Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ситуация на Северном Кавказе: что скрывают власти


Владимир Бабурин: Один из сотрудников Назрановского городского отдела внутренних дел сообщил, что минувшей ночью, примерно в половине первого, с воскресенья на понедельник неизвестными лицами был произведен массированный обстрел из гранатометов и автоматов здания Назрановского городского отдела внутренних дел. Нападавшие были на нескольких автомобилях. После чего они скрылись. В результате нападения никто не пострадал. Как сообщил сотрудник милиции, по указанию министра внутренних дел Ингушетии Мусы Медова, данное происшествие не было зарегистрировано. Факт обстрела здания ГУВД подтверждают и жители близлежащих жилых домов, которые были разбужены выстрелами и наблюдали и окон, как обстреливали милицию. Это сообщении появилось сегодня на сайте «Ингушетия.ру» и еще было передано несколькими средствами массовой информации. Буквально за несколько минут до начала нашей программы по каналам агентства «Интерфакс» пришло другое сообщение: «В МВД Ингушетии опровергают информацию о якобы имевшем место в минувшее воскресенье обстреле из гранатометов и автоматов здания городского отдела внутренних дел Назрани. «Никакого обстрела в воскресенье не было. Данная информация, распространенная некоторыми СМИ, не соответствует действительности», - сообщили в понедельник агентству «Интерфакс-Юг» в пресс-службе МВД Ингушетии».


Итак, в нашу программу сегодня приглашен адвокат, представляющий интересы владельца ресурса «Ингушетия.ру» Калой Ахильгов и член правления общества «Мемориал» Александр Черкасов.


Вот, господа, два таких сообщения об одном и том же событии, которое по утверждению одних источников якобы происходило, по утверждению другого источника этого не было вовсе. Калой, у меня первый вопрос к вам. А вот как можно скрыть факт, если действительно был обстрел из гранатометов и автоматов? Ну, как это можно скрыть?




Калой Ахильгов

Калой Ахильгов: Очень просто. Сегодня ситуацию в Ингушетии изнутри знают сами жители Ингушетии и все. И единственный ресурс, который все это дело передает, это «Ингушетия.ру». Естественно, все СМИ, которые работают в Ингушетии и даже за пределами Ингушетии, они сегодня провластные, то есть они подают информацию, интересную сегодняшней власти. Если говорить конкретно о министре внутренних дел и о самом министерстве, которое скрывает подобные преступления, то, должен заменить, это не первый факт скрытия подобных преступлений. Я думаю, что если были бы какие-то жертвы в данной ситуации (слава богу, что их не было), я думаю, подобный факт скрыть не удалось в любом случае. Это скрывается для параллельного видения, которое выдает и президент Ингушетии о якобы стабильности, привлекательности и так далее. Чтобы поддержать такую позицию, сегодня Министерство внутренних дел и другие ведомства предпринимают все, что в их силах, что зависит от них.



Владимир Бабурин: Саша, я знаю, что «Мемориал» очень тщательно отбирает и проверяет информацию, особенно полученная из горячих точек. На ваш взгляд, какое из этих двух сообщений, которое я прочитал в начале программы, соответствует действительности?




Александр Черкасов

Александр Черкасов: Знаете, во втором сообщении, как минимум, нужно подправить одно слово. Министерство внутренних дел не опровергло, а оно отрицает. Потому что ведь никаких доказательств не приводится. Не ни, скажем, фотографии фасада этого здания и прилегающих мест, которая свидетельствовала бы о том, что никаких выстрелов там не было, и так далее. Ну, поскольку мы тщательно проверяем, мы не новостное агентство, поэтому я воздержусь от выдачи какой-то нашей собственной информации, но, по-моему, здесь все достаточно очевидно.


А скрывать можно все, что угодно. Помните, в 1999 году, когда был ракетный удар по центру Грозного, когда погибло больше 100 человек, это пытались отрицать все: генералы Путилин, Манилов, Путин, тогда еще премьер-министр, свои пять копеек добавил. Только простая душа Шаманов в прямом эфире НТВ заявил, что это применили «средство старшего начальника». Заметим, у нас тогда были прямые эфиры, были обсуждения важных тем, и людей допускали до тех, кто делает новости, людей, которые знают новости, из числа обладающих полномочиями. А что произошло спустя несколько лет? Этой весной проверка, проводившаяся военной прокуратурой в Аханкале, едва не привела к тому, что дело об обстреле грозненского рынка было прекращено «за отсутствием события преступления». Молодой помощник военного прокурора как-то спустя много лет, когда центр Грозного восстановлен, как-то не нашел там следов этого ракетного обстрела. В общем, понадобились очень серьезные разговоры на повышенных тонах, чтобы прокуратура продолжила проверку.


В оруэлловском мире отрицать можно все, что угодно. И история сайта «Ингушетия.ру», который из Ингушетии, насколько я понимаю, не очень хорошо читается через интернет, отбрасывает нас как раз во времена Оруэлла. Какое сообщение правильное? Ну, сообщениям «Министерства правды» я бы не всегда верил. По крайней мере, если они говорят о погоде, я бы верить не стал и посмотрел бы на градусник за окном.



Владимир Бабурин: Господа, не побоюсь быть не очень оригинальным. Некоторое время назад вы участвовали в подобном ток-шоу, которое, правда, не транслировалось в прямом эфире, а было это на факультете журналистики Московского университета, и тема была заявлена так: «Современная Ингушетия – динамично развивающаяся республика или горячая точка?» Я прошу вас еще раз ответить на этот вопрос. Современная Ингушетия – это что? Калой, пожалуйста.



Калой Ахильгов: Да, в том ток-шоу я был в качестве зрителя, поэтому не могу сказать свое мнение.



Александр Черкасов: Ну, почему, зал там был очень активен и эмоционален.



Калой Ахильгов: Да, активен был, но я в данном случае могу говорить только о себе, я больше слушал, чем говорил. Сегодня Ингушетия, к сожалению, мы должны признать, при всех шансах быть развивающимся динамичным регионом, при всех возможностях, как административных, так и финансовых, сегодня это, к сожалению, горячая точка. По крайней мере, самая горячая в России.



Владимир Бабурин: Саша, ваше мнение?



Александр Черкасов: Давайте обратимся к статистике. По крайней мере, к доступной нам статистике. В том не транслировавшемся никуда ток-шоу член Совета Федерации от Ингушетии Исса Костоев привел статистику преступления по республикам Северного Кавказа, и если не принимать во внимание, что республики разные, и Ингушетия по территории и населению едва ли не самая маленькая, то было бы все хорошо. Но когда мы соотносим плотность населения Ингушетии с тем, что она такая небольшая, выясняется, что хуже, чем в других местах. Хуже в каком отношении. Сегодня у нас есть сообщение из Чечни: обстрел автоколонны в районе села Чешки. Это горно-лесистая местность на юге республики. До этого, в конце прошлой недели, у нас сообщение: боевики, по существу, заняли одно из сел в Введенском районе. Тоже в горно-лесистой местности. Там активность боевиков и действия силовиков сосредоточены по большей части в местах, где народу относительно мало. А в Ингушетии то, что происходит, это происходит на улицах городов и сел, в домах, это больше затрагивает гражданское, не воюющее население. И в этом отношении Ингушетия сейчас пошла далеко вперед по отношению к Чечне и другим республикам.



Калой Ахильгов: Я хотел сказать по поводу статистики. В таких случаях у нас был преподаватель, которые всегда говорил: «Есть три категории лжи: ложь, гнусная ложь и статистика». Вот я считаю, что в данном случае статистика приведена именно в этом качестве.



Владимир Бабурин: Вячеслав из Калужской области у нас в эфире. Добрый вечер.



Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хотел бы задать вопрос более конкретизированный, господину Александру Черкасову. Вот я, например, живу в Калужской области, у меня нет компьютера, интернета, я обычный такой гражданин, рабочий класс. А вот, например, те в Чечне, у кого нет компьютера, интернета, если у них что-то случается, они куда могут подать жалобу в Чечне (адрес, телефон)? Или конкретно адрес в городе Грозном, где находится ваше представительство «Мемориала»? Вот если пропал человек, куда им прийти, чтобы им помогли составить жалобу, чтобы как-то сказать, что их человеческие права какие-то нарушаются? Спасибо.



Александр Черкасов: Знаете, не для Калуги, а для Кавказа могу сказать, что у нас в Грозном офис, на Грознефтяной, рядом с памятником Дружбы народов («три дурака», как его там называют), и народ этот адрес знает, народ туда идет. У нас есть еще три приемных в Чечне и одна в Ингушетии. Другое дело, что в Чечне сейчас как раз значительно меньше идут с жалобами. Выяснилось, что у нас не только в Чечне, про которую знали давно, не только в Ингушетии, про которую с прошлого лета много информации пошло в тех СМИ, которые принимают, слушают, читают простые россияне, лишенные интернета, но и в Дагестане ситуация сильно неблагополучная. Дагестан был в тени Чечни для всех, включая, кстати, и правозащитников. Когда глянули – ба, да там количество похищений за месяц, оказывается, порой больше, чем в Чечне. Причем люди исчезают не так, как в Чечне, где порой известны номера машина, на которых приехали, а человек приходит на улицу и – исчезает совсем. И там есть тоже теперь правозащитная организация «Матери Дагестана за права человека», которая занимается поисками похищенных, не очень успешно, могу сказать.


А вообще все зависит в тех местах от скорости реакции, от скорости и внушительности этой самой реакции. Порой вовремя поданное заявление в прокуратуру, какие-то другие инстанции позволяет человека найти. А порой, как в Ингушетии, к сожалению, единственный случай, когда успешная реакция в первые часы после похищения людей привела к освобождению этих людей, это связано с митинговой активностью. Когда в сентябре месяце прошлого года похитили двух братьев Магомедов Аушевых в Грозном, только массовый митинг в центре Назрани, митинг, который неоднократно пытались разогнать силами ОМОНа, митинг, который отразил несколько атак ОМОНа, привел к тому, что Магомедов Аушевых освободили, в общем, на волосок от смерти. Их уже везли расстреливать, как это называется у соответствующих палачей, «со сникерсами», то есть с тротиловыми шашками, после подрыв которых от тела мало что остается, и дикие звери завершают начатое, и нечего опознавать. Так вот, к сожалению, обращения в официальные структуры, они не всегда эффективны, чаще всего неэффективны.


И Ингушетия в прошлом году пришла к оказавшемуся эффективным методу – к уличному протесту. Ингушетия прошла через несколько митингов по пути все большей цивилизации этого уличного протеста. Если митинг 24 ноября не был заявлен городским властям, то уже митинг 26 января заявляли так, как это полагается по закону. Именно на протестах против незаконного насилия силовиков и вырастала в течение прошедшего года оппозиция в Ингушетии.



Владимир Бабурин: Я продолжу Калоя продолжить, потому что, насколько я знаю, вы были не только участником, но одним из организаторов митинга 24 ноября.



Калой Ахильгов: Да, 24 ноября мы собирались провести митинг… Кстати, я немножко поправлю Александра, этот митинг тоже был санкционирован в том смысле, что уведомление было подано, но другой вопрос, что оно куда-то пропало потом, задним числом. На данном митинге, как мы все знаем, многие СМИ и телевидение все это показывали, что жестоко был разогнан митинг, очень многие люди пострадали тогда, и очень много тогда задержанных было, в том числе и я. Но митинг 26 января действительно был более организованным, хотя я там и не был, но я знаю ребят, которые организовывали все это. Он был более организованным, и этот митинг, как сказал Александр, тоже был санкционирован, но судьба его ждала такая же, как и митинг 24 ноября. Потому что власти тоже поняли, что сентябрьская акция, организованная Аушевым, когда вернули этих ребят, она показала, что можно повлиять на местные власти, с другой стороны, власть это тоже понимает и, соответственно, не допускает подобных акций. Я думаю, что эта практика будет продолжена. Насколько я знаю, этим летом намечается еще один митинг, организатор общенационального митинга – Магомед Хасбиев – в недавней беседе мне признался, что он собирается проводить митинг, и также его будет санкционировать. Другой вопрос – получится у него это или нет, как в ноябре. Но он собирается проводить этот митинг и обещает вывести больше народу, поскольку уже лозунг митинга совсем другой. Если в январе он был против коррупции и в поддержку курса Путина, то сейчас Магомед Хасбиев, насколько вы знаете, если вы следили за сайтом, организовывает сбор подписей за возвращение на пост президента Ингушетии Руслана Султановича Аушева, и, соответственно, митинг будет организован под этим лозунгом.



Владимир Бабурин: Еще тогда такой вопрос, раз уж мы начали тему о похищении людей. Насколько можно сравнить ситуацию, которая была в Чечне между первой и второй чеченскими кампаниями, которые похищения людей самых разных – и строителей, и журналистов – было очень хорошим бизнесом и приносило очень неплохой доход, с тем, что сегодня происходит в Ингушетии?



Калой Ахильгов: Я считаю, что это небо и земля. Потому что в случае с Чечней было видно, что это делают бандиты для зарабатывания денег, для вымогательства и так далее. В случае с Ингушетией четко прослеживается ситуация такая. Люди пропадают, ребята молодые, местонахождения которых до сих пор неизвестно. И если в Чечне при похищении родственникам через какое-то время давали знать, что там-то и там-то находится и такая-то сумма освободит его, то в случае с Ингушетией наиболее такую активную часть молодежи похищают, которая какую-то позицию выработала в себе, которая придерживалась определенных норм. Похищения в Ингушетии начались в 2001-2002 году, такие массовые, и если в ранние времена это было так, то в поздние времена, то есть в последнее время (последнее похищение было в прошлом году, насколько я помню, летом) людей похищают уже по каким-то внешним признакам, которые они проявляют. Поэтому я считаю, что разница между тем, что было в 90-е годы и в начале 2000-х в Чечне и сейчас происходит в Ингушетии, колоссальная, потому что признаки похищения людей совсем разные, причины искать надо не в бандитах.



Владимир Бабурин: Саша, ваше мнение?



Александр Черкасов: Я соглашусь, может быть, чуть-чуть уточнив. Между войнами действительно в Чечне похищали людей для получения выкупа. Конечно, многие в Чечне до сих пор объясняют это деятельностью спецслужб, но объяснение это, мягко говоря, не очень убедительное, хотя мотивы ясн6ы: проще переложить на чужого то, что делают свои, за что стыдно. В Ингушетии похищения осуществляют сотрудники силовых структур, и понятно зачем. Это так называемая контртеррористическая операция. Собственно, она в том и состоит, как правило, - в действиях за гранью закона, в незаконном насилии. Это или похищения, когда человек исчезает совсем, или похищения, когда человека через некоторое время находят в каких-нибудь следственных изоляторах, но за то время, пока он был вдали от родственников, без адвоката и так далее, с ним так эффективно «побеседовали», что он подписал бы признание в убийстве Кеннеди.


До какого-то времени доставляли задержанных… точнее, похищенных, извините, задержанием это назвать нельзя, хотя видно каждый раз было участие силовых структура, их доставляли в Северную Осетию, что в контексте тлеющего, не урегулированного до конца осетино-ингушского конфликта, мягко говоря, не улучшало обстановку. Где-то с конца прошлого года доставляют все больше людей в Кабардино-Балкарию. И здесь видно, кто это организует. Другое дело, что увозили не только туда. Вот те похищения, в ряду которых похищение братьев Аушевых, они позволили вскрыть одно из мест базирования этих «эскадронов смерти» в селе Гойты Урус-Мартановского района Чечни, куда Аушевых доставили, туда, оказывается, до этого доставляли некоторых других похищенных в Ингушетии и тех людей, которые исчезли бесследно. Вот Аушевых спасли, а этих где-то в горах, видимо, останки лежат.



Владимир Бабурин: Вот я сегодня получил сообщение от общественного движения «Чеченский комитет национального спасения», что Общественный совет при президенте России принял решение сформировать в субъектах Российской Федерации комиссии для осуществления контроля за соблюдением прав заключенных, условиями их содержания и так далее. И вот в эти комиссии должны войти региональные общественные деятели, представители правозащитных организаций, свободные юристы. И некоторую надежду высказывают правозащитники по поводу создания подобных комиссий. Согласны ли вы с таким осторожным оптимизмом своих коллег, Саша?



Александр Черкасов: Знаете, я тоже выскажу осторожный оптимизм при одном условии, если в этих комиссиях будут люди без погон, не связанные с властью. А то назначить себе общественный совет из собственных подчиненных – это в разных ведомствах уже мы проходили. Вот в соседней Чечне еще до всяких указок из центра года два назад такой совет был организован, такая комиссия с правом посещения мест заключения. И оказалось, что это, в общем, эффективно было в борьбе с пытками, которые практиковались в Оперативно-розыскном бюро номер 2. Наши сотрудники, вошедшие в эту комиссию, посещали и добивались посещения СИЗО и других мест, и, в общем, сейчас ситуация там такая: в СИЗО грозненском не пытают. В грозненском СИЗО, как полагается, когда принимают людей в изолятор временного содержания, их осматривают, чтобы, не дай бог, битого не взять без занесения побоев в документы, которые можно потом использовать в суде, если битого, не дай бог, привезли, если грамотный адвокат. Для этого нужен человек «повышенной проходимости», для этого нужен человек, болеющий за дело, вроде Наташи Истимировой, которая у нас в Грозном этим занималась, и тогда что-то получается. Но в этом Кавказе не отличается от Сыктывкара, например, или Свердловска, где тоже, если найдутся такие люди, которые будут реализовывать права, которые им дает членство в этой комиссии, то пожалуйста, а если не будут, то и нет.


И есть еще один маленький нюанс. Все-таки у нас в Ингушетии с вертикалью власти чуть-чуть получше, может быть, чем в других местах, обстоят дела. Маленькая республика, власти много. Из кого там будут формировать это учреждение – я не знаю. В Чечне ведь до сих пор сохраняется некий специфический плюрализм, когда одной из частей этой системы сдержек и противовесов является батальон «Восток». Я не говорю, что его несправедливо обвиняют в похищениях, пытках и так далее, но когда в дискуссиях политиков или людей в погонах вдруг возникает тема прав человека, когда вдруг одни в погонах с другими в погонах, с другими околышами, называют разговаривать, что «вы нарушаете право человека» - «нет, вы нарушаете права человека», - тут может общественность что-то делать, тут чуть-чуть поле шире. Ну, и средства массовой информации, когда есть, тоже бывает неплохо.


И неплохо, наконец, если есть следственный изолятор. А в Ингушетии, между прочим, до сих пор не построен следственный изолятор, то есть людей в изоляторе временного содержания держать долго нельзя… почему не построят следственный изолятор? Разные причины называют, но, наверное, потому что без такового проще либо вести более эффективное и менее законное следствие, либо отправлять людей в какую-нибудь другую республику, куда родственникам, адвокатам и комиссиям доехать тяжелее. Так что не в одних комиссиях дело. И не в одном Кавказе.



Владимир Бабурин: Не знаю, господин адвокат обратил внимание, а вот я обратил, даже резануло. Саша сказал страшную вещь, абсолютно спокойно сказал страшную вещь: в следственном изоляторе Грозного больше не пытают – и это прозвучало как большой успех.



Калой Ахильгов: Вы знаете, это действительно большой успех, я соглашусь с Сашей. Потому что война наложила огромный отпечаток. Мы помним, во время войны, во время боевых действий в Чечне там без разбору, виновен ли не виновен, всех, кого везли туда, там уже не спрашивали, там нужно было, скажем так, «доставать» показания.


Если говорить о комиссии, о которой вы сейчас сказали, я, конечно, очень хочу надеяться, что она будет иметь какой-то эффект, но при сегодняшней ситуации в Ингушетии, когда без разбору людей, виноваты он или не виноваты… Я уже не говорю, если они виноваты, для чего у нас вообще Уголовное законодательство? Если они виноваты, их надо судить, арестовывать и так далее. Без разбора, виноваты или не виноваты, их прямым залпом расстреливают и так далее. И для чего они нужны будут, эти комиссии, после, когда родственники будут забирать свои трупы? Это первое.


Второе, конечно же, хочется верить в то, что ситуация в Ингушетии поправится, она в положительную сторону, как Саша сказал, как и в Чечне, изменится. Но на сегодняшний день то, что происходит в Ингушетии, те методы, которые выбраны сегодня для борьбы с терроризмом и так далее, они не способствуют тому, чтобы говорить о каких-то правозащитных комиссиях и так далее.



Александр Черкасов: Я хотел бы продолжить, что здесь нужна политическая воля. Вот у нас есть несколько громких дел, про которые общественность и журналисты сказали все, что могли. Дело об убийстве шестилетнего Рахима Амриева, убийстве при спецоперации ФСБ, которая проводилась в селе Чемульга 9 ноября прошлого года. Вот недавно наши коллеги из организации «Хьюман Райтс Уотч» встречались с ингушскими властями, с президентом, с министром внутренних дел, прокурором Турылиным. «Что сделано в этом направлении?» - спрашивают. «Мы определяем, из какого ствола была выпущена пуля, которой был убит Рахим Амриев». Что, для этого нужно полгода? Что это такое? Это издевательство или как?


Или другое дело, когда похитили троих журналистов РЕН-ТВ и моего коллегу Олега Орлова из гостиницы «Асса» в Назрани, одели мешки на голову, повезли куда-то, избили, обещали расстрелять и бросили в чистом поле на снегу, босых, раздетых. В общем, сильное средство воздействия на журналистов накануне как раз митинга 24 ноября. И что же говорят ингушские власти? Они намекают, что здесь не так просто. Силовики? Господь с вами, при чем тут силовики? Ну, зря РЕН-ТВ прислало сразу целых три группы в Ингушетию. Зачем было три съемочных группы РЕН-ТВ? Вот одну похитили, а остальные что здесь делали, зачем они здесь? Мы не говорим, что именно они похитили, но надо задуматься, есть над чем задуматься… Понимаете, когда общественность сделала свое дело, журналисты сделали свое дело, люди на площади сделали свое дело, а власть никак на это не реагирует, ну, вряд ли можно надеяться на очень большой прогресс. Хотя чего не случается…


Я сейчас тоже услышал фразу, которая меня не то что бы резанула: станет лучше, как в Чечне. Ей богу, действительно, нужно было пройти очень большой путь Ингушетии, чтобы сейчас сравнивать ее с Чечней вот в таком замечательном контексте. Ведь тогда здесь все началось, начался этот планирующий полет в бездну, 2002 год. В конце 2001 года был снят, ушел со своей должности Руслан Аушев. При Аушеве те методы «контртеррористической операции», которая в Чечне шла вовсю, в Ингушетии не допускались, просто потому что было очевидно: такими методами можно только раскачать ситуацию. Нет, можно было понять силовиков…



Владимир Бабурин: Я чуть позже задам вам уточняющий вопрос по этому поводу, а сейчас давайте послушаем два звонка. Первый – из Чечни, от Магомеда. Добрый вечер… Нет звонка, к сожалению. Из Санкт-Петербурга Александр, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Я вот что хотел бы уточнить. Я очень почтительно отношусь к народам Кавказа, действительно, я считаю их своими братьями и восхищаюсь. Чем больше я читаю Лермонтова, тем больше я уважаю кавказские народы. Вот сейчас Анатолий Кузнецов задумал такой проект «Спеть Россию», где в первую очередь народы Кавказа будут спевать Россию. Меня все-таки мучает вот какая вещь. Мы априори шаблон демократии накладываем на людей с разным бекграундом. Вот у Чечни, у ингушей совершенно разный бекграунд. Главная ошибка демократов, что мы пытаемся всех под одну гребенку подстричь. Потому что вот неучитывание бекграунда, особенностей нации, тейповости и прочее ведут именно к тому. Мы все время накладываем это вот лекало демократических норм на народ, который, собственно, был по-другому совершенно построен, у них была другая демократия. Мы все время пытается образец американской демократии наложить на народ, который пришел к демократии совершенно другим путем. Отсюда все эти проблемы. Когда мне говорят, что такие звериные нравы, опять это с точки зрения «белого человека». Вот белый человек приезжает к индейцам и видит: это же варвары, черт возьми, какие же у них законы… Если белый человек умный, он начинает вникать в правила игры, то он понимает, что правила игры-то у них более совершенные, чем у того же белого человека, у белого европейца, то есть сам гуманизм здесь уже относителен. Вот я о чем хотел поговорить. Почему мы все время не учитываем, что ингушский, чеченский и прочие народы совсем иные народы? А мы пытаемся все навязать ту же самую демократию. Это мне напоминает ленинское «из феодализма в социализм» сразу шагнуть и Монголию сделать социалистическим государством. Это просто смешно.



Владимир Бабурин: Александр, ответьте Александру.



Александр Черкасов: Ой, уважаемый белый человек, я вынужден сказать вам, что, конечно, Лермонтова читать хорошо или читать про тейпы в каких-нибудь воспоминаниях участников кавказских войн, но за прошедшие более чем полтора века изменились и кавказские народы очень сильно, да и мы с вами изменились. Наверное, Александр, при Михаиле Юрьевиче Лермонтов ваших предков на конюшне розгами стегали, и у нас демократия была несколько специфическая, еще, кажется, Некрасов что-то про телесные наказания рассказал. Если мы вот к этому будем применять, - зачем нам американская демократия, у нас свои нравы, - то, боюсь, вам придется отправляться опять на конюшню и спускать портки, потому что у нас так принято. Это раз.


Два. Прошу прощения, демократические нормы не путать с тем-то и тем-то. Они давали хорошие результаты. Те результаты, которые были достигнуты при том же самом Руслане Султановиче Аушеве в Ингушетии и в плане изменения жизни, и в плане изменения самосознания людей, как мне казалось, они были очень и очень велики. И мои чеченские друзья и коллеги, ингушские друзья и коллеги многие из них вполне органично бы смотрелись и в московской университетской среде, и в парижской университетской среде, нет разницы. И не знаю, где лучше английский преподают, в какой из школ. Если же мы до сих пор пытаемся оценивать людей вот с этой точки зрения собственного варварства, будем завидовать чужому варварству, чтобы оправдать собственное варварство, тогда мы будем иметь то, что имеем.


Владимир Владимирович Путин не так давно признался в том, что он научился варварству у варваров. Когда он сказал, что теперь нет терактов потому, что мы были достаточно решительны в «Норд-Осте» и в Беслане, потому что после этого террористы поняли, что от нас нечего требовать, - ну, что же, ученик победил учителя, победа варварства над варварством. Когда мы говорим о цивилизованных городах – Москве и Санкт-Петербурге – и забываем о том, что режут белые люди не белых людей в Москве и Санкт-Петербурге, а при этом повторяем и повторяем про то, как резали русских в Грозном, видимо, да хорошие учителя оказались, и ученики хорошие оказались. Дайте людям возможность и не пытайтесь манипулировать варварами среди них, не пытайтесь Басаева выращивать, как выращивали Басаева до первой чеченской войны, - ей богу, будет много лучше. А так, боюсь, ваш санкт-петербургский тейп не очень далеко пойдет по этой дороге, найдется и на него розга.



Владимир Бабурин: Магомед из Чечни сумел дозвониться. Добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. У меня, знаете, такая ремарка. Мы говорим обо всем, только не о сути. Вы же прекрасно знаете, что творится в Чечне, в Дагестане, в Ингушетии. Например, в Чечне каждую ночью захватываются села, проводят боевики зачистки, и мы сейчас говорим о каких-то правах. Давайте будем говорить, что руководство республик Северного Кавказа занимается, собственно, своими делами, а боевики терроризируют народы. Вот о чем надо говорить. Спасибо.



Калой Ахильгов: В данном случае с Магомедом нельзя не согласиться, по крайней мере, мне, как ингушу, как человеку родом из Ингушетии. Действительно, может быть, сегодня Ингушетия попала в информационный поток, попадает, точнее, чаще, чем Чечня, но тут надо, наверное, все-таки исходить из того, что действительно в Ингушетии сегодня происходит больше обстрелов терактов и так далее, чем в Чечне. Хотя, как сказал Магомед, он говорит, что каждую ночь происходят всякие… Возможно, то, что делает Медов, а именно – укрывает или не регистрирует, просто в Чечне гораздо лучше получается. Вот и все.



Александр Черкасов: Мне приходится, как всегда, уточнять. Не каждую ночь.



Калой Ахильгов: Я образно сказал.



Александр Черкасов: А я буду не образно говорить, давайте будем точны, и тогда у нас, может быть, что-нибудь и получится. В марте у нас было захвачено на несколько часов Алхазурово. В мае, если не ошибаюсь, было захвачено на несколько часов село Янди-Котар. Вот сейчас, совсем на днях, было захвачено на несколько часов село Дышне-Ведено, если я не ошибаюсь. Во всех случаях примерно одна и та же тактика: боевики выставляют блокпосты, и если через эти блокпосты пытаются проехать люди с корочками, по привычке предъявляя эти корочки, чтобы их пропустили, то этих силовиков расстреливают. Охота за милиционерами, как администрацию и, по-моему, кого-то из милиции в Алхазурово, так сейчас дома милиционеров в Дышне-Ведено были сожжены. Но с другой стороны, у нас же и зимой что-то происходило такого рода тоже примерно с той же частотой и в тех же местах, то есть горно-лесистые зоны Чечни – там есть отряды боевиков, которые действуют, которые с появлением «зеленки» активизировались. Ну, как еще писал, кажется, Толстой, что, когда лист на деревьях достигает размера копейки, жизнь русского солдата стоит две копейки. Вот тот самый инцидент в районе села Чешки, которое нас «радует» такими новостями уже давно: колонна погранвойск обстреляна, трое убитых.


Но там, в Чечне, это происходит, во-первых, не так часто, но не в зоне, где проживает основная часть населения. Я уж не знаю, так сложилось или это молчаливое соглашение, но война идет не там, где живет основная часть населения республики, поэтому, может быть, это и не так видно. А в Ингушетии население страдает сильнее. Вот та же майская история, которая показывает, что со всех сторон не очень хорошо. Спецоперация в доме, муж и жена, молодые, - очевидно, боевики, потому что муж отстреливался. Ну, как он отстреливался? Хозяйка дома пыталась переговариваться с жильцами полуподвальной комнаты, надеясь, что удастся избежать боестолкновения, но она была убита очередью, которую боевик пустил из окна. Ее мужа в последний момент чудом спас командир спецподразделения, просто выдернул из-под обстрела. Оба – и муж, и жена – погибли при штурме дома. А потом началось то, что обычно бывает в таких случаях. Покойная хозяйка дома торговала хорошей одеждой, много чего в доме недосчитались после того, как дом проверили и зачистили...


Действительно, там не две стороны, на Кавказе, как многие хотели бы представить, а может быть, чуть больше, три стороны: две воюющие и одна страдающая - население, такие же, как мы, люди.



Владимир Бабурин: Вот что я хотел тогда спросить. Все-таки, на мой взгляд, достаточно разная ситуация в Ингушетии и в Чечне, и по-разному совершенно она развивалась. Согласитесь, что в 2004 году, после нападения боевиков на Назрань, у ингушских властей была совершенно замечательная возможность ингушское общество консолидировать. Об этом, кстати, ваш коллега Олег Орлов говорил. Потому что, действительно, была волна всеобщего негодования, и можно было привлечь на свою сторону если не все тогдашнее ингушское общество, то, по крайней мере, значительную его часть. А вместо этого началось то, о чем вы только что говорили: зачистки, проверки, похищения… И получилось то, что получилось.



Калой Ахильгов: Не согласиться с вами тяжело, конечно, Владимир. Действительно, после нападения в июне 2004 года, кстати, по такой же методике, о которой рассказал Александр, блокпосты и так далее, расстрелы сотрудников, - действительно после этого очень многие в республике пострадали, очень многие потеряли своих братьев, мужей, сыновей. И это была уникальная возможность власти сегодня, которая уже упущена, как раз объединить общество вокруг одной идеи, объединить и даже, может быть, на этой волне подчинить, скажем так, или, по крайней мере, управлять общественным мнением. Но вместо этого сегодня власть заинтересована лишь в своих амбициях, в своих интересах, извините за тавтологию. Абсолютно, на мой взгляд, неправильный и неграмотный ход был выбран в дальнейшем расследовании этих убийств – это те же зачистки, те же ответные убийства, ответные похищения, которые были, и, соответственно, население, видя беспомощность власти и бездействие власти, которое было после таких жестоких и масштабных убийств жителей республики, после всего, что произошло, население увидело пассивность, пассивную позицию власти, может быть, даже в какой-то степени боязнь власти на решительные шаги. И, соответственно, власть упустила возможность быть, скажем так, вместе с обществом и иметь какое-то влияние на общество.



Владимир Бабурин: Саша, ваше мнение, а почему так произошло? Это был сознательный шаг, это была ошибка или это была глупость? Что это было?



Александр Черкасов: Началось это не в 2004 году, а началось примерно на 2,5 года раньше. После ухода Руслана Аушева с поста президента Ингушетии силовики получили возможность делать то, что они давно хотели, - действовать в Ингушетии теми же методами, что и в Чечне. И случилось то же, что и в Чечне. Насилие, незаконное насилие, исчезновение людей похищения людей – это могло породить только одно: протест, который организаторы террористического подполья конвертировали в мобилизационную базу. И поэтому в нападении на Ингушетию из многих сотен боевиков едва ли не большинство составляли именно ингуши – там мобилизационная база, которая была создана за 2,5 года. Потом это продолжилось, и сейчас у нас в Ингушетии какой-то медленный взрыв, когда незаметен этот переход от мира к не миру. Власть не извлекал фактически уроки из ошибок или преступлений (что здесь – уже непонятно), совершенных в последние годы, и, к сожалению, не пытается даже сделать из этого какие-то выводы.



Владимир Бабурин: Александр на вас обиделся. Не знаю, тот ли это, который звонил нам из Санкт-Петербурга, по крайней мере, думает он похоже: «Басаева никто не растил, он вырос сам еще в Карабахе, где если кто его и выращивал, то люди, вроде бин Ладена».



Александр Черкасов: Бин Ладен был, видимо, офицеров российских воздушно-десантных войск и без бороды был инструктором отряда Басаева в 1992-93 годах. А в 1992 году в Нагорном Карабахе, в тех же местах, где действовал Басаев, работали десантники шамановского полка, взламывали армянскую оборону.



Владимир Бабурин: И второе сообщение: «Поражает глупость и невежество наших образованцев, которые до сих пор верят в романтические сказки о благородном дикаре-горце, полностью находящиеся на совести русских литераторов первой половины XIX века». Как говорится, на этой оптимистической ноте мы и закончим сегодня программу «Время гостей».


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG