тему Вашей передачи хочу сказать следующее. Да, есть понятия «свобода для греха» и «свободы от греха». В том, что православный человек тоже имеет право защищаться, называя святыней то, что он считает, тем более что исторически сложилось, что именно крещеная Русь и Русью назвалась после крещения Владимира, и не просто кучка здесь народу собралась, а мы действительно народ и у нас есть святыни. Я это могу доказать на пальцах.


Небольшая ремарка в сторону той, кто глумилась над Богородицей. Она покончила с собой. Тут слушатель спрашивал, что с ней сделали. Нет, беснование началось, она несколько попыток делала…



Яков Кротов: Наташа, это не в рамках моей программы. В нашей программе об этом речь не шла. Вы объясните людям, о каком эпизоде, хоть какой год, идет речь?



Слушатель: Когда выставка была «Осторожно, религия!», одна из дам, которая в Германии проживала, она покончила с собой. Совпадение или рука Божья. Просто не в Вашей передаче, а в другой задавал молодой человек у Кара-Мурзы вопрос, не покончили ли с ней. Нет, она покончила с собой сама.


Почему я говорю, что существует понятие святыни? Потому что если я, допустим, начну над Холокостом, что евреи считают святым и все люди нормальные считают, начну издеваться, то тут мне скажут, стоп, это свято. Так почему тогда, уважаемый Лев, не знаю, как Вас по отчеству, Вы доказываете упорно…



Сергей Ковалев: Здесь нет Льва ни одного.



Слушатель: И называть перформансом то… Это какая-то провокация.



Яков Кротов: Спасибо, Наталья. Во-первых, я прошу внимательнее, часто бывает так, что увлечены страстью, увлечены чем-то своим и просто в результате мы отвлечены от окружающих. В студии нет Льва Александровича Пономарева, в студии – Сергей Адамович Ковалев, это все-таки разные люди, хотя призвание у них общее.


Мне кажется, в том, что говорила Наталья, это очень традиционный аргумент, но в нем есть некоторая тонкость, тут уж я скажу как человек православный. Потому что надо определяться: либо православие признает концепцию прав человека, либо оно ее отрицает. А налицо, мне кажется, некоторая двусмысленность. Вообще, как отец Всеволод Чаплин, права человека не признаем, есть права нации, права народа. Но, когда надо защитить себя от предполагаемого кощунства, тогда идет апелляция к правам человека, то есть человек апеллирует к тому, что он же и отвергает. Вот это, мне кажется, нарушает просто заповедь, заключенную в молитве отцу, «избави нас от лукавого».


Сергей Адамович, как бы Вы сказали? Защищать от кощунства?



Сергей Ковалев: Ни в коем случае. Художник имеет право и на кощунство тоже. Вообще, поскольку речь идет об этих двух подряд выставках, давайте я начну с некоторых печальных реалий. Был суд по поводу выставки «Осторожно, религия!». Мы знаем, чем он кончился. Он кончился обвинительным приговором, мало того, прокуратура наотрез отказалась призвать к ответственности хулиганов, просто испортивших чужую собственность, разгромивших эту выставку. Погром даже не заслужил возбуждения уголовного дела, то есть оно было сперва возбуждено, а потом успокоено.


А что же мы наблюдали в этом суде? Это страшно сказать, и отец Всеволод Чаплин ни словом не осудил просто клятвопреступление. Христиане, православные христиане, шесть штук…



Яков Кротов: Сергей Адамович, голов!



Сергей Ковалев: Хорошо, голов. Утверждали, будто явились они на эту выставку, не сговорившись, они случайно оказались там все в одном месте и в одно время, совершенно случайно у них оказались баллоны с красками, куски арматуры железной – все это произошло случайно, и никто не подал им совета поступить так, как они поступили. Это ведь нарушение самых важных заповедей христианских. И что же церковь святая? А что же отец Всеволод Чаплин? Он сказал, что да, они имеют право защищать религию.


На минуточку, мы с Вами живем в светском государстве и атеист, даже в том числе и воинствующий атеист, имеет тоже право на свои убеждения. Ничем вроде воинствующего атеизма ни та выставка, ни новая даже и не пахнут. Иные из художников, которые участвовали в экспозиции, они просто практикующие верующие, они ходят в церковь. Но даже если бы эта выставка была плодом творчества воинствующих атеистов, что это такое? Все мы, во всяком случае, старшие, даже не самые старшие из нас отлично помнят, что это такое, воинствующий атеизм: Бога нет, религия – это опиум для народа. Между прочим, подавляющее большинство наших верующих вождей теперь забыли о том, что они говорили прежде, и это вовсе не Савлы, превратившиеся в Павлов, потому что Савл каялся в том, что он подвергал христиан гонения, а эти просто забыли. Вот это лицемерие, оно просто антиконституционно, потому что каждый имеет право устроить выставку, которая ему нравится. Последняя выставка, по поводу которой сейчас возбуждено уголовное дело, я считаю ее организацию грубой ошибкой. Потому что, что стало результатом этой выставки? Сахаровский общественный центр намеревался обсуждать острую, болезненную для всего нашего общества проблему цензуры, особенно церковной цензуры в светском-то государстве и атаку клерикализма на светские основы нашей жизни. И это его, я бы сказал, не только право, но и обязанность. А в результате этой выставки в судебном заседании придется объяснять, вступать в дискуссию о том, популярное слово из трех букв – это нормативная лексика или ненормативная. А может быть объяснять какой-нибудь прокурорше, вроде бывшей тогда (?), почему Ева голая, вот, понимаете, почему же она голая. Вот, куда свалили этой прокурорской, думской и, скажем так, православной атакой важные и острые проблемы общества.



Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Олег, добрый вечер, прошу Вас.



Слушатель: Добрый вечер. То, что наши власти могут сначала сажать верующих, а потом преследовать за кощунство, в этом ничего удивительного нет. Меня больше беспокоит то, что правозащитники, по-моему, не решили одну очень острую проблему. Недавно господин Подрабинек, кажется, опубликовал статью о том, как бы ввести какие-то рамки сепаратизму, называемые правом нации на самоопределение. Мне кажется, что любые коллективные права чрезвычайно ущемляют права человека. В самом деле, если какой-то народ имеет право, то ведь он же живет не в пустоте, на той же территории живет другой народ, значит, у него меньше прав.


У меня на уровне бабушек, дедушек, естественно, четыре фамилии, принадлежат четырем разным этническим группам. Опять-таки, таким людям явно не должно быть меньше прав. Не стоит ли в связи с этим правозащитникам озаботиться, чтобы права человека не зависели от его этнического происхождения, и покончить с этой идеологией нормального национального государства, чтобы все государства все-таки считались нормальными, если они гражданские?



Яков Кротов: Спасибо, Олег. Хорошая новость, помимо того, что Христос воскрес, заключается в том, что всем этим уже давно озаботились, все это уже давно прописано в декларациях Организации Объединенных Наций. Я плохо разбираюсь в математике, но если у Вас четыре предка разной национальности, у Вас в четыре раза больше прав, а не в четыре раза меньше, потому что у Вас права и по польской, и по еврейской, и по русской, и по финской, допустим, линии.


Если все-таки всерьез, да, христианство чуждо концепции все-таки господства национальных прав. Во Христе нет ни еврея, ни грека, ни русского, нет даже мужчин и женщин. Во Христе человек встречается с самим собой, каким он создан Богом, и здесь Сергей Адамович прямо по катехизису абсолютно все сказал.


Но, когда громили первую выставку «Осторожно, религия!», помнится, тогда у нас на радио прозвучала фраза, что у человека есть право на кощунство. Юрий Самодуров тогда возмутился, потом рвал на себе остатки волос и кричал, что правильно, есть право на кощунство. Сейчас я позволил бы себе сказать, отвечая Сергею Адамовичу, что у человека есть не только право на кощунство, прости, Господи, у человека есть обязанность на кощунство иногда. Что я имею в виду? Если человек умолчит о том, что его беспокоит, если человек в разговоре со мной, как священником, из уважения, из стеснительности, еще что-то, не скажет, «батюшка, начхать мне и на Христа, и на Господа Бога, наплевать мне», а вежливо скажет, «да, да, я согласен», что я предпочту, чтобы он оскорбил моего Спасителя или чтобы он согласился из вежливости? Пусть лучше оскорбит, я, по крайней мере, буду знать, что у него на сердце.


В этом смысле вторая выставка, Сергей Адамович, мы же в России, Самодуров мог организовать выставку, посвященную истории бриллиантов, посвященную разным сортам коньяка, его бы все равно притянули под суд, нашли бы к чему придраться хозяйствующие-то субъекты.



Сергей Ковалев: Думаю, что не так. Я совсем, как Вы догадываетесь, вероятно, и всякий знающий о моей биографии хоть что-нибудь, понимает, что я совсем не боюсь схваток с властью. Это, в некотором смысле, вся моя жизнь в этом и состоит. Так дело же не в том… Я ругаю эту выставку потому, что она дала свести дело к вопросу о слове из трех букв и проблеме наготы Евы. В каждый драке надо, так сказать, надо знать, что ты хочешь, кого ты хочешь побить и каким оружием. Вступать в споры с нашим-то правосудием относительно ненормативной лексики – это просто чудовищная глупость. Знаете, очень умные люди умеют учиться на чужих ошибках, очень глупые или слишком упрямые не умеют учиться даже на своих собственных, вот в чем беда. А с точки зрения права, выставка имело право состояться. Совершенно чудовищное нарушение Конституции возбуждать уголовное дело по поводу этой выставки.


Нам не стыдно перед всем миром выступать в качестве полуграмотных хамов, которые тщатся возобновить обезьяньи процессы. Что же…



Валентина Чубарова: Что касается кощунства и всех этих вопросов, является ли кощунством погром в храме? Вообще, по идее является. Но когда Христос выгоняет торговцев из храма и говорит, что «это дом Отца моего, а Вы сделали его вертепом разбойников», то это, мне не хочется употреблять слово «кощунство», но это необходимая какая-то гигиена, не знаю. То есть необходимо на самом деле, мне кажется, именно верующий человек в первую очередь должен бороться с этим лицемерием в церкви и высмеивать то, что там плохо и изгонять разбойников.



Сергей Ковалев: Я прошу прощения, короткая реплика. Я хотел бы подчеркнуть, что Христос появился с бичом в доме Отца Его. Он не пошел в чужой храм, понимаете.



Валентина Чубарова: И нигде в Библии нет такого, чтобы Он кого-то… Хотя про Него там говорили такого, что, в общем, любая выставка отдыхает. Тем не менее, всякая критика была направлена, во-первых, внутрь самого человека и внутрь своего сообщества религиозного. А язычники и люди, которые глумятся, собственно, в Библии даже не уделяется им особое внимание, потому что они сами либо придут, либо не придут.



Яков Кротов: У нас звонок из Белгорода. Майя Юрьевна, добрый вечер.



Слушатель: У меня вопрос к Сергею Адамовичу. Я хочу успокоить по поводу светскости в культуре, во-первых. Пользуясь случаем, хочу сказать, что у нас всегда система образования развивалась двумя направлениями – теосологическим и атеистическим. И вот такая непримиримая борьба со стороны атеистов, видимо, и дает такой резонанс. Так что это, в общем-то, нормальное явление. Другое дело, что не представлено в равной степени и теософское направление в полном объеме.


У меня вопрос по защите прав человека, по поводу снятия грифов секретности с дел по политическим репрессиям. Как поступить в таком случае, посоветуйте, пожалуйста. То есть, если письма, заявления о реабилитации в современный период времени, так называемые дела «шарашки», которые раньше были, сейчас, заявления, которые направляются в прокуратуру, возвращаются с формулировкой «оставлять без рассмотрения», естественно, стоит символ ГС и СС (госсекрет, совершенно секретно), стоят номера. То есть я бы не хотела из своей жизни делать секрет и создавать себе проблемы. Тем не менее, проблемы мне создали. То есть обратиться в Страсбург можно после того, как пройдена вся судебная защита в России, а фактически в судебной защите отказывают, в первую очередь прокуратура. Почему я звоню на передачу с участием священника? Потому что нейролингвистическая академия, которую священники прекрасно знают, это преступление в области духовной сферы. Как быть в этом случае?


И по поводу того, о чем нельзя молчать. Скажем, сегодня праздник, он и светский, он и духовный, по письменности. Меня «интересуют» письмена на теле. Продаются всевозможные детские жвачки, у ребенка есть карманные деньги, и потом это все приклеивается на кожу. По защите прав потребителей что-то делается в этом направлении, то есть это распространение бескультурья, прямо скажем.



Яков Кротов: Спасибо, Майя Юрьевна. Я тогда, наверное, как специалист по нейролингвистическому программированию отвечу. Скажу так, мой отец сидел 18 лет. Когда мы подали на его реабилитацию, уже посмертно, пришел ответ, что его дело утеряно. Дело, которое вела Лубянка, состоявшее из многих томов, включая его собственные романы о жизни заключенных, конечно, его утерять не могли, понятно, что соврали. Вот уже и мать моя скончалась, царствие ей небесное. Что, лезть опять в прокуратуру? Я думаю, по-христиански простить. Простить этих людей. Романы, если надо будет, когда-нибудь напечатаются, опубликуются. И прощение в этом смысле выше даже, чем пост и молитва.


Что до страха перед словами, перед словами священника и так далее, есть прекрасная восточная пословица: сколько ни говори, мед, мед, во рту сладко не станет. Сколько я Вам ни буду говорить, что «Христос воскресе!», все равно от моих слов Вы не поверите, честное слово. А если Господь легонечко коснется, Вы поверите, даже если вокруг будет заседание союза воинствующих безбожников. И не бойтесь Вы ради Бога, только люди магического сознания боятся внешних знаков, что вот в паспорте какие-то три шестерки или в ИНН какие-то цифры. Это все человек видит мир загрубевшими глазами, он видит поверхность вещей. Когда Евангелие говорит о каких-то знаках Антихриста, речь не идет о видимых знаках. Вы видимого не бойтесь, Вы бойтесь, как сказал Спаситель, того, кто может погубить душу, то есть Вы бойтесь всего, что ведет к греху ненависти. А уж шестерок, девяток и уж тем более детских наклеек из жвачки… Не тратьте попусту небольшие наши и без того духовные силы.


У нас есть звонок из Москвы. Дмитрий, добрый вечер, прошу Вас.



Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что в Писании во второй книге Маккавейской прямо Иуда Маккавей обращается к народу, говорит, «давайте мысленно отстоим закон, город, отечество, храм и права гражданские». Я считаю, если Дух Святой так засвидетельствовал, значит и слово «православие» должно входит в это слово, права гражданские.



Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий. Я обращусь к книге современного греческого богослова, очень известного, Христаса Яннараса, книга, критикующая концепцию прав человека, исходя из философии как древнегреческой, так и святоотеческой. Христас Янарас подчеркивает, что идея прав человека эгоистическая. Человек по закону получил права и их добивается, чего бы это ни стоило окружающим.



Сергей Ковалев: Эгоистическая?



Яков Кротов: Эгоистическая, индивидуалистическая. Общество из диалога людей, из того, что создает полис, превращается в собрание озлобленных одиночек, человек человеку тогда враг, каждый заботится только о себе. Вот к чему приводит, с точки зрения богослова Христаса Янараса, идея прав человека.


Сергей Адамович, что скажете?



Сергей Ковалев: По-моему, это какое-то странное недоразумение. Права личности, так гораздо аккуратнее говорить о правах человека на самом деле, это центральное ядро права. Потому что, если этот квант человечества не наделен правами и свободой, то тогда никакой коллектив тоже не будет наделен.


Я хотел бы сказать поборникам коллективных прав следующие слова. Человеческая история состоит из целого ряда эпизодов с чрезвычайно простенькой логикой: народ – это больше, чем человек, а государство – это уж и подавно совокупность многих народов, и потому коллективные права имеют приоритет перед правами личности.



Яков Кротов: То есть это как сказал Каиафа, лучше, чтобы один человек погиб, чем чтобы погиб весь народ.



Сергей Ковалев: Да. Так вот, знаете ли, этот приоритет коллективных прав утверждали все мерзавцы и бандиты в человеческой истории, включая наших коммунистов и включая Гитлера, кстати сказать. И китайцы теперь, так сказать, официальная китайская партийная идеология базируется как раз на приоритете коллективного права.


Замечу, между прочим, что если соблюдать права личности, то и все коллективные права соблюдены, это уж точно. Пожалуйста, приведите мне любой пример права единолично или коллективно отправлять религия. Это коллективное право, да. Право воспользоваться в воспитании детей и в своей собственной практике, воспользоваться любым угодным тебе языком и так далее, и тому подобное. Все коллективные права автоматически следуют из прав личности. Попробуйте мне показать обратную последовательность, вот из коллективных мои права не следуют никак, и это глубокое заблуждение полагать, будто эгоистический индивидуализм рождается уважением к правам личности. Это совсем не так, просто совсем не так.



Валентина Чубарова: На самом деле в Библии как раз, не знаю, какая-то песня индивидуализму и личности. Христианство, может быть, одна из самых индивидуалистических религий из таких основных, безусловно. Нет какого-то группового, коллективного спасения, то есть оно как бы есть, за народ, страдать за грехи отцов, но, в конечном счете, это на земле человек еще может… Но в принципе идея того, что личная ответственность и как бы… Мысль не моя, говорила перед эфиром с мудрым человеком, что Господь никогда не говорит через коллективы, он всегда говорит через одного, через пророка, через личность. На самом деле возлюби ближнего своего, как самого себя, это идея того, что мы можем понять права другого, только поняв свои собственные права. На самом деле идея прав человека не говорит о том, что я буду защищать свои права, а остальное все гори огнем, а как раз в первую очередь человек признает права других и уже, как бы увидев права других, где заканчиваются их права, понимает границы своего. Моя свобода заканчивается там, где начинается нос соседа. Поэтому на самом деле именно о личности и о личной ответственности, о личных правах говорит христианство. То есть Христос очень много говорит о том, как мы можем ограничить собственные права, от чего мы можем отказаться и как мы можем пожертвовать собой ради ближнего, но нигде не говорит о том, что мы должны отнять у ближнего, чтобы реализовать свои права.



Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Александр, добрый вечер, прошу Вас.



Слушатель: Добрый вечер, батюшка Яков, Сергей Адамович и уважаемая Валентина. Очень сильная передача. Большое спасибо. Скажите, пожалуйста, почему Бог выбрал одного Лота, вывел, в чем его право, а остальных 60 тысяч погубил? Я из Вашей передачи понял, как с христианской точки зрения, у Иисуса Христа, Господа, есть притча о плевелах и пшеницы. Можно ли представить, что это как бы ангелы воплотились и пришли на жатву, вот на эту выставку, очистить от плевел, как бы сорняки выкорчевывать? Может быть, им это не надо было делать, а дождаться конца Света? Спасибо.



Яков Кротов: Спасибо, Александр. Вы повторяете формулировку многих так называемых заволжских старцев и вообще средневековых христианских богословов, которые отвечали сторонникам сожжения на кострах и так далее, что подождите, не опережайте суда Божия, Господь сам придет. Что до выставки «Осторожно, религия!», да, это христианская логика: это не наш участок, это не наша делянка, поэтому не надо спешить.


Сергей Адамович человек светский, как он сам сказал, агностик, он плохо представляет, эти шесть человек, они ведь алтарники отца Александра Шергунова. Алтарник, Сергей Адамович, он же работает в центре церковной жизни, ему носить при себе железки, краски, кастеты, ножи – это просто неизбежно, человек, можно сказать, действительно рискует жизнью. А если всерьез, я еще раз скажу, Валентина говорила про нос ближнего, знаменитая формулировка. Право на кощунство, может быть даже обязанность. А как насчет с правом ближнего на сохранение своего носа? Где провести баланс (насколько я понимаю, в США с этим большие проблемы), право, гарантированное первой поправкой, на выражение своих чувств и мнений, и право другого на уважение к его святыням? Как это сбалансировать, быть хорошим соседом и в то же время быть честным, искренним и так далее? Это же вступает в противоречия. Суд для того и есть, чтобы нащупать середину.



Сергей Ковалев: Я не понимаю, между чем и чем надо нащупывать середину.



Яков Кротов: В Конституции, я не могу сказать, что я ее очень люблю, я Евангелие ставлю выше Конституции… Но если в Конституции есть фраза насчет неразжигания религиозной розни, ведь к ней апеллируют все эти демагогии от православия.



Сергей Ковалев: Простите, а в чем, собственно, состоит разжигание? Это очень скверно, разжигать религиозную рознь. Но в чем, собственно, состоит разжигание этой розни?



Яков Кротов: Если Вы вводите в Конституцию слова о религиозной розни, Вы вводите в юридический документ эфемерное психологическое понятие. Приходит религиозный человек, говорит, что «я религиозен, Вы мои чувства оскорбили». Одного оскорбляют чувства то, что висит растяжка «Христос воскрес», другого, что у него под окнами кришнаитский храм, третьего, что мусульмане рядом, четвертого - листовка Билли Грэма оскорбляет чувства. Он говорит: «А это мои чувства». А я, как священник, вообще скажу, нет никаких религиозных чувств.



Сергей Ковалев: Простите, пожалуйста, отец Яков, Конституция и основы конституционных норм никаких чувств не предполагают, нет об этом речи. Да, конечно, это будет неправовым действием, если я вломлюсь в церковь с какими-нибудь поношениями тех, кто там собрался, утверждениями об опиуме для народа или еще чем-нибудь в этом роде. Но какая религиозная рознь может возникнуть оттого, что некто предложил желающим посмотреть экспозицию, в которой висят нравящиеся ему произведения искусства?



Яков Кротов: Под названием «Запретное искусство». Предупредил, что там есть что-то оскорбительное.



Сергей Ковалев: Нет, извиняюсь, предупредил совсем не об этом. Он предупредил о том, что эти экспонаты кем-то запрещены для того, чтобы висеть в каких-то других выставках. Вот и все. Он предупредил о том, что есть опасность цензуры. Это в самом деле опасность. Вот цензура запрещена нашим правом.



Валентина Чубарова: Короткая реплика. Вспомнился анекдот «а Вы наш шкаф залезьте» про девушек, которые раздеваются в противоположном окне, ничего не видно, «а Вы на шкаф залезьте». Если человек так хочет, чтобы религиозные чувства оскорбились, то, в общем, грех ему мешать.



Яков Кротов: Сергей Адамович, Вы поддерживаете закон, он был принят, по-моему, где-то в середине 90-х, запрещающий размещение казино, алкогольных ларьков в радиусе, по-моему, 200 метров от церквей?



Сергей Ковалев: Да, я думаю, что это разумное ограничение.



Яков Кротов: А чем это отличается тогда от цензуры? Это тоже цензура, только географическая.



Сергей Ковалев: Нет, это просто разумное разделение достаточно неуютного соседства. Понимаете, есть вопрос, что порнография, а что не порнография. Ответить на этот вопрос невозможно. На всякий случай, то, что может быть сочтено порнографией, в цивилизованных странах продается отдельно. Любители знают, где это продается. Запретить это продавать нельзя. Это задеть чью-то свободу. Но, так сказать, любой родитель может позаботиться о том, чтобы его дети, еще не обладающие возможностями собственного выбора, были бы максимально изолированы оттого, что им не надлежит смотреть с точки зрения их воспитателей.



Яков Кротов: Давайте все-таки под конец слушателя из Москвы, Анатолий Евгеньевич, только кратко.



Слушатель: Кратко вряд ли смогу. Здравствуйте, господа. Христос воскрес. Сергей Адамович, дорогой, я хотел у Вас спросить. Как Вы думаете, после интенсивной и направленной селекции на провокационном фоне, начиная с 17-го до начала 60-х, я не знаю, знаете ли Вы размеры этой селекции, можно ли Россию, которая была до 17-го года, и нынешнее государство тоже называть Россией? Потому что, мне кажется, люди очень изменились интеллектуально, морально, этически, духовно. Вообще по своей креативности, вернее, по отсутствие таковой очень сильно изменились, они даже отличаются от среднего европейца, советские люди, от американца, скажем, они какие-то другие.



Яков Кротов: Спасибо, Анатолий Евгеньевич. Права у них тех же?



Сергей Ковалев: Я не понял вопроса.



Яков Кротов: Его нет, это, скорее, утверждение. А права те же?



Сергей Ковалев: Конечно. В том-то и состоит понятие о праве, что все другие, а права одни и те же.



Яков Кротов: Звонок из Москвы. Рем Михайлович, добрый вечер, прошу Вас.



Слушатель: Добрый вечер. И все же я считаю, что воспитанный, интеллигентный человек не должен оскорблять чужие святыни, какими бы смешными они ни казались. Как Вы считаете, разве нарушение чужих святынь является проявлением прав человека?



Сергей Ковалев: Вы в чужие святыни право атеистов тоже включаете, нет?



Яков Кротов: Рем Михайлович уже отключен, Сергей Адамович, так что я отвечу за него. Да, конечно.



Сергей Ковалев: Конечно. Так тогда извольте уважать.



Яков Кротов: У нас сегодня уже прозвучало знаменитое «свобода моего кулака заканчивается там, где начинается нос другого». Проблема в том, что… Во-первых, есть картонные носы, есть очень длинные, но картонные носы, которые пролезают и говорят, «это мой нос», а на самом деле они врут и это лукавство.


Но я думаю, что дело в другом. Интеллигентный, образованный человек знает одну вещь: нет ничего в мире, что не было бы для кого-то святыней. Поэтому либо мы вообще ложимся в гроб и умираем, либо мы начинаем рисковать, что кого-то, может быть, оскорбим. Мы это сознательно не делаем, но иногда для защиты свободы, для защиты святыни нужно человеку продемонстрировать разницу между идолом и Богом. И большинство, если ни все случаи, так называемых кощунство – это оскорбление идолов, а вовсе не Бога, которого оскорбить нельзя просто потому, что он Бог.


XS
SM
MD
LG