Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - депутат Государственной Думы России (фракция «Справедливая Россия»), доктор экономических наук, профессор Валерий Зубов.
Мы сегодня поговорим преимущественно на экономические темы, хотя, конечно, не только об экономике.
В конце концов, на этой неделе президент России Дмитрий Медведев обнародовал Бюджетное послание Федеральному Собранию. И в этом послании было сказано, что необходимо предпринять все меры по снижению инфляции, вернуться к тем ориентирам, которые ставились нами некоторое время назад. Я так понимаю, Валерий Михайлович, это что-то типа 10 процентов рост цен годовой. Так?
Валерий Зубов Валерий Зубов: До 6-ти %.
Михаил Соколов: До 6-ти – это в будущем, к 2011 году, сообщил вице-премьер, министр финансов Алексей Кудрин. А вот интересно, что правительство премьера Владимира Путина сейчас собирается делать? Как вы думаете? Задачу им поставили – снижать инфляцию. А цены, в общем, растут и растут.
Валерий Зубов: Вы знаете, не совсем простая ситуация, далеко не простая ситуация. И стандартными подходами, похоже, лобового решения просто нет. Экономика растет на уровне 8 процентов в год, цены на нефть растут, экономика требует дополнительной денежной массы, масса впрыскивается. Минфин зажат между двумя решениями правительства. Ну, у нас в первую очередь Минфин отвечает. Дополнительные деньги, расходы по бюджету в сложившуюся структуру бюджетную, то есть вот то, как оно есть, - это инфляция. Если деньги туда не вбрасывать, копить в Стабилизационном и в других фондах, то это инвестирование где-то сейчас за рубежом, и это не более 4 процентов, значит, потеря реальная денег, совсем непросто. Я бы сказал, что вообще такого лобового решения одного нет. Надо договориться о нескольких вещах, а потом уже можно принимать вполне конкретные решения.
Михаил Соколов: А о каких вещах договориться?
Валерий Зубов: Мне кажется, что принципиальных сейчас, самых принципиальных, их две. Первое. Все-таки мы делаем упор на развитие банковских форм развития экономики или усиливаем бюджетную составляющую. То есть мы либо через кредит развиваем экономику, либо экономику подпитываем через расходы бюджета.
Михаил Соколов: Ну и госкорпорации разные там...
Валерий Зубов: Это и есть бюджет. А почему это важно? Потому что на фоне того, что увеличиваются расходы из бюджета, мы сталкиваемся с довольно заметными проблемами. Первая – это, конечно, инфляция. И тогда летят договоренности между кредиторами, теми, кто дает кредиты, и теми, кто может взять. У нас проседает ипотека. У нас, как ни странно, на фоне растущих доходов... ну, сложилась ситуация по прошлому году – почти в 2 раза увеличилась просрочка по кредитам, которые получило население. Вот трудно решать сразу две задачи – развивать банковскую систему, где требуется снижение инфляции довольно заметное, а не увеличение, как сейчас происходит, или через бюджет. Вот это первое решение.
Михаил Соколов: Так через бюджет... Вот, смотрите, сам Дмитрий Медведев и говорит: «Бюджетные учреждения России (это прямо классика) плохо ориентированы на повышение качества оказываемых ими услуг». Не готовы они, понимаете, там протечки – коррупция, деньги утекают куда-то там...
Валерий Зубов: Если позволите, я вторую часть закончу, а потом вы меня будете пытать по полной программе.
И второе – это все-таки что нам делать с естественными монополиями. Мы так долго говорили о необходимости снижения налогов на бизнес, что, в конце концов, эти налоги подняли. Ничем иным это не называется и не является, как двукратное увеличение прироста тарифов на услуги естественных монополий за три года. В этих условиях, когда естественным монополиям - более 20 процентов экономики - непросто одновременно решать противоположную задачу – сбивать инфляцию. Вот две основных позиции, по которым надо просто занять ясную позицию.
А теперь я готов отвечать на те вопросы. Вы уже один задали.
Михаил Соколов: Так вот, все-таки о вот этих услугах...
Валерий Зубов: Вы знаете, так и не приняли новый закон о медицинском страховании, так и не определились, какая все-таки у нас будет медицина. Страховая в первую очередь, когда каждый человек имеет страховку, ну и несет какую-то ответственность...
Михаил Соколов: Так и сейчас страховки есть обязательные.
Валерий Зубов: Примерно 40 процентов средств в медицине – это страховые средства, через страховую систему, и оставшиеся - бюджетные. Но в медицине... и все прекрасно понимают, мы же все ходим в больницы, у кого-то есть родственники, у кого-то есть друзья-врачи, и мы более-менее представляем, что в системе образования и здравоохранения происходит.
Михаил Соколов: Но они платные уже практически наполовину.
Валерий Зубов: Да. Но это как раз та платность, которая не учтена нигде.
Михаил Соколов: Валерий Михайлович, вот я смотрю данные: более 50 процентов пациентов не скрывают, что платят за лечение в стационарах, 30 процентов – за амбулаторно-поликлиническую помощь, 65 процентов – за стоматологические услуги. Хотя формально вот эта бесплатная медицинская помощь, она есть, но превращается в фикцию.
Валерий Зубов: Я думаю, что мы дезориентировали и население, и врачей. И они себя ведут, ну, так, как складывается. Мы не сказали, что медицина будет платной, и мы не сказали, что мы возвращаемся к чисто «бесплатной», бюджетной медицине. И теперь, похоже, сложилась следующая модель. То, что из бюджета, то, что бесплатным называем мы все, это обязано государство дать, и это для того, чтобы просто открывались двери больниц.
Михаил Соколов: Чтобы здание стояло, чтобы там топили и так далее. Так?
Валерий Зубов: Ну, примерно, да. Причем это понимают и врачи, но это принял и пациент. То есть вот тот самый минимум медицинских услуг, который вам необходим, вы получаете бесплатно. Но это минимум, и не пеняйте на качество. Если же вы хотите более-менее качественного, личного внимания, персонального лечения, то тогда вы платите. Вот два канала сложились.
Михаил Соколов: Ну а как-то это легализовать нельзя, в конце концов, чтобы это шло по каким-то нормальным каналам, опять же без этих утечек, протечек и так далее? Вот такая «серая» зона, она все больше и больше, собственно.
Валерий Зубов: Да, безусловно. Надо четко разграничить, и не только законодательно, законодательно вроде бы и есть, но организационно и идеологически. Надо просто заявить, что у нас есть два вида медицины, вот они есть по факту. Один (ну, не пеняйте) минимум за счет государства. Второй – будьте добры, приобретайте полис. Либо вполне конкретные категории, которым бесплатно этот полис дается, но не очень широкому кругу. А в основном каждый покупает свой полис.
Михаил Соколов: Скажите, вот сейчас есть это обязательное медицинское страхование, за которое платит работодатель. Но нельзя ли сделать его хотя бы немножко более рыночным, например, чтобы человек не был прикреплен к районной поликлинике, а вот эти полисы могли бы вращаться...
Валерий Зубов: Ну, они сейчас и вращаются.
Михаил Соколов: Нет, извините, вы к району прикреплены. Где живете, там и обслуживаетесь. Вы не можете пойти в другую больницу, в частную больницу. Как бы стоимость этого полиса непонятна, и вы не можете его реализовать. Например, человек пошел бы с этим полисом и сказал: «Вот у меня есть на эту сумму обслуживание, плюс я доплачиваю». А сейчас этого нельзя сделать.
Валерий Зубов: Ну, не требуйте от меня, чтобы я знал все на свете. Я не сталкивался еще с этой проблемой. Очевидно, я хожу туда, где мой полис действует.
Михаил Соколов: Ну, вы, как депутат...
Валерий Зубов: Ничего подобного!
Михаил Соколов: У вас поликлиника своя есть.
Валерий Зубов: Лечиться я хожу не в ту клинику.
Михаил Соколов: Не доверяете, значит?
Валерий Зубов: Вы знаете, нет, получился уже разрыв, это честно, даже между той клиникой, которая называется депутатской, и теми частными клиниками, которые за большие деньги, но в состоянии быстрее сделать, когда вас припечет.
Михаил Соколов: Вы знаете, вот еще одна цитата, раз уж мы тут за здравоохранение зацепились. Как раз Медведев сказал, что приоритетное направление расходования бюджетных средств – это будут здравоохранение, образование, финансирование научно-исследовательских и опытно-конструкторских разработок и транспортная инфраструктура. Вы знаете, вот как по Станиславскому, не верю. А куда денутся расходы на МВД, которые все время растут, на государственный аппарат, которые все время растут, на... Что еще у нас растет вот такое бюрократическое? На Вооруженные силы. Ну, дай Бог, они там все-таки сокращаются. А вот что-то такое с МВД... Я не вижу ни сокращения, ни эффективности, ничего. Плюс ФСО, плюс еще какие-то всякие секретные структуры. Ну и мне кажется, что вы в Думе не сможете обеспечить выполнение такого благого пожелания президента. Потому что реальность авторитарного государства совершенно иная.
Валерий Зубов: Ну, я, конечно, могу легким ответом отделаться, и вам будет трудно дальше меня прижимать в угол.
Михаил Соколов: Ну, вы скажете, что вы оппозиционная, маленькая партия, фракция...
Валерий Зубов: Нет, не в этом дело. Просто за последние несколько лет в 2 раза увеличился удельный вес здравоохранения в общих расходах бюджета. Как-то так получилось.
Михаил Соколов: А вот государственных расходов на управление во сколько раз увеличился?
Валерий Зубов: Не могу сказать.
Михаил Соколов: Ну, вот видите, значит, вы не в теме. Я вас обыграл.
Валерий Зубов: Я знаю ту тему, про которую вы спросили.
А теперь поговорим по существу. Знаете, без приоритетов все равно ведь общество не может существовать. И наше общество как раз, на самом-то деле, оно очень зависит от того, какие будут заявлены приоритеты. Если президент говорит... так всегда в нашей стране было, хоть царь, хоть генеральный секретарь, хоть президент, то пусть не на 100 процентов, но движение в эту сторону будет. Вот в это я верю. И если эти приоритеты заявлены, то это все-таки лучший из тех приоритетов, которые можно сегодня заявить. По процентам... ну, очевидно, нам с вами придется встретиться через год-два, и тогда уже мы сможем конкретно говорить, как далеко мы продвинемся в эту сторону. Но направление-то правильное.
Михаил Соколов: И я хочу, чтобы вы послушали выступление одного из ваших бывших коллег по Думе, известного экономиста Григория Явлинского, как он видит ту проблему, с которой мы начали, - проблему инфляции и ее, собственно, некоторые корни в нынешней российской экономике.
Григорий Явлинский: Рост цен уже приводит к немереному и ощутимому снижению качества жизни. Многие сегодняшние проблемы, безусловно, являются результатом общемировых процессов. Трудно спорить с тем, что на ситуации в России отражаются глобальные кризисы, в частности, например, скачок цен на продовольствие. Однако часто повторяемые аргументы о том, что в подорожании молока в России виновато снижение надоев в Австралии, - это, вообще говоря, неправда. И очень странно, когда министры публично делают такие доклады.
Одной из самых чувствительных сегодня экономических проблем является инфляция. Инфляция, по официальным данным, за год, с апреля по апрель минувшего года, выросла на 14 процентов. Думаю, что то, что связано с потребительской корзиной и реальными потребительскими ценами, это не менее 25 процентов. Инфляция в стране двухзначная и ускоряется, не реагируя на денежно-кредитную политику. Инфляция происходит в условиях максимальной загрузки производственных мощностей при минимальной безработице. Средняя номинальная зарплата растет быстрее инфляции. За год она выросла на 28 процентов. Реальная зарплата выросла на 13 процентов. Притом, что производительность труда – всего на 7.
В России существуют очень серьезные инфраструктурные ограничения на экономический рост – рост цен на недвижимость и очень быстрый рост импорта по сравнению с экспортом. На 30 процентов вырос импорт при 7-процентном росте экспорта. Это хорошо известные любому экономисту стандартные признаки, которые возникают накануне большой, серьезной инфляции. За 7 лет затраты на производство единицы продукции в России выросли в 2,4 раза. А, например, в Польше сократились в 1,5 раза. То есть экономика России при росте доходов становится все менее эффективной.
Главная проблема, первая проблема – государственное управление в России крайне низкого качества, присущего авторитарной системе и вертикальному администрированию. Вторая проблема – это введение в России практически однопартийной системы. Мы исходим из того, что главной проблемой сегодняшних экономических трудностей, которые испытывают граждане, на фоне очень высоких доходов государства носят глубоко политический характер.
Михаил Соколов: Ну что ж, Валерий Михайлович, что вы скажете как профессор экономики профессору Высшей школы экономики Григорию Явлинскому, который теперь не лидер партии «Яблоко»?
Валерий Зубов: Я по трем пунктам мог бы продолжить дискуссию, если бы напротив сидел Григорий Явлинский. Первое, что я хочу сказать. Банальное перечисление всего того, о чем говорят у нас теперь на каждом углу и везде. И практически не названо, что же все-таки с этим делать. Когда говорят о номинальных доходах, реальной зарплате и приросте производительности труда, ну, я сразу вспоминаю, что ровно четыре года назад мне пришлось на Госдуме предупреждать о том, что у нас пошел разрыв между приростом производительности труда и приростом зарплаты. Но ведь какая интересная вещь, что реальная-то зарплата на 13 процентов растет...
Михаил Соколов: Пока растет.
Валерий Зубов: ...при инфляции, действительно... Ну, не будем спорить, оценка – 14 или 15 процентов...
Михаил Соколов: Или 25.
Валерий Зубов: Да это не имеет значения... Нет, это важно. 14-15 – это не важно, а 25 – важно, потому что реальные, номинальные доходы на 28 процентов выросли.
Михаил Соколов: Касьянов тоже за 25 и выше.
Валерий Зубов: Но это все, видите ли, вещи общеизвестные.
А теперь мы перейдем ко второй части: а что делать? Так ведь ничего не названо экономического.
Михаил Соколов: Пока не названо. Ну, может быть, у нас не хватило времени на цитату.
Валерий Зубов: Вот если будут предложены меры, когда будет сказано: «Вы знаете, мы предлагаем тарифы устанавливать вот так-то на естественные монополии, мы предлагаем ввести реальное рефинансирование банков...», - или что-то экономическое, то мы поспорим.
Михаил Соколов: Валерий Михайлович, я отвечу на это за Григория Алексеевича, например, так: «Мы не правящая партия, мы партия оппозиционная, мы ставим политическую проблему: власть не слышит оппозицию».
Валерий Зубов: А теперь я самое главное возражение скажу моему коллеге по Плехановскому институту. Мы один факультет оканчивали, но он чуть раньше, я чуть позже. Самое главное: а кто виноват, что однопартийная система сложилась? Два созыва уже не представлена партия «Яблоко» в Государственной Думе. Сколько не хватило «Яблоку» для того, чтобы пройти в предыдущую Думу? Процент.
Михаил Соколов: Даже меньше.
Валерий Зубов: И если бы тогда тот же самый Григорий Явлинский прислушался к тому, что ему говорили правые, например СПС, и объединились, то тогда бы прошли.
Михаил Соколов: А они гордые.
Валерий Зубов: И невозможно было бы в той Думе (не в этой, а Думу назад) сформировать однопартийную Думу, было бы невозможно. Потому что приход хотя бы при 8 процентах «Яблока» с СПС, они бы не давали получить одной партии конституционное большинство. Поэтому Григорию Алексеевичу надо принять на себя вот эту ответственность за то, что он всячески поспособствовал тому, чтобы в стране возникла однопартийная система.
Михаил Соколов: А как насчет качества управления государственного? Ужасное же. Коррупция...
Валерий Зубов: Вы знаете, когда выстраивается линейная система управления... Вот сейчас обсуждается проблема того, возвращаться или нет к выборам губернаторов или продолжать назначение.
Михаил Соколов: Ну, это отдельные, редкие голоса...
Валерий Зубов: Без сомнения. Но все-таки стали говорить. И я хочу сказать, что если бы тогда в Государственной Думе остались СПС и «Яблоко», то не смогли бы принять закон об отмене выборов губернаторов, а это произошло.
Михаил Соколов: Ну, почему же? Вот реформу Совета Федерации при них провели, и ослабили, безусловно, влияние региональных элит, и вообще роль Совета Федерации нивелировали.
Валерий Зубов: Вы знаете, мы, по-моему, очень зациклились. Это все вещи очевидные, ну, просто очевидные. Никто не мешал партии, которая была, приложить руку. А сейчас, со стороны наблюдая... и экономические проблемы переводить в разряд исключительно политических можно, нужно, но только этого недостаточно.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы слушателей подключим, а они нам что-нибудь интересное скажут. Иван из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Валерию Зубову. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, Валерий Михайлович, я избиратель вашей партии, голосовал за «Справедливую Россию». Я инвалид, мне 61 год. Я получаю пенсию с добавками лужковскими 5300 и 723 рубля по инвалидности. Мною автомобиль «Ока» был получен давно-давно, и уже скоро будут рожки и ножки. Бензин дорожает, жить... сами понимаете. Медицина. Список лекарств уменьшается все время. Вот на моем конкретном примере, как профессор экономики, рассмотрите, пожалуйста, чтобы нам было понятно, почему КамАЗовский завод закрыли, где выпускали «Оку». Это же производство, это свое производство, это свои, так сказать, рабочие, свои заработки. Нет, купили китайский какой-то двигатель 3-цилиндровый. И кому он нужен?..
Михаил Соколов: Понятно. Вообще, главное последствие инфляции, как мы знаем, - удар по бедным.
Валерий Зубов: Вы знаете, я бы ответил на три момента, которые прозвучали у Ивана. Первое. Я начал бы с очевидного – с бензина. Действительно, это что-то аномальное, когда в стране, которая экспортирует нефтепродукты, что-то аномальное, что в стране, в которой заработная плата (при всей ее динамике) все-таки в 4-5 раз ниже, чем, к примеру, в европейских странах или в Америке, а бензин уже на этом уровне. Авиакеросин уже стал самым дорогим в городе Москве, когда заправляются самолеты. Это что-то аномальное. Но говорить только на эту тему, знаете ли, скучно. Вот то, что лежит два года в Государственной Думе закон о снижении... Вообще-то мы предлагаем отменить акцизы на бензин. И это настоятельно необходимо. Не может, действительно, экономика... Кстати, это важный фактор вклада в инфляцию в целом.
Михаил Соколов: То есть - отвязаться от мировых цен в значительной степени?
Валерий Зубов: А зачем? Ведь наша зарплата не привязана к мировым зарплатам.
Михаил Соколов: Конечно.
Валерий Зубов: А эта та же самая цена труда.
Михаил Соколов: Пусть импортная пошлина растет.
Валерий Зубов: Конечно.
Михаил Соколов: А акцизы – зачем?
Валерий Зубов: Это про бензин. А насчет «Оки» я не согласен. Вы знаете, не надо возвращаться нам к «Оке». Нам надо понимать, что у нас в стране уже и производится, и строится масса современных автомобильных заводов. В одной Калуге...
Михаил Соколов: Сборочных, правда.
Валерий Зубов: Какая разница?! Люди предпочитают покупать все-таки более современные автомобили.
Михаил Соколов: Но для инвалидов пока такой машины нет.
Валерий Зубов: Давайте все-таки ставить вопрос... Хорошо, для инвалидов, но все-таки не «Оку», а современную машину.
И третий момент. И это очень важный момент. Да, сбой произошел по полной программе, связанный с пенсионной системой, совершенно очевидно. Каждый может перечислять, какая у него пенсия, - 5300, но в совокупности ужасная картина. Действительно, надо радикально менять. У нас ухудшается коэффициент отношения пенсий к зарплате. И если 4-5 лет назад, до пенсионной реформы это все-таки было 32 процента, то сейчас уже в районе 24 процентов.
Михаил Соколов: И будет ниже, по всем расчетам.
Валерий Зубов: И ухудшается. Вот это, конечно, вещь недопустимая. И конечно, от разговоров о необходимости радикально менять пенсионную реформу надо переходить к делу, бесспорно.
Михаил Соколов: Да. Ну, очень странно, конечно, что в обстановке глубокой секретности работает какая-то правительственная комиссия. Это, конечно, мне кажется, неприемлемо. Должна быть, конечно, широкая общественная дискуссия.
И давайте мы кого-нибудь из слушателей подключим. Петр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Господин Зубов, а почему бы не вернуться вот к той замечательной системе, когда Борис Николаевич встал на учет в районной поликлинике, и полечиться бы депутатам в рамках обязательного медицинского страхования? Вот и Россия бы вперед пошла. Это первый вопрос. Реплика такая. Шутка, можно сказать.
А второй вопрос по делу уже. Вот проведена реформа РАО «ЕЭС России». Там 23 генерирующих компании сейчас. И Анатолий Борисович ликовал по поводу триллиона инвестиций в рублях. А вы не могли бы сказать, что это за реформа, какой капитал пришел в нашу энергетику, перестала ли она быть независимой? И вообще, как вы к этому относитесь? Удачна ли она? Нравится ли вам эта реформа? Благодарю вас.
Михаил Соколов: Спасибо.
Валерий Зубов: Вы знаете, первый вопрос... извините, я, может быть, отвечу не так, как хотелось бы, нужно было бы, на первый вопрос про районные больницы. Как только начинают говорить об отмене льгот, то все идет к тому, что те, кто об этом говорит, их увеличат. Действительно, Борис Николаевич красиво это продемонстрировал – в свое время встал на учет. Но именно после того, примерно через 2-3 года начался взлет всех... Ведь отменяли депутатские залы. Все осталось. И как раз расширился набор льгот для тех, кто был во власти, вот после этого.
Михаил Соколов: И резиденции новые построили.
Валерий Зубов: И так далее, и так далее.
Я должен сказать, что, да, бывает, когда я прихожу в ту самую «кремлевку», когда надо справку или что-то, но, увы, чаще всего, в основном обращаемся я и моя семья в платные поликлиники, чаще всего. Потому что либо стараемся не болеть, либо понимаем, что бесплатно хоть «кремлевка», хоть «районка», что одно и то же, качества уже не могут обеспечить. И я даже не от себя сказал, так все говорят. Просто ритуально, еще как бы по инерции: «Давайте в «районки», давайте это отменим, это...». Все мы, если припирает, есть возможность – бежим в частную клинику.
Михаил Соколов: Значит, надо думать все-таки о новой системе здравоохранения, безусловно, в которую человек будет заинтересован что-то вносить, а врач будет заинтересован что-то получать. И в конце концов, такие системы в мире есть.
Валерий Зубов: Тогда тот, кто... он будет не исподтишка делать. По крайней мере, моральную проблему решим, открыто будет и возникнет конкуренция среди врачей, и так далее, и так далее, что всегда возникает, когда открыто платим.
Теперь по поводу энергетики. Действительно, 800 миллиардов рублей – это правильная цифра (не триллионов, а миллиардов) – выручено за проданные генерирующие мощности. Прописана сумма, что плюс эти все компании должны будут проинвестировать, а если они не проинвестируют в модернизацию, в строительство новое, в расширение, то там следуют определенные санкции. И здесь пока все нормально, за исключением двух вещей. Первое. Уже компании стали заявлять о том, что в силу инфляции они свои программы сокращают, потому что на одну и ту же сумму денег в силу инфляции можно приобрести меньше оборудования, и поэтому – меньше построить. Уже цифры «поплыли».
И вторая, более важная вещь. Я не могу сейчас назвать цифру и оценки, пытаюсь пока ее получить. В результате роста тарифов на тепло, на электроэнергию, какую компенсацию получат эти самые генерирующие компании, и не сведется ли все к тому, что просто из одного кармана в другой переложили. Что можно было без всякой реформы, спокойно повышать этот тариф, и тогда уже открыто, и говорить, что это на инвестиции. А так получилось, что сначала провели приватизацию, теперь они должны проинвестировать. Но инвестиции эти все равно берутся через тарифы. Я не могу пока называть цифру, не просчитал, но боюсь, что она перекроет то, что выручили от приватизации. Вот здесь произошел разрыв. С одной стороны, идея, на мой взгляд, правильная была, а вот счетно, то есть выгода в деньгах – это требует необходимости посчитать.
Михаил Соколов: То есть будущее покажет?
Валерий Зубов: Да.
Михаил Соколов: Ну что ж, я хотел бы еще раз вас вернуть... Меня все эта инфляционная тема волнует.
Валерий Зубов: Не дает спокойно спать. А кому она дает спокойно спать?..
Михаил Соколов: Не дает. Но я же подготовился. Вы знаете, я посмотрел очень неплохой доклад Михаила Делягина по этому вопросу. И он пишет, что, вообще-то, благодаря лоббистам разнообразным, которые тоже безнаказанно влияют на правительство, в том числе и на путинское правительство, предпринимаются титанические усилия по дополнительному раздуванию инфляции. Смотрите, например, вдруг – запрет на импорт овощей и фруктов из Турции. Вдруг – повышение ввозных пошлин на сахар. Притом, что в России падает его производство. Прямо «продовольственная война» против своего населения. Вдруг – молоко сухое из Белоруссии якобы слишком дешевое, давайте антидемпинговые процедуры. То вдруг главный наш санитарный врач говорит, что замороженное мясо не дадим ввозить, а будем ввозить только охлажденное, которое, естественно, дороже. Тут еще теперь, кажется, вы приняли в Думе закон, чтобы восстановленное молоко порошковое называть «молочным напитком».
Валерий Зубов: «Технический регламент» это называется.
Михаил Соколов: Но опять же молоко будет дорогое, а этот молочный напиток сначала постоит-постоит, а потом тоже подорожает. Что вообще происходит? Понимаете, вот эти маленькие меры, они, во-первых, людей раздражают, а во-вторых, вкладывают в инфляцию довольно прилично.
Валерий Зубов: Вы знаете, здесь, я думаю, один очень важный, большой вопрос, и вот с ним надо определиться. Мы живем одним днем или смотрим в будущее? Вот в августе прошлого года начался стремительный подъем цен на продовольствие – на зерно, на хлеб, на масло, на молоко, сыр и на все другие группы.
Михаил Соколов: А вы знаете, даже овощи и фрукты в августе прошлого года не подешевели, как всегда это было, а подорожали.
Валерий Зубов: Вы только присоединились...
Михаил Соколов: Подтвердил.
Валерий Зубов: Да. Что тут поменяешь?.. И вот начался рост. И какую меру срочно приняли? Конечно, это больно ударило. Конечно, стали говорить о том, что есть категории населения, для которых это, действительно, очень ощутимо. Просто, действительно, им страшно. И какую меру первую приняли? Не подумали о том, что это же может продолжаться не один месяц, не два, не год, а это может быть вообще устойчивая тенденция, вот как она сложилась. Так же как на нефть цена. Стали регулировать розничные цены. И к чему это привело? Первое. Установили экспортные квоты на зерно. То есть сказали нефтяникам, что можно продавать нефть. И чем больше они продадут на внешних рынках, тем лучше. Это будет давать нам доходы, и самим нефтяникам, и в бюджет, и это нормально.
А вот крестьянин... В кои-то веки мы прекратили импортировать зерно. Ведь при советской власти практически все время жили при импорте зерна. А теперь экспортируем. Мы говорим: «Нет, мы не дадим им экспортировать». Что это за мера? Какой же стимул мы дали крестьянину? Да, мы сейчас вроде бы позаботились о том, что чуть-чуть мы якобы сдержали цены. Ничего не получилось. Только имитация была того, что мы сдерживали цены. В соседнем магазине они вырастали на такие же группы товаров, но только по другим ассортиментам. В конце концов, когда уже бросили их регулировать, они просто выскочили еще сильнее, и все. Как и предполагалось. Почему же не подумали о крестьянине?
Михаил Соколов: А это к выборам все было, вспомните.
Валерий Зубов: Вот поэтому я и говорю, что мы живем не одним днем. Вот тут надо договориться: одним днем или подольше. Вместо того, чтобы сказать: «Ну, ладно, перетерпим мы эту ситуацию. И вообще ее избежать трудно. Давайте дадим крестьянину заработать»... Ведь у нас самая низкооплачиваемая категория в стране – это крестьянин. Куда не идет сегодня молодежь работать? В сельское хозяйство. А сегодня сельское хозяйство, продовольствие становится источником доходов в мире. Вот сиюминутно сняли боль, сказали добрые слова. А теперь как быть? Уже новый сельскохозяйственный сезон начался.
Поэтому давайте мы решим одну самую принципиальную вещь. И у меня есть предложение: не боритесь с пчелами, которые вылетели из улья. Розничные цены уже «улетели». Вот вместо этого вы бы подумали о цене солярки, с которой крестьянин выходит в поле. Приняли бы закон, который у нас два года лежит, о снижении цены на солярку через отмену акцизов на нее.
Михаил Соколов: А вам Кудрин не даст – бюджет же потеряет денежку.
Валерий Зубов: Я говорю о том, что надо сделать, а не о том, кто будет оппонировать этому.
Михаил Соколов: Но надо быть реалистом.
Валерий Зубов: Ну, мы же понимаем, что если два года не идет закон, то есть достаточные силы, которые противодействуют этому.
Вот это надо было сделать. Вот если бы мы не сдерживали, не давали антистимула для сельского хозяйства, то мы бы осенью могли иметь другую картину. Да, у нас был бы год трудный, но следующий год уже был бы лучше. Сегодня Россия имеет возможность, но для этого надо простимулировать крестьянина. По-другому не будет. Расширять свой экспорт.
Михаил Соколов: А как же национальные проекты, кредитование?
Валерий Зубов: Мы не решили ни одной из двух заявленных проблем в этой ситуации. Борясь с ценами, мы думали, что боремся с инфляцией, но мы ее не удержали. Проимитировав борьбу с ценами, на самом деле, мы сдержали стимулы для крестьянина.
Михаил Соколов: Давайте еще слушателей послушаем. Юрий из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Глебов Юрий. У меня под Волоколамском участок уже 20 лет. В совхозе «Панфиловский» было 3 тысячи коров, а сейчас нет ни одной. Луга стоят просто так практически, косить некому, ну и не косят. И разве что на поля вывозят мусор или луга зарастают мелколесьем.
Михаил Соколов: А чем же живут-то крестьяне там?
Слушатель: А они либо разбежались, либо они ездят в Москву на работу, в Волоколамск. Но только нет коров, совсем нет коров.
Михаил Соколов: Так хозяина, наверное, нет.
Слушатель: Ну, совхоз прекратил свое существование. Коровники, водокачка и все прочее – все это теперь физически развалилось. И только идет вывоз мусора на поля – это все. Ну, вывоз мусора на поля – это бесплатно. И спрашивается, будет ли это государство что-нибудь по этому поводу делать? Потому что земля без коров не может, соответственно, и коровы без земли не могут. А вот земля лежит. Ну и какое может быть молоко и все прочее, если нет коров?..
Михаил Соколов: Ну да. А что ж земля?.. Земля, значит, без хозяина. А что тут еще сказать?.. А я вот вижу, например, в Сергиево-Посадском районе, там была развалившаяся ферма, а вот теперь хорошее молочное хозяйство. Народ за молоком ездит. Везде по-разному.
Валерий Зубов: Да. У моего родственника была дача возле Петушков. Вот сейчас там нет никого из русских, кто занимается сельским хозяйством практически, но есть один немец, который ведет прекрасное хозяйство, успешное. Но это отдельный пример.
А теперь по существу. Вообще-то, тех коров, которые имелись, на них невозможно в современной экономике, как говорится, жить, от них жить. И если удои молока (а человек, который про совхоз «Панфиловский» говорил, он, конечно, понимает, о чем говорит)... если она 2,5 тысячи литеров дает, а корова в современных условиях должна давать от 4,5 и выше – только тогда она рентабельной становится, то коров надо было поменять. Точно так же, как автомобиль «Ока» надо менять на современный автомобиль, иначе мы не выживем.
Надо сказать, что в этой части подвижки, на самом деле, начались. В госбюджете предусматривается возможность льготного кредитования, субсидирования ставки по кредиту как раз на приобретение племенного скота. И это правильное направление. Не держаться за то, что было, надо, а современный скот. И последнее. Ну, ведь, по-моему, поддержали тот тезис, который я уже привел. А как же вы хотите, у нас и будет стагнировать сельское хозяйство или низкими темпами развиваться, если мы каждый раз тушим пожары на розничном рынке, вместо того, чтобы думать стратегически, долговременно как раз о сельскохозяйственном производстве в современных условиях.
Михаил Соколов: И я задам пару вопросов еще из актуальной жизни Государственной Думы. Насколько я понимаю, в среду Дума должна рассмотреть проект закона о Фонде содействия жилищному строительству, есть такое поручение. Вот землю будут изымать федеральную под застройку и так далее. Так, может быть, и сельскохозяйственную землю во многих случаях изымут, настроят чего-то, и эти коровы, как они разбежались, так они уже и не прибегут туда, куда надо?
Валерий Зубов: Вы знаете, сегодня наша фракция приняла решение голосовать против этого закона по двум причинам. Первая. У нас уже достаточное количество бюджетных денег переведено в различного рода корпорации. И потом, у нас уже есть корпорация содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства. Похожи названия по смыслу, и именно то. Так вот, не знают, куда деньги девать.
Михаил Соколов: Или как их увести из бюджета.
Валерий Зубов: Вот эта корпорация... уже приняли поправку в закон о том, чтобы деньги она могла размещать на депозитах в банках.
Михаил Соколов: И чиновники будут жить на эту денежку.
Валерий Зубов: Так зачем же мы создали эту корпорацию? Наверное, все-таки мы ее создали для того, чтобы ремонтировать коммунальное хозяйство, развивать. Как сказал председатель комитета, который был автором этого закона, он сказал: «Мы должны решить проблему ликвидности банков». И когда его в ответ спросили: «А у нас вроде бы для этого Центральный банк со своими золотовалютными резервами», - ему ответить было нечего. Поэтому мы не будем голосовать за этот Фонд. Знаете, если хочется дать деньги, ну, давайте из бюджета пропишем и дадим деньги туда, куда надо.
Михаил Соколов: Чтобы все видели.
Валерий Зубов: Конечно. Бюджет в трех чтениях принимается, обсуждается и так далее.
И вторая причина. Вы знаете, централизация таких ресурсов, как земля, в одном месте не может не привести... просто в силу своих масштабов проблемы не может не привести к тому, что это будет неэффективно. Я уж не говорю про коррупцию – это уже теперь навязло в зубах. Неэффективно. Мы за то, чтобы как раз свободные ресурсы, те, которые неэффективно используются, например земля, ну и давайте отдадим это муниципалитетам. Где-то будет коррупция, где-то будет неэффективно, но где-то ее эффективно используют, и будут примером для других. Ну, невозможно из одного центра управлять такой страной, как Россия. Надо делегировать полномочия, надо делегировать ресурсы, надо, в конце концов, доверять.
Михаил Соколов: Ну, на низовом уровне очень часто просто виднее, на самом деле, что там с этой землей сделали.
Валерий Зубов: Вот мы сидим здесь с вами: вот где-то земля - в Ярославской области, в Краснодарском крае... Где это? Какая? А если это, к примеру, в Емельяновском районе Красноярского края, то там ее видно. Понимаете, едешь – и видишь...
Михаил Соколов: Это будет решать муниципальное собрание, как и что строить, где.
Валерий Зубов: Нет, просто даже по дороге вы едете – и вы видите: вот заросла, вот в хозяйстве, вот по делу, вот не по делу. Осязаемо, не абстрактно.
Михаил Соколов: Так больше прав вниз.
Валерий Зубов: Конечно.
Михаил Соколов: А в России сейчас вертикально все вверх, в Москву, в столицу. И никакого так называемого областничества чтобы не было.
Валерий Зубов: Вы знаете, есть вещи, которые должны быть в центре. Я, например, помню 1992 год, когда шел разговор о внешнеэкономической деятельности: расширить полномочия регионов или централизовать. Вот я стоял твердо на том, что вот эту функцию надо централизовать. А вот что касается земли, которая неэффективно используется, ну, безусловно, надо отдавать на места.
Михаил Соколов: Если бы централизовали раньше, то Владимир Владимирович Путин не набрал бы себе столько друзей, поскольку он, по решению тогдашнего министра, распоряжался многими внешнеэкономическими ресурсами в Петербурге.
Валерий Зубов: Давайте будем говорить, действительно, о серьезных проблемах, а не только вот...
Михаил Соколов: Ну, не любите вы в историю углубляться.
Валерий Зубов: Это правда. Я люблю вперед смотреть.
Михаил Соколов: Марина из Москвы, ваш вопрос, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось сделать несколько замечаний и задать два вопроса. Вот я, во-первых, не согласна с вами, ведущий, в том, что вы сказали, что не нужно продукт, в котором отсутствует молоко, называть соответствующими словами. И я думаю, что если людей обманывают и называют это молоком, то это не сдерживает рост цен. Это безнравственно. И то же самое с мясом, которое ввозят под видом замороженного, а на самом деле, это продукт, который в размороженном виде просто невозможен. И его нужно заморозить, чтобы уничтожить там глистов или еще что-то. Поэтому лучше пусть привозят нам продукты охлажденные, если привозят.
И во-вторых, что касается Радио Свобода. Вот вас, уважаемый депутат, действительно, очень приятно слушать, и у вас хорошая беседа. И видно, что вы человек грамотный и понимаете. Вот вас пригласило Радио Свобода. А какая из отечественных радиостанций на подобный разговор вас тоже приглашала? И послушали ли вы сводку новостей? Вот началось все с Зимбабве, а дальше были иностранные новости, которые вот меня лично совершенно не интересуют.
Михаил Соколов: Марина, мы примем во внимание ваши замечания. Но вообще-то в Зимбабве ситуация, знаете, действительно, интересная. Разорили, нерыночными методами отбирая там землю и разоряя сельское хозяйство, смогли разорить богатейшую, перспективнейшую страну. Знаете, на это интересно посмотреть. Может быть, вам не интересно, а другим интересно.
Валерий Михайлович, ну так что с молоком-то?
Валерий Зубов: А слушательница собиралась два вопроса задать...
Михаил Соколов: Ну что делать?.. Не все сразу. Слишком много замечаний нам сделали.
Валерий Зубов: Что, и вы не любите критику?
Михаил Соколов: Конечно. А кто ее любит-то?
Валерий Зубов: Я все-таки отвечу на вопрос. Спасибо и Радио Свобода, и «Эхо Москвы», и «Маяку». Приглашают. У себя в крае, а я все-таки территориальный депутат, регулярно мне предоставляется такая возможность.
Что касается Зимбабве. Вот что там интересно-то. Там ведь национализм в яром... Вот когда у нас национализм раскручивать... Я бы рассказал немножко о Зимбабве, как там под видом национального, действительно, разорили экономику, и как это опасно.
А что вы хотели спросить, Михаил?
Михаил Соколов: Про молоко очень волнуется Марина. Она говорит, что надо называть вещи своими именами: если молоко, то молоко (вот этот технический регламент), а если порошковое, то оно и не молоко вроде.
Валерий Зубов: А вы что, с этим будете спорить? Потребитель должен знать...
Михаил Соколов: Вы знаете, по техническим параметрам, убеждал господин Якобашвили, не отличается практически. Хотя он-то производит как раз вот это самое цельное молоко.
Валерий Зубов: Давайте мы дадим право... Я не голосовал за этот закон, кстати. Но совсем по другим соображениям. Я просто не думаю, что депутаты в состоянии разбираться в технических регламентах, а их почти 300 надо принять. То есть это все-таки большие возможности и лоббирования, и имитации, что это мы, действительно, приняли. Нет, тут разбираются совсем другие люди. Лучше бы правительство это принимало. Но пусть потребитель знает, отличается или нет истинное молоко от порошкового. Напишите это на коробке. Давайте все-таки от потребителя плясать. И в данном случае пока я не услышал аргументов против вот этой конкретной позиции.
Михаил Соколов: Хорошо. Евгений из Калужской области, пожалуйста, ваш вопрос Валерию Зубову. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос гостю. Вы согласны с тем, что Путин не умеет управлять государством?
Михаил Соколов: А кухарка умеет?
Слушатель: Тоже, конечно, нет.
Валерий Зубов: Вы знаете, мне кажется, что вот такие вопросы не надо задавать. Отвечайте каждый на этот вопрос сами, вот просто сами. Большинство жителей страны считают, что умеет. Есть, кто считает, что у него не так получается. Ну, давайте каждый отвечайте на этот вопрос для себя.
Михаил Соколов: А главное, можно оценивать. Прийти на выборы, проголосовать, а еще хорошо бы проголосовать и проконтролировать, правильно ли посчитали ваш голос. Вот это было бы активной гражданской позицией.
Валерий Зубов: А вы хотите, чтобы я с этим спорил?
Михаил Соколов: Нет. Чего ж тут спорить?.. Я уж так, знаете ли, резонерствую.
И давайте еще парочку вопросов. Вот тоже думский вопрос. Господин Крашенинников вносит, возможно, поправку в 72-ую статью Уголовного кодекса. Опять же на днях, говорят (не знаю, правда или нет), у вас в Думе будут рассматривать вопрос о том, чтобы... это все-таки не по экономической части, но очень важно, по-моему, кто отсидел в СИЗО до суда, день засчитывают за полтора или за два дня. Что вы думаете об этом?
Валерий Зубов: Я выскажу свою личную позицию, но она во многом пересекается с тем, что у нас даже во фракции. Не сказать, что на 100 процентов, но пересекается. Мы уже приняли решение во фракции, что если рассматривается закон, который касается, грубо говоря, взаимоотношений ГАИ и водителя, ну, например, запретить курить в автомобиле или на заднее сиденье ставить обязательно кресло для ребенка, или еще что-то, в сегодняшней ситуации мы говорим, что мы всегда голосуем за водителя. Вот мы против ужесточения санкций по отношению к водителю. И не потому, что... там много чего надо сделать, но в сегодняшней ситуации мы уже перебрали, загоняя водителя в угол. Он и так несет хотя бы то же бремя на бензин, бремя пробок, где он стоит.
Михаил Соколов: Ну а с теми, кто в СИЗО оказался?
Валерий Зубов: Это из той же оперы. Все, что сегодня будет связано с сокращением количества находящихся в СИЗО, в тюрьме, в тюрьме до суда, я лично буду голосовать за такие решения. У нас перебор по части жесткого отношения к самим себе. В конце концов, ну, возьмите последний «Огонек», там приведен разбор одного дела. Человек мог сесть от 6 до 20 лет в тюрьму. Его освободили. Но он до этого почти два года просидел. И освободили его потому, что попался судья, который проверил все факты, которые принесло следствие. Поэтому не по ужесточению санкций, но в данном случае идет вопрос по послаблению. Поэтому я лично буду голосовать за то, что предлагает Крашенинников.
Михаил Соколов: Ну что ж, еще вопрос. И это уже ваше пожелание, Валерий Михайлович. О футболе вы хотели поговорить, о роли побед сборной России и влиянии этого на экономику. Ну, расскажите, как вы это видите. Тем более что теперь счастье так возможно, чуть ли уж не в полуфинал, финал впереди. И «Единая Россия», кажется, должна закон принять, чтобы можно было государственным флагом махать в любое время, а главное, чтобы его не осквернять. В общем, что об этом?
Валерий Зубов: Знаете, очень важно вот в такие хорошие события, с одной стороны, чтобы голова не закружилась, а с другой стороны, все-таки не стесняться того, что это прекрасный, замечательный успех. И мы искренне этому радовались. Вот трудно было не радоваться даже не только результату, хотя, конечно, главное в спорте – результат, но той игре, которую в последних двух играх наша сборная демонстрировала. И ведь вы знаете, куда делся наш вот этот весь ура-патриотизм. Ведь сборную команду возглавляет иностранец, голландец. И вот в связи с этим у меня есть несколько, действительно, соображений.
Первое. Посмотрите, насколько выгодно нам сотрудничать с развитой частью мира, выгодно. Вот к нашим ресурсам... оказывается, они есть и в футболе у нас, ресурсы. Не только в шахматах, не только в хоккее, а теперь уже и в большом теннисе, и в футболе можем, когда добавляется встречный ресурс. Нет у нас сегодня такого великого тренера, как Тарасов Анатолий в хоккее. Хорошо, что мы взяли равного Тарасову по масштабу тренера. Вы посмотрите, как все заиграло. Поэтому надо не стеной загораживаться от развитого мира, а наоборот, развивать.
Второе. Вы знаете, сейчас обсуждают проблему Хиддинка: как же он там, в Голландии? Так вот, смотрите, один человек сделал для славы голландского футбола, на мой взгляд, больше, чем вся сборная Голландии. Ведь он же голландец. И теперь все говорят: «Вот Голландия дает миру вот таких тренеров».
Михаил Соколов: Но он и в Южной Корее себя показал в свое время.
Валерий Зубов: Да-да. Третье. Вы знаете, так получилось, мы с сыном оказались в Амстердаме, и обычно я сразу иду в совершенно известные места. Там есть много чего посмотреть. А мы начали с того, что в стерео-кинотеатре посмотрели рекламный фильм про Голландию. Вот чисто рекламный фильм. Нас три человека в зале сидело. Прекрасный фильм, с любовью, естественно, сделан к своей стране. Но саундтрек, как теперь принято говорить, то есть музыка к фильму, вы знаете, чья была? Чайковского. Вот голландцы посчитали, что голландцы должны иметь лучшее, и если у них есть великие художники и великие финансисты, великие футболисты, а нет великого композитора, то они предпочли взять иностранного, чем взять среднее. Вот это и есть патриотизм, когда вы обеспечиваете... вот вы, власть, в данном случае и я представляю власть, мы обеспечиваем для граждан самое лучшее – лучшее молоко, лучшее мясо, лучший футбол, лучшую музыку – вот это и есть настоящий патриотизм.
И я хочу в эфире сказать спасибо тем, кто принял решение (а наверняка, были противники), чтобы во главе сборной нашей появился голландец.
Михаил Соколов: Скажите спасибо Абрамовичу. Говорят, он деньги заплатил еще.
Валерий Зубов: Ну, если это подтвердится, то я скажу и ему спасибо.
Михаил Соколов: Ну что ж, а мы скажем спасибо депутату Государственной Думы России Валерию Зубову, который отвечал на вопросы слушателей и Радио Свобода в прямом эфире. Спасибо. Всего вам доброго!
