Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить о том, что помнят россияне о «Пражской весне» 1968 года. 40 лет прошло с тех пор. На чьей стороне были тогда те, кто помнит это время? Изменилось ли это отношение сейчас? Считают ли люди оправданными действия советского руководства? И как все это характеризует самих россиян и те процессы, которые происходят в общественном сознании страны? В гостях у нас сегодня - директор Аналитического центра Юрия Левады Лев Гудков.
Наши слушатели на форуме в Интернете отвечали на вопрос: что вы помните о «Пражской весне» 1968 года? Я начну с этих сообщений.
Леонид из Питера: «Что-то о диверсантах, что-то захвативших, вовремя обезвреженных; что-то о своевременной помощи, оказанной братской Чехословакии».
Вячеслав из Москвы: «Мне было тогда 24 года, и меня поразило равнодушие, а иногда и злорадство большинства советских людей: мол, так им и надо. Думаю, если сегодняшняя клика затеет что-то подобное, ей тоже обеспечена всенародная поддержка. Как это ни печально».
Валентин из Иваново: «Я тогда учился в Москве. Мы вечерами собирались вокруг приемника и тихонько слушали «голоса». Все сочувствовали чехам и ненавидели КГБ и КПСС. Чехи победили. Коммунофашизм издох. И никогда гадина не возродится! Спасибо чехам».
Рустам из Генуи: «Помнить, конечно, ничего не помню, так как мне 28 лет, и я еще тогда не родился. Но, конечно, это остается одной из самых позорных страниц истории Советского Союза наряду с событиями в Венгрии 1956 года. А вообще, мне всегда в связи с этим вспоминается стихотворение Евтушенко «Танки идут по Праге».
Лев Дмитриевич, как вы прокомментируете эти сообщения?
Лев Гудков: Соображения интересные, конечно. Но я бы хотел отметить возраст. Все-таки чаще говорят люди довольно молодые, и находящиеся не в России. Видимо, другие источники памяти, другие каналы информации. И интересно в этой связи, что одним из каналов таких все-таки был «самиздат» и «голоса».
Вероника Боде: «Самиздат», «тамиздат» и «голоса»...
Лев Гудков: Да. Действительно, и по нашим данным, а мы недавно провели исследования, что россияне помнят об этом событии. И среди важнейших источников информации были, действительно, советские, конечно, СМИ – телевидение, радио и газеты тогдашнего времени. Но очень большую роль, а особенно для среднего поколения, уже непосредственно для людей, которые не были очевидцами или участниками этих событий, конечно, играла вторичная информация – «самиздат», который чуть позже пришел в Россию, где-то с начала 1970-ых годов, и зарубежные «голоса», ну, в той мере, в какой их еще тогда удавалось слушать. Все-таки их начали довольно скоро глушить, причем тотально глушить. Поэтому их можно было слушать только за пределами больших городов.
Вероника Боде: И насколько же хорошо люди помнят те события? И что именно помнят?
Лев Гудков: Ситуация у нас в России представляет довольно сильный контраст по сравнению с тем, что делается в других странах. Все-таки в этом году, действительно, 40 лет, а это одно из важнейших событий для понимания судьбы тоталитарных режимов, судьбы таких систем, как советская. Для начала все-таки напомню, что это были за события, потому что очень мало кто помнит. В начале 1968 года в Праге начались процессы демократизации, то, что потом немножко напоминало нашу перестройку. То есть начались дискуссии о свободе прессы, отмене цензуры, о демократических выборах руководства страны, о представлении интересов населения в руководстве страной. Пошла волна того, что было похоже на волну нашей гласности и перестройки. И это вызывало чрезвычайно большой страх и тревогу в рядах всего коммунистического руководства, не только Советского Союза, но и ГДР, Болгарии, Польши и прочее. По сути, речь шла о возможности развития социалистической системы, о возможностях ее реформирования.
Внешне все казалось прекрасно. Советский Союз был на подъеме, становился мощной ракетно-ядерной супердержавой. Но внутри накапливались очень сильные противоречия. И вот эта военно-промышленная мощь создавалась за счет все-таки эксплуатации населения, за счет бедности. Попытки реформировать эту систему, как-то все-таки перевести ее в более человеческий и более свободный режим, чуть подумать о нуждах населения предпринимались Хрущевым, а потом и Косыгиным, но все это не удавалось. И поэтому стоял вопрос о реформировании самой системы. И то, что был выбран именно вариант силового подавления этих процессов… По мнению и наших людей, которых мы опрашивали совсем недавно, и жителей других стран, процессы шли в социалистических странах очень сходные. Везде речь шла именно о том, как преобразовать социализм – тоталитарный, репрессивный режим – в нечто более терпимое или, как чехи выражались, превратить его в «социализм с человеческим лицом».
И вот было проведено несколько совещаний руководителей коммунистических партий, попытка предупредить такое развитие событий. Но потом был выбран вариант силового подавления. И в 20-ых числах августа произошла интервенция войск Варшавского договора, в большинстве своем советских войск. Руководство чешской Компартии и правительство было интернировано, фактически произошла замена. А дальше начались массовые репрессии, миграция очень большая деятелей «Пражской весны». И, собственно, страна дальше погрузилась в состояние оцепенения. Вот это, очень вкратце, - то, что называется «Пражской весной».
Вероника Боде: Сообщения от слушателей. «Когда случилась «Пражская весна», мне было 8 лет, но позднее я полностью сочувствовал чехам, до тех пор, пока не услышал высказывания Вацлава Гавела о том, что Европа кончается там, где начинается Россия», - пишет Олег.
Грег из Кембриджа, США: «Мне было тогда 15 лет. И именно тогда я понял, что моя страна вторглась в другую страну только потому, что там несколько по-другому интерпретировали понятие «социализм». У меня открылись глаза, что впоследствии и привело меня к эмиграции».
Евгений: «В московской среде равнодушия не было. Пример тому - рисунок моего любимого художника Виталия Пескова на это событие: городской танк-троллейбус. С тех пор городских танков было много. Тогда рисунок этот был запрещен».
Александр из Москвы: «Пражская весна» была последней попыткой реформировать социалистический проект советского извода. Как и строительство Берлинской стены, вторжение армий стран Варшавского договора в Чехословакию было тактической победой и стратегическим поражением советской идеологии».
Владимир из Санкт-Петербурга: «Газетной пропаганде не верили. Правду о событиях августа 1968 года улавливали из «голосов». Так узнали о масштабах вторжения, о Дубчеке, о диссидентах, вышедших на Красную площадь. Подавление брежневским режимом «Пражской весны» убило надежды мыслящих людей на скорые перемены в СССР».
Итак, Лев Дмитриевич, что же помнят россияне о тех событиях?
Лев Гудков: Вы знаете, помнят очень мало, очень немногое. По нашему опросу, какое-то, очень смутное представление есть только у четверти взрослого населения России. По их словам, имеют ясное представление о том, что тогда происходило, менее 10 процентов. Но они очень четко делится по поколениям. Две трети из тех, кто все-таки имеет свое мнение о том, что тогда происходило, и может как-то назвать события, - это люди пенсионного возраста, бывшие современниками самой «Пражской весны» и интервенции Советского Союза. Чем моложе, тем меньше помнят. То есть среди людей 50-летних помнит только треть, а среди людей 30-летних – около 12 процентов, молодые не знают ничего. Это не случайная вещь, она говорит о том, что каналов передачи информации, механизмов осмысления прошлого у нас нет, они прерваны.
Вероника Боде: Но это видно, собственно, и по результатам других опросов, как я понимаю: и по поводу сталинских репрессий, и многих других вещей, да?
Лев Гудков: И по поводу сталинских репрессий, и по поводу того, что люди помнят о венгерском восстании. Кстати говоря, даже о войне. Здесь примерно те же самые проблемы, то же самое распределение.
Вероника Боде: А почему так происходит?
Лев Гудков: Во-первых, все-таки мы совсем недавно вышли из советской системы. А там работала мощнейшая система пропаганды, монополия на информацию, монополия на освещение этих событий, на подачу информации в школе, в вузе. Господствовала именно официальная точка зрения. А как подавалось это все - напомню еще раз радиослушателям. Была создана такая версия, что НАТО собирается захватить Чехословакию, и, чтобы опередить их, буквально накануне были введены войска. (Надо сказать, что здесь историками и архивистами, особенно западными, проделана громадная работа, и по вновь открывшимся материалам архивов видно, что ни у кого со стороны западного руководства и мысли такой не было.) Это версия была придумана, чтобы в очередной раз мобилизовать людей, представить советский лагерь, как лагерь, окруженный врагами, на который покушались, и тем самым дискредитировать деятелей «Пражской весны».
Вероника Боде: Вот мнение с пейджера, подтверждающее то, что вы говорите. «По мнению нашего руководства, социалистическую стабильность во всем мире необходимо было защищать. Шла «холодная война», которая могла перейти в «горячую». И ввод войск в Чехословакию предотвратил этот вариант», - подпись «Добрый».
Но это тогда, это при советской пропаганде. А сейчас?
Лев Гудков: Если тогда, скажем, только четверть примерно современников поддерживали чехов и те процессы, которые были, то есть если три четверти тогда разделяли советскую точку зрения, советскую версию, официальную версию, то постепенно эта ситуация меняется. Она менялась благодаря все-таки распространению «самиздата», появлению другой информации, другой точки зрения. И это, прежде всего, характерно для людей, живших в 1970-ые годы. А потом, уже в период перестройки появились новые данные, новые материалы, и люди уже из вторых рук узнали и, соответственно, изменили свои позиции. Но должен сказать, что и сегодня соотношение советской версии и тех, кто сочувствует чехам и поддерживает процессы демократизации «Пражской весны», только-только уравнивается. То есть все равно чуть-чуть меньше тех, кто сочувствовал и поддерживал деятелей «Пражской весны». Все равно, даже в сегодняшней памяти россиян доминирует вот эта имперская (или брежневская) точка зрения.
Вероника Боде: А в чем значение тех событий для нынешнего времени?
Лев Гудков: Вопрос чрезвычайно интересный. И он гораздо глубже, чем может показаться на первый взгляд. Хотя, казалось бы, 40 лет прошло. Дело в том, что подавление «Пражской весны» вообще закрыло вопрос о реформировании или изменении системы. Интеллигенция, разочарованная в возможностях изменений, ушла, полностью отказалась от практической деятельности. Настроения разочарования, тотального отчаяния были очень значимы в конце 1960-ых – начале 1970-ых годов. Я напомню, что речь шла не только о подавлении «Пражской весны», но начались идеологические чистки и в самом Советском Союзе. Начались преследования тех, кто протестовал против интервенции, чистки в академических институтах, в Институте истории и в Институте социологии. Подавление всякой возможности дискуссии, обсуждения проблем российского общества. И в результате к моменту краха советской системы ничего за душой, никаких практических анализов, подготовки к изменениям у нас не было. Фактически даже интеллигенция оказалась полностью не готова к тем изменениям, которые начались.
Можно сказать, что нынешний рост авторитаризма отчасти связан именно с несостоятельностью элиты, с неподготовленностью российской интеллигенции к практической деятельности. Этим русская (или российская) интеллигенция принципиально отличается от того, что было в странах Восточной Европы, где все-таки был усвоен опыт «Пражской весны», осмыслены все последствия. И постоянно шла работа по практической возможности преобразования системы в более демократическое общество.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от слушателей. Валентин из Москвы: «О вторжении узнал в Крыму, в студенческом лагере МЭИ. Не находил себе места - рухнули иллюзии и надежды на перемены. В Москве ходил с плакатом на спине: «Вывести иностранные войска с территории социалистической Чехословакии!». Но прошло уже 10 дней, никому это не было интересно, даже милиционерам».
Алексей Дёмин из Москвы: «В августе 1968 года я участвовал во Всемирном фестивале молодежи и студентов в Софии. Там представители «Пражской весны» вели себя агрессивно и провокационно, выступали с некими требованиями, не основанными на их экономической ценности. Претензии без оснований».
Лев Гудков: Это очень характерная точка зрения. Кто мог поехать тогда даже в Болгарию?.. Ну, все-таки это тогдашняя молодая комсомольская номенклатура. Поэтому и точка зрения вполне естественная – полное неприятие, неумение вести диалог и непонимание того, что там происходило.
Вероника Боде: От Марата сообщение: «Утюжить танками соседнюю страну - это не есть хорошо. Интересно, а как лет эдак через 40 будут оценивать американские бомбежки и уничтожение мирного населения Югославии?».
Лев Гудков: Я думаю, что по-разному. Все-таки это процессы совершенно разного рода. Мы в свое время в наших передачах говорили об отношении к войне. Все-таки я бы сейчас хотел сосредоточиться именно на пражских событиях.
Вероника Боде: Давайте сосредоточимся и на московских тоже. Помнят ли, например, ваши респонденты о том, что в августе 1968 года группа правозащитников и диссидентов вышла на Красную площадь и выступила против вторжения в Чехословакию?
Лев Гудков: Помнят, но, опять-таки, очень маленькое число – примерно 12 процентов. И это люди среднего возраста, то есть те, которые уже получили доступ к «самиздатам» или к альтернативным каналам информации. Очень важно, что в стране есть неподконтрольные, независимые СМИ, даже если это «самиздат». Все-таки появляются другие точки зрения, другие средства анализа и другое понимание событий. А вот если этого нет, то страна начинает загнивать, и мы помним, что такое были годы «застоя». Либо стоит искать утешение в совершенно других сферах. Я считаю, что именно тогда, после краха «Пражской весны» и начал бурно развиваться русский национализм, как компенсаторное, как утешительное идеологическое течение, что потом и стало частью легенды власти нынешней.
Вероника Боде: Марина из Москвы пишет: «Мне тогда было 14 лет, откровенно говоря, я мало тогда в этом понимала, зато уже в 1970-ые годы я много чего узнала из «самиздата» и «тамиздата». Сейчас люди или боятся, или занимаются обогащением. Но и у нас рано ли поздно будет своя «Пражская весна».
Лев Гудков: Вот точно «Пражской весны» у нас не будет! У нас будут другие все-таки процессы.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, о каких тенденциях в российском общественном сознании свидетельствует вот такое отношение к тем событиям, какое оно на данный момент?
Лев Гудков: Понимаете, это проблема неспособности освоить свое прошлое, незнание его и неспособность понять, кто мы, как устроено наше общество, почему происходит раз за разом такой сброс потенциала развития, невозможность модернизировать страну. Это главная проблема. И если мы не понимаем, как устроено наше общество, наша власть, наша система, то не возникает идеи и ответственности властей, и возможности изменения, выработки ответственной политики.
Собственно, уроки «Пражской весны» и заключаются в том, что власть тогда в очередной раз сняла всякий вопрос о собственной ответственности, о контроле над этим. Население осталось полностью безгласным, полностью без средств воздействия на власть, а режим укрепился, казалось бы, достиг некоторого результата, успеха. Но цена вот этого отсрочивания или подавления возможностей реформ привела к тому, что система вся через поколение рухнула. Причем рухнула именно отчасти потому, что в жизнь вступило поколение, которое было свидетелем «Пражской весны», то есть было воспитано в этих условиях, понимало проблемы и необходимость изменений, реформ. И даже ценой подавления все равно в сознании у людей оставалась идея, что проблема не решается, она накапливается, и единственный выход – это скинуть то несостоятельное руководство, ту геронтократию, которая правила Советским Союзом. Не компромиссы, не изменения, а именно отказ в доверии той власти.
Вероника Боде: Спасибо, Лев Дмитриевич.
И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение».
