Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Контролирует ли руководство Чечни ситуацию в республике, обострившуюся за минувшие сутки?



Владимир Кара-Мурза: В горах Чечни и на границе Ножай-Юртовского и Веденского районов продолжается операция по поиску группы боевиков, которая минувшей ночью напала на селения Биной и Ведено. Отряд боевиков численностью до 60 человек после того, как покинуть село, разбился на группы, которые разошлись в нескольких направлениях. В результате нападения убиты три местных жителя. По некоторым данным боевики похитили пять человек. Кроме того сожжены пять домов и две машины, принадлежавшие работникам милиции. О том, контролирует ли руководство Чечни ситуацию в республике, обстроившуюся за минувшие сутки, мы говорим с политологом Русланом Мартаговым, бывшим консультантом фонда «Антитеррор». Удивили ли вас эти сообщения, поскольку вакуум информации из республики, может это рядовое событие?



Руслан Мартагов: Вы знаете, в последнее время это становится из ряда рядовых событий. Дело в том, что заголовок вынесли «Контролирует ли руководство республики ситуацию». Однозначно можно ответить, что на протяжении 8 лет это видно, не контролирует, либо контролирует так, что от этого контроля рыдать хочется.



Владимир Кара-Мурза: Обозреватель газеты «Московский комсомолец» Вадим Речкалов отмечает дерзость боевиков.



Вадим Речкалов: Нападение на Биной и Ведено, на мой взгляд, это означает, что у боевиков достаточно сил и достаточно, скажем, возможностей оперативных нападать большими силами. А если десять домов сожжено, там не было пять или десять человек, я думаю, было человек 30, их было много, они зашли и они ушли. В общем-то никакой особой новости, что существует подполье, для меня лично нет. Это война, которая продолжается. И Рамзан Кадыров безусловно не может контролировать всю республику жесткой рукой, потому что здесь такой парадокс: жесткая рука хороша тогда, когда она может сжимать в своем кулаке все. Если какая-то часть остается не зажатой этой жесткой рукой, то именно эта жесткость провоцирует ответные ходы.



Руслан Мартагов: Абсолютно согласен с Вадимом. Дело в том, что есть такое общее мнение, что на Кавказе уважают силу. Так вот я хочу сказать, что на Кавказе не уважают грубую силу, против силы борются, на Кавказе уважают право, силу закона - вот это уважают. Поэтому очень часто путают два понятия и результат мы видим.



Владимир Кара-Мурза: Судя по тому, что малоизвестные фамилии лидеров боевиков, может быть выросло их поколение, которое незнакомо с кланом Кадыровых?



Руслан Мартагов: Вы знаете, сейчас там много новых молодых руководителей незаконных формирований. Например, Усман Мунцигов, позывной «Шатрал». Представляете - 1975 года рождения. То есть становление молодого человека произошло именно в обстановке криминального беспредела, хаоса и в результате мы получили то, что получили. Но с этим можно было бы бороться, если бы была идеология. Вся беда чеченских властей в том, что у них нет этой идеологии, а там, где пустота, эта пустота занимается другой идеологией и, я бы сказал, очень успешно.



Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин не придает большого значения инциденту.



Александр Дугин: Совсем недавно половина населения Чечни могли напасть на другую половину. Поэтому тот факт, что в Чечне боевики, есть силы, сопротивляющиеся России, единству территориальному, Кадырову в том числе – это факт, но их стало бесконечно мало. Сегодня произошел неприятный инцидент, когда они напали на селения, но из этого рано делать выводы, что Кадыров не крепко держится или существуют настоящие противодействующие ему военные образования. Есть небольшие группы, они подчас могут нести неприятности, но общий контроль, безусловно, находится в руках Кадырова процентов на 99.



Руслан Мартагов: Я немножко не согласен с уважаемым Дугиным. Дело в том, что я напомню этому господину, что совершенно недавно тот же Кадыров говорил, что боевиков осталось человек 40, после этого он говорил, что все, там никого не осталось, подполье полностью разгромлено. Сегодня вот этот случай, взрывы в кафе и Алхазур-утор, куда зашли боевики и зашли в порядке достаточном, тем более выставляли оцепление и блокпосты. Так что вкупе с сообщениями о том, что молодежь продолжает уходить в горы, я думаю, что господину Дугину надо пересмотреть свой взгляд на ситуацию в Чечне.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.



Слушатель: Добрый вечер, Владимир. Я, если вы позволите, опять хотел бы поздороваться с Русланом на чеченском языке. Руслан, я хотел бы поделиться с вами своими соображениями и послушать комментарий, отражающий вашу личную точку зрения на предмет следующего. Я уже 16 апреля говорил о том, что в целом мне нравится то, что делает Рамзан в Чечне. Но тем не менее, не стали ли эти заявления о том, что якобы там 70-80 шайтанов всего осталось, провоцировали то, что произошло, то, что вы перечислили – кафе, Ножай-Юрт и так далее.



Руслан Мартагов: Я целиком и полностью согласен с точкой зрения Магомеда. Действительно, есть провоцирующий момент в этих заявлениях, мол, ты так говоришь, а мы тебе такое покажем. Но я бы не придавал особо большого веса вот этому моменту, провоцирующему моменту. Дело в том, что там все развивается по плану, но к сожалению, не по плану тех, кто хотел бы мира и спокойствия на этой территории, а по плану тех, кто хочет сохранить территорию регулируемого конфликта и хочет сохранить этот конфликт для последующего использования в своих целях.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Мартагов, у меня такой вопрос. Как вы полагаете, большинство чеченцев хотят остаться в составе Российской Федерации или не хотят и при удобном случае захотят снова от России отложиться? Ваше мнение?



Руслан Мартагов: Спасибо за вопрос. Вы понимаете, в чем дело, если бы большинство чеченцев хотели бы выйти из состава России, они давно бы вышли. Я напомню нашим слушателям два таких факта показательных. В 93 год мы вышли на бессрочный митинг, который был расстрелян. Главным требованием нашего митинга было то, что мы просили Дудаева, требовали от Дудаева проведения референдума по поводу взаимоотношений с Россией. Мы просили провести референдум, зная, что 90% чеченцев хотят остаться в составе России. Дудаев это тоже знал, поэтому нас расстрелял. И другой факт: к концу прошлой первой войны из 44 населенных пунктов Чеченской республики в той или иной мере, включая города Грозный и Аргун, пострадали только 19 населенных пунктов, из всех остальных населенных пунктов боевиков выгоняли. Я думаю, что я вам ответил.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.



Слушатель: Здравствуйте. В нашем народе укоренилось мнение, что мирных чеченцев в природе просто не существует, и последние события лишь подтверждают правоту этого мнения. Так уж сложилось, что ваш народ всю историю промышлял набегами на соседей, вы грабили, убивали и вечно плакали, что вы бедные и несчастные, прикрываясь своими детьми, умело прикрываясь.



Руслан Мартагов: Спасибо за вопрос. Хотя, я бы сказал, не очень корректный вопрос. Если бы мы всю жизнь были такими, то мы бы не выжили. Невозможно выжить такому народу, этот народ исчезает. И другое еще: я бы вам посоветовал более беспристрастным взглядом почитать историю и не читать историю, которую сочиняли на потребу сегодняшнему дню или тем же царским властям, просто есть разные источники, почитайте и потом сделайте вывод.



Владимир Кара-Мурза: Иван Сухов, обозреватель газеты Время новостей», ничуть не удивлен происходящему.



Иван Сухов: Это не первая и не последняя история за последний месяц, начиная с конца зимы периодически поступают сообщения о том, что достаточно большие группы боевиков заходят в селения и населенные пункты. Причем люди, живущие на месте, утверждают, что это не одна и та же группа, как можно было бы предположить, слушая оптимистические заявления командования и чеченских властей, заявлявших о том, что боевиков осталось 50-60 человек на всю республику. Если бы это было так, то видимо следовало бы ожидать, что в каждое село заходит одна и та же группа. Судя по тому, что говорят очевидцы, это не так. Свои группы боевиков локальные есть во всех районах и, к сожалению, ситуация не меняется к лучшему.



Руслан Мартагов: Господин Сухов абсолютно прав. Если бы там действительно одна группа боевиков ходила, то давно была бы расшифрована и уничтожена. Он прав еще в том, что в каждом районе есть группа боевиков. Они координируют свои действия, они друг с другом поддерживают связь и, я бы сказал, что выступают общим планом.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.



Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к нашему собеседнику. По нашим официальным каналам, по всем СМИ показывают Чечню – там тишина и спокойствие. Вопрос такой: поддерживают все чеченцы, все население Рамзана Кадырова, героя России или нет?



Руслан Мартагов: Если бы все население поддерживало героя России Рамзана Кадырова, то боевиков там бы вообще не было бы. Есть еще одна информация, кстати, очень интересная. Дело в том, что оказывается в это село, как мне сегодня сообщили, на протяжении двух войн боевики вообще не заходили. Дело в том, что в этом селе живут родственники жены одного из братьев Ямадаевых. Представляете, какая ситуация: произошел конфликт между Кадыровым и Ямадаевым и в то село, в которое две войны не заходили боевики, заходят боевики. Интересное совпадение.



Владимир Кара-Мурза: Никогда оно не упоминалось в сводках военных действий.



Руслан Мартагов: Так и было.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петропавловска-на-Камчатке от Петра Дмитриевича.



Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Прежде чем задать вопрос освещу, что я имею в виду. Начну с того, что в 1987 году в «Военно-историческом журнале» под редакцией Филатова были опубликованы интересные данные - количество предателей во время Второй мировой войны на тысячу жителей одной национальности. Так вот самое малое количество предателей было среди кавказских народов, самое большое число на тысячу жителей героев Советского Союза было среди кавказских народов, а самое большое количество предателей было как раз среди русских. В связи с этим как не вспомнить Михаила Евграфовича, который писал: «Если русским предоставить возможность выбрать себе предводителя, они выбирают самого лживого, подлого, жестокого, вместе с ними убивают, грабят, насилуют, впоследствии сваливают вину на него. Спустя время церковь провозглашает его святым, как Николая Второго».



Руслан Мартагов: Вы знаете, этот вопрос на долгий разговор. По числу предателей, хотя я не знаю, как об этом можно говорить, но такая дурацкая ментальность у кавказских народов - не любят они предавать.



Владимир Кара-Мурза: Мы обычно на эту тему говорим 23 февраля в день депортации, потому что тогда как раз инкриминировалось чеченскому народу сотрудничество с немцами.



Руслан Мартагов: Нам еще приписывали, что мы Гитлеру белого мерина подарили, хотя он не заходил на нашу территорию. Чего только ни приписывали.



Владимир Кара-Мурза: Давно ли вы были в своей республике и правда ли то, что показывают в официальных пропагандистских новостях?



Руслан Мартагов: То, что в телевизионных картинках показывают, естественно это правда, но нам не показывают, что за фасадом всего этого происходит. За фасадом - видите. Только крайнее проявления того, что происходит в республике, крайнее проявление той ситуации, которая сложилась в республике, к сожалению.



Владимир Кара-Мурза: Магомед, вам слово.



Слушатель: Добрый вечер. У меня к вам такой вопрос: вам не кажется, что то, что происходит в Чечне сегодня, вы видите, какая ситуация, все, которые стояли за целостность России, сегодня их пачкают, боевики наступают. Вам не кажется, что ситуация идет к третьей войне?



Руслан Мартагов: Понимаете, Магомед, о том, что ситуацию готовят к третьей войне, я говорю с тех пор, как назначили Кадырова, потому что другого объяснению такому кадровому решению я не мог для себя уяснить никакого. И говорил об этом, потому что у меня есть такой опыт, когда из Москвы вооружали, финансировали Дудаева, мы получали первую войну, потом отсюда же с Москвы вооружали, финансировали Масхадова, мы получили вторую войну. Сегодня вооружают, финансируют воинство Кадырова, которое к этому государству имеет весьма отстраненное отношение и выражает лояльность этому государству, насколько я эту ситуацию знаю, только до тех пор, пока отсюда идут деньги, либо пока оставляют власть такой, какой она сейчас есть.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая,



Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать одно имя Абдурахмана Автарханова, историка и профессора берлинского университета, который первым вскрыл сущность советского режима, работа «Номенклатура», уже говорит о высоком интеллекте чеченского народа. А вопрос у меня такой. Когда были выборы за Путина, за «Единую Россию», Рамзан Кадыров давал сводки, что 99% Чечни пришли на выборы и все проголосовали за Путина и за «Единую Россию». У меня вопрос: все боевики голосовали за Путина и за «Единую Россию»?



Руслан Мартагов: Спасибо за вопрос. Им туда в лес отвезли урны, и они голосовали естественно, конечно, за «Единую Россию» и за господина Путина. Вы знаете, это настолько дутые цифры, настолько, бессовестные цифры, что комментировать просто даже неохота.



Владимир Кара-Мурза: А какие выборы за всю историю ваших наблюдений в период после распада сСоветского Союза были наиболее честными в Чеченской республике?



Руслан Мартагов: Принято считать, что наиболее честными выборами были выборы Масхадова. Но так считает только человек, который не знает ситуации, сложившейся на тот момент в республике. Они были честными как выборы между Масхадовым и Басаевым. Но на тот момент из общественной жизни Чечни был исключен такой пласт, как антисепаратистская оппозиция и те, которые их поддерживали, то большинство, которое стояло за этими людьми, оно было вынуждено выбирать между Масхадовым и Басаевым. Вот между Масхадовым и Басаевым - это были честные выборы.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.



Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы высказаться по поводу предательства. С 17 по 41 год продолжалась идти гражданская война между государствами Советского Союза и собственным населением. А предательство вылилось с 41 года по 43 - это был результат этого предательства. А по поводу Чечни могу сказать, что война будет обязательно третья. Наша задача не пустить наших детей туда воевать. Пусть постсоветский режим разбирается с Чечней сам, Кремль сам разбирается, посылая своих детей туда воевать.



Вы знаете, это было бы очень хорошо, если бы мы создали сводную часть и там, допустим, племянник Путина, сын сестры Иванова, Сеченова, Патрушева и других. Вот я бы это приветствовал. И чтобы взамен этой части мы вывели солдат, которые единственные сыновья у матери, вот тогда это было бы по-честному. Спасибо за такой вопрос.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия.



Слушатель: Здравствуйте. Вы сказали, что Россия хочет создать зону перманентного конфликта в Чечне. Мне кажется, что это больше похоже на американцев, которые рубят хвост как у ручной собаки террористам, а он как у ящера вырастает, а кормят его в других местах.



Руслан Мартагов: Вы знаете, принцип борьбы с терроризмом заключается по состоянию на сегодняшний день в одной интересной особенности: что Россия что Америка почему-то хочет из этой борьбы извлечь какие-то политические дивиденды. С одной стороны они якобы борются с терроризмом, с другой стороны они этот терроризм подпитывают. И при этом достигают сиюминутных политических целей каких-то финансово-промышленных группировок, каких-то политических лоббистских группировок. А в принципе получается, как вы сказали, один хвост отрубят, десять вырастает.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Хамзата Ибрагимовича.



Слушатель: Здравствуйте. Я внимательно слушаю радио и нападают на чеченский народ. Я татарин-мусульманин. А сейчас нападают на татар, как будто было татарское иго, мы резали русских и жарили их. Это, мне кажется, организованная с вы c шего руководства идет провокация против мусульман.



Руслан Мартагов: Вы знаете, в чем дело, когда в государств не очень ладится с социальной сферой, с общественной сферой, когда не могу объяснить, куда деваются миллиарды долларов, когда не могут объяснить, почему в такой богатой стране 30% можно сказать живет около черты или за чертой бедности, то в этом государстве ищут врагов, даже если их нет, их создают. Я думаю, что мы столкнулись именно с этим явлением.



Владимир Кара-Мурза: Сергей Маркедонов, зав отделом национальных отношений Института политического и военного анализа, не верит в живучесть сепаратизма.



Сергей Марекдонов: Если говорить о Чечне, главная проблема там не столько в боевиках, сколько в слишком большой самостоятельности республиканских властей. Федеральный центр реально не присутствует в политических процессах в республике и ситуация лишь формально контролируется, нет реальной политики по интеграции этой территории, они достаточно обособленно существуют, они не рассматриваются как часть общероссийского дискурса по большому счету. Нельзя говорить о том, что нынешние боевики - это поклонники президента Масхадова или поклонники сепаратизма. Идеи открытого сепаратизма не слишком популярны. Эта идея в середине 90 утратила свою привлекательность, в том числе в самой Чечне. Те, кто сопротивляется в Чечне и по большей части в Дагестане, в Ингушетии - это люди, выступающие под другими лозунгами, с другими ценностями, целями и это прежде всего по большей части радикальный ислам, а не строительство нации и государства.



Руслан Мартагов: Абсолютно согласен с господином Маркедоновым. Дело в том, что сепаратизм, вы, наверное, помните, буквально несколько минут назад вам говорил, что если бы провели референдум, то 90% чеченцев выступили за то, чтобы остаться в составе России не пользовался сепаратизм массовой поддержкой. На сегодняшний день, действительно Маркедонов прав, выступают под лозунгами чистого ислама, то есть это идеология войны против этого государства. И другое еще. Господин Маркедонов сказал, что эту территорию не выводят в дискурс российской политики. На мой взгляд, это делается специально, это делается для того, что там готовится еще одна война. А чего ради вводить в общественное поле России, если завтра придется объяснять, почему мы снова начали войну.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Андрея.



Слушатель: Добрый день. Мне лет 15 назад пришлось переживать в одном сепаратистском регионе конфликт. Хочу заметить следующее: с точки зрения военной военного мастерства, с точки зрения тактики и стратегии были допущены абсолютно недостойные вещи. Никто не стремился всерьез отвоевывать территорию, никто всерьез не стремился разрабатывать карту сражения и прочее. Дело в том, что военные конфликты в том виде, как происходят на месте, происходят не с точки зрения не захвата и защиты территории, а с точки зрения произведения некоторого эффекта на публику, с точки зрения тиражирования, будем так говорить, воздействия по телевизору на сознание окружающих.



Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, так прошла вторая кампания в Чечне.



Руслан Мартагов: Вот здесь были сказаны нашим слушателем ключевые слова - отвоевывать территорию. Дело в том, что все и в первой войны и второй - это была война за территорию по своим, по способам ведения, по последствиям. Дело в том, что не надо было территорию отвоевывать, надо было завоевывать людей, завоевывать доверие людей. Этого не делалось и не делалось, я думаю, специально. Я думаю, мы не избавимся от этого синдрома, от этих потрясений очень долго, пока все точки над I не расставим, пока не назовем всех виновных в том числе в Беслане, в том числе в «Норд-Осте», в том числе в Грозном, вообще в этих чеченских войнах.



Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Госдумы Андрей Савельев, председатель незарегистрированной партии «Великая Россия», считает Чечню мятежным анклавом.



Андрей Савельев: В Чечне установлен диктаторский режим, который с бандитизмом вовсе не борется, а происходит борьба одного из бандитских кланов против остальных кланов. Этот клан доминирует только тем, что использует полномочия государственной власти и правоохранительные органы. Даже когда Чечня была до отказа набита вооруженными силами и когда позволялось открывать огонь на поражение, в том числе и с тяжелой артиллерией, значительное число бандитов скрывалось в лесах, в горах и удалить их оттуда не было никакой возможности. Сейчас при относительном спокойствии количество бандитов вряд ли меньше, чем то, которое было при ведении активных вооруженных действий. Поэтому нападения продолжались и будут продолжаться. Сам Кадыров ходит под серьезной угрозой и может разделить судьбу своего отца. Вероятно, он этого не понимает и в Кремле тоже не понимают того, что Россия должна управляться по единому закону, а выделять в ней подобные анклавы по меньшей мере нелогично, а вообще-то граничит с изменой родине.



Руслан Мартагов: Сказано было - установлен бандитский режим и это правильно сказано, но не было сказано, кем установлен – установлен Кремлем. Кремль заинтересован в том, чтобы такая ситуация там сохранялась. Коль скоро мы живем в одной стране, все должны жить по одним законам, а выделение именно со стороны Кремля Чечни в какой-то отдельный анклав, где федеральная власть абсолютно не чувствуется, где есть только один человек и воля одного человека, где нет никаких законов, кроме воли и слова одного человека - это уже означает, что этот анклав вычеркнут, эта республика вычеркнута из субъектов Российской Федерации, вычеркнута на самом высоком уровне, к сожалению.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.



Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы спросить у вашего гостя, он что, не видел кассеты как пытают русских парней, которые попали в плен чеченцам?



Руслан Мартагов: Видел я эти кассеты. Если вы думаете, что я был восхищен тем, что там происходит, то вы очень ошибаетесь. Я видел и других людей, коль скоро на такую тему перешли, тех, которых выпускали из фильтрационных пунктов, а вот вы их не видели. Очень жаль. Потому что если бы вы их увидели, то вы бы такой вопрос не задавали.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Василия, радиослушателя из Вологодской области.



Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы спросить, ваш гость так уверенно говорит о третьей чеченской войне, как о факте, который несомненно будет. Поэтому кто с кем будет воевать в эту возможную третью войну чеченскую?



Руслан Мартагов: Тот, кто воевал в первую, с кем воевал, с тем и будет воевать, кто во вторую, которая еще не кончилась, воевал, то есть против России будут воевать. Но в этот раз будут воевать не только в Чечне, но по всему Северному Кавказу. Вот в чем заключается особенность той войны, которая готовится.



Владимир Кара-Мурза: А сколько сейчас оружия примерно на руках в республике?



Руслан Мартагов: Вы знаете, трудно сказать, я думаю, надо сказать, что очень много. А так по количеству трудно определить.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Саида, радиослушателя из Чечни.



Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: вам не кажется, что Дудаев, Масхадов ничего не смогли сделать, а нынешнее руководство все сделало, даже плюс еще деньги получает из России. Чечня в ближайшее время может объявить исламским халифатом, там обстановка к этому идет.



Руслан Мартагов: Дело в том, что исламские порядки там уже насаждаются и насаждаются довольно давно. Я несколько раз говорил, что нет идеологии. Так вот, когда нет идеологии, это место занимают религиозный, конфессиональной направленностью. Религиозной направленностью только потому, что она оправдывает власть одного человека, она говорит, что вся власть от бога и поэтому коль скоро вам навязали Рамзана Кадырова, будьте добры терпеть его и выполнять все, что он сказал. И другое еще: навязывание религиозной идеологии означает покорность населения той же власти, это означает, что вы можете делать все, что вам заблагорассудится, при этом приводя набор каких-то арабских фраз или что-то или ссылки н какие-то хадисы.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.



Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, мне эта тема напомнила другую книжку. Есть книжка, по-моему, Грэм Грином написанная «Комедианты». Остров Гаити, папа Док, кто знает, тот знает, это тонтон-макуты в черных очках и которые делают все, что угодно. Все это было под протекторатом американцев, правда, американцы более-менее загладили. По-моему, очень похоже. Если нетрудно, сделайте сравнение.



Владимир Кара-Мурза: Читал я Грэма Грина, читал «Комедианты». Если исключить ландшафтные описания, которые у Грина есть, океан джунгли или выжженная земля, все сходится один в один. Те же тонтон-макуты, тот же Бэби Док, сперва был Папа Док, потом Бэби Док если вы помните. То есть то же Гаити 50 годов у нас повторилось сегодня в Чечне.



Владимир Кара-Мурза: Член-корреспондент Российской академии наук Сергей Арутюнов, зав отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии Российской академии наук, верит в преодоление хаоса.



Сергей Арутюнов: Конечно, руководство Чечни контролирует ситуацию лучше, чем это было до того, как появился Ахмад-Хаджи Кадыров и появились в какой-то мере новые порядки в Чечне. Впервые под руководством сначала Ахмад-Хаджи Кадырова, а затем преемников его и наконец Рамзана Кадырова какие-то позитивные моменты развития объективно наблюдаемые стали появляться в Чечне. Далеко там, конечно, и до правового государства, и до демократии, и до благополучия, но хаос постоянных перестрелок, противостояний, взрывов, убийств в какой-то степени улегся, он в большей степени переместился в Ингушетию. Тем не менее, говорить о том, что война закончена, что у нас не идет война на Кавказе, в том числе и в Чечне, преждевременно. Идет она, партизанская война, террористическая, называйте ее как хотите. Но если люди гибнут ежедневно, то значит война идет.



Руслан Мартагов: Интересное рассуждение - война идет и достигнуто очень много под руководством отца и сына Кадыровых. Дело в том, что есть формулировки, которые позволяют понять суть происходящего, как в арифметике: дважды два – это четыре. К сожалению, в политике такого не бывает. Война идет. Вы говорите, что война переместилась из Чечни в Ингушетию, Дагестан забыли добавить, Кабардино-Балкарию забыли добавить, в Карачаево-Черкесии очень тяжелая обстановка. А почему это получилось именно только после того, как туда назначили Кадырова? Дело в том, я уже неоднократно об этом говорил, стратегам тем, кто планирует оторвать Северный Кавказ от России, им по большому сету наплевать, с кем и с чьим именем будет связана независимость ключевого региона на Кавказе Чечни, с независимостью от России, будь то Басаев, будь то Кадыров, нет им разницы. На сегодняшний день де-факто Чечня независима от России. Поэтому все свои усилия та сепаратистская группировка, она сегодня повернулась к Чечне спиной, как к завоеванному плацдарму и все свои усилия сосредоточила на других регионах. Вот чем оборачивается нам относительная стабильность, о которой вы говорите в Чечне. У нас ассоциативное мышление, мы когда говорим Чечня, всегда в памяти «Ураганы», «Грады», авианалеты, как будто другого ничего е было. Война идет, вы опять же сами сказали. На сегодняшний день война продолжается, и эта война на сегодняшний день перекинулась на другие регионы – вот цена назначения Кадырова.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из подмосковного Королева от радиослушателя Валерия Аркадьевича.



Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, последнее то, что сказал ваш гость, безусловно, есть логика. Возвращаясь к комментарию Арутюнова профессора, хотелось бы уточнить, что любое управление преследует какие-то цели. Но раз цели не озвучены, тогда не надо говорить, что есть успехи. Хочу поддержать выступающего, ведь посмотрите, какая аудитория у вас - все все знают, все на поверхности, все шито белыми нитками. И поддерживаю того товарища, который сказал, что армия бездействовала, то есть она не работала по своим профессиональным канонам, по воинскому искусству. Конечно, необязательно захватывать территории - это основное назначение войск, армии, но хотя бы провести акцию по стопроцентному разоружению - такая цель не ставилась.



Руслан Мартагов: Дело в том, что декларировалась такая цель. Вы, наверное, помните, когда Ельцин подписывал указ о вводе войск, там была такая декларация, что нужно изъять все оружие и с этой целью туда заводились войска. Другое еще, дело в том, что армия там вообще нельзя применять, потому что армия есть армия, как вы правильно заметили, она воюет за пространство, за территорию, на которой закрепляется и двигается дальше. Дело в том, что там нужно было проводить полицейскую операцию с опорой на местное население. А этого не сделали. Вот тех людей, которые изначально до ввода войска воевали против сепаратизма, откинули в сторону, потому что они мешали держать конфликт, то есть они мешали создавать конфликт, мешали сохранять конфликт, то есть они выступали за то, чтобы в Чечне больше не было войн, а этого не нужно было. Поэтому от них избавились, назначили тех, кого нужно было, и результат мы тоже видим.



Владимир Кара-Мурза: Помнится, генерал Лебедь создавал совместные патрули из федеральных войск и чеченской милиции. Насколько удачный был такой опыт?



Руслан Мартагов: Говорить о том, был удачный или неудачный, это был кратковременный момент и создавал он патрули, как сегодня создает кадыровская милиция патрули, вот такие были патрули. Результат скорее всего был бы такой же и в дальнейшем.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.



Слушатель: Доброй ночи. Я хотел бы напомнить, когда расстрелял в центре Москвы командира-горца, который на молокозаводе базировался, охранял сам себя. Но все-таки, как вы считаете, батальоны эти «Восток», которые на некоторое время были заброшены, генеральный штаб от них отказался, убийство этого командира-горца, как вы думаете, в следующий раз будет идти в эти спецотряды, спецподразделения, до сих пор оставаться в них и так шибко воевать за кремлевское начальство?



Руслан Мартагов: Вы знаете, я бы сказал так, что общим местом в Чеченской республике стало абсолютное неверие сегодняшней кремлевской власти. Это неверие не только среди рядового общественного мнения, это неверие есть и у власти. Вот в чем парадокс этой ситуации. Вы спрашиваете, будут ли сегодня идти? Нет, не будут. Если вы вспомните 99 год, когда входили ваххабиты в Дагестан, Дагестан весь встал против них. Сегодня если такое повторится, Дагестан не встанет. До ввода войск, до декабря 94 мы очень успешно воевали с теми же сепаратистами, с теми же Дудаевыми, Масхадовыми и прочими. Сегодня если ситуация повторится, вы думаете, встанут люди протии них? Нет, не встанут. В лучшем случае они станут нейтральными, в худшем случае они будут сочувствовать боевикам. Боюсь, что сегодня ситуация в Чечне как раз к этому подходит.



Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета России, не склонен преувеличивать происходящее в республике.



Руслан Хасбулатов: Ситуация в республике контролируют, конечно, но это, очевидно, остаточные эпизодические вещи. Мне кажется, из этого не следует делать вывод, что руководство республики не контролирует. Я часто бываю и езжу по республике, все трудятся, все хотят что-то делать. Но в принципе, я полагаю, что там достаточно стабильная неплохая обстановка, вот только не хватает денег, оборотных средств не хватает. Там местные предприниматели буквально мечутся, не знают, как бы им получить средства кредитные на развитие. Все это разносится по миру, начинают трактовать с разных позиций, не всегда благоприятных с точки зрения интересов республики, интересов чеченского народа. Конечно, это тревожит.



Руслан Мартагов: Руслан Имранович неплохую оценку, радужную, я бы сказал, дал оценку состоянию дел в республике. Но эти эпизоды, о которых он говорил, они повторяются слишком часто и с каждым разом почему-то они более масштабно повторяются, хотел бы это напомнить. В отношении денег, то есть опять ситуация - дайте денег, у нас все будет хорошо. Записанное на телефон гуляет такое изображение: комната напичкана пачками денег и стоит президент республики Рамзан Кадыров перед этой комнатой, то есть сбылась детская мечта. И другие еще деньги. Те же бизнесмены, о которых говорит Руслан Имранович, все обложены налогами, все торговцы обложены налогами, те же милиционеры, которые там работают, они с каждой зарплаты отчисляют часть в какой-то фонд. Деньги есть, только нет позитивной роли для того, чтобы направить в позитивное русло.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Саида.



Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Ямадаев, Кадыров, я их хорошо знаю. Где был Кадыров до 2002 года, когда ямадаевцы умирали? Никакой милиционер, ДПС, батально, никого там не было.



Руслан Мартагов: В отношении Ямадаевых надо сказать, можно к ним по-разному относиться, но не надо забывать одно – это была единственная вооруженная сила, которая разгромила ваххабитов в Гудермесе. Вот этого никогда не надо забывать. То есть с теми, кто сегодня в лесах и кто против, громко говоря, целостности России выступает, они реально противостояли в прошлом и противостоят в нынешнем времени. Сегодня вешать на них всех собак, я бы сказал, что это подрыв и уничтожение одного из самых боеспособных подразделений.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.



Слушатель: Добрый вечер. Как раз вопрос о деньгах. Была недавно передача, показывали Радуева и говорили о том, что печатали деньги именно в Турции, фальшивые доллары, при этом с ведома Соединенных Штатов Америки. Но самое страшное не в этом, а в том, что эти деньги шли на подкуп, на получение информации, на покупку оружия. И потом эти деньги ложились в банке. Самое страшное состояло в том, что эта информация становилась известной США.



Руслан Мартагов: Давайте не будем трогать банковскую систему США. Недавно было новым президентом Медведевым принято такое решение о том, что он будет изо всех сил бороться с коррупцией. Так, вот скажу я вам, то состояние Чечни, в котором она существует сегодня – это есть первейших показатель коррупционных связей на самом верху. Не может она по-другому существовать без коррупционных связей, без того, чтобы чиновников из администрации не подмазывать. Поэтому далеко не надо заходить, у нас эти схемы работают, благополучно работают, насколько мы видим. Кстати, не думаю, что господин Медведев может с этим что-то сделать.



Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, то, что недавно отпустили главного подозреваемого по делу об убийстве Анны Политковской Шамиля Бураева, означает ли это, что следствие полтора года шло по ложному чеченскому следу?



Руслан Мартагов: Скажем так, по ложному действительно, судя по тому, как отпустили, судя по тому, как Шамиль Бураев благополучно уехал в Чечню проведать отца, я думаю, что они действительно шли по ложному пути и знали, что идут по ложному. То есть все делается для того, чтобы от истинных виновников подозрения отвести. Назовут виновников, назовут убийц только тогда, когда для этого они подумают, что созрела политическая необходимость. У нас все следствие упирается в политическую составляющую, а не в уголовную.



Владимир Кара-Мурза: Это повредило как-то репутации чеченского народа шельмование двухлетнее по делу Политковской?



Руслан Мартагов: Вы знаете, я не думаю, что это повредило, потому что с самого начала, когда начались арест, не верил никто в их виновность, абсолютно не верили. Просто люди понимали, что власти нужно демонстрировать какое-то рвение, вот они и демонстрировали.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG