Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена немного-немало, как жизни. У нас в гостях ученый и философ Сергей Викторович Чебанов из Петербурга.
Но я хочу начать даже, наверное, не с этого и даже не с жизни. Я хочу помянуть добрым словом и сказать, вечная память, умер Юлий Александрович Лабаз, биохимик и сотрудник Института биохимии имени Баха, которого подписи я довольно часто встречал под разными, надо сказать, и правозащитными обращениями. Царствие ему небесное, вечная память. Перед смертью он крестился, пособоровался, так что… Но, я надеюсь, что это не потому, что из-за смерти.
Кратко о Сергее Викторовиче. Он автор диссертации докторской, кандидатской. Наверное, узкая специальность биосемиотика, так это, наверное, надо сформулировать, для верующих людей понятнее будет, если я назову Сергея Викторовича герменевтом, потому что герменевтикой называется искусство понимания Священного Писания и уже в современное время это приобрело искусство понимания любого текста.
Но, биосемиотика… «Био» - жизнь, это ведь не текст. Специфика занятий Сергея Викторовича в том, что он рассматривает не культуру отдельно, не тексты отдельно, а работает на каком-то самом высоком уровне. Я с некоторым трепетом хочу с ним об этом уровне поговорить. Особенно когда умирает человек, хорошо знакомый, близкий человек, талантливый человек, мы особенно остро ощущаем границу между жизнью и смертью. Но граница ли это? В одной из своих статей Сергей Викторович как раз и пишет о том, что можно построить как бы некоторое уравнение: жизнь - организм, смерть - труп. В православном проследовании отпевания, составленном еще в древней Византии, с ужасом, с одной стороны говорится, что происходит, когда умер человек, я вижу красоту, созданную по образу Божьему, лежащую в гробу. С ужасом, но в то же время и с надеждой, что гроб не может здесь быть последним словом. Кстати, именно последним словом.
Тогда мой вопрос такой. Если я правильно понимаю, для Вас смерть в ее отношении с жизнью занимает какое-то не совсем то место, что занимает в обычном человеческом обиходе, где смерть - это просто ничто и все. Я думаю, это наиболее распространенная, самая языческая в каком-то смысле точка зрения, может быть даже самая атеистическая, прошу прощения. Смерть - это ноль, а ноль - это ноль. Математика, в которой ноль стал краеугольным камнем - это довольно новое явление, это уже современная математика. Тогда для Вас, как философа, как человека, смерть и жизнь как соотносятся? Почему Вы так смерть вводите, если я не ошибаюсь, в объем понятия «жизнь»?
Сергей Чебанов: Я нахожусь под очень сильным впечатлением того, что произошло сегодня, именно смерть Юлия Александровича. При всем том состоянии, которое у его вдовы, мы с ней говорили о том, насколько он красив в гробу, что к этому надо было прийти. А вообще мне кажется, что тут произошло недоразумение какое-то категориальное, может, отчасти даже от неполного знания и от робости. Постольку, поскольку когда образуется труп, то это касается только тела и это тело начинает преобразовываться другими организмами, в конце концов, там кипит микробная жизнь необычайная, совершенно фантастическая. А если мы говорим о душе, то это какая-то часть преобразования души, преобразования которой могут быть в теле с душой, преобразования, которые могут быть не в теле. И тогда это просто некоторый шаг в этой трансформации жизни.
Яков Кротов: Я позволю себе Вас прервать вот почему. Во-первых, конечно, я помню, это меня поражало в общении с отцом Александром Менем, который был биолог и для которого все то, что средний человек считает гадостью, типа мокриц, змей, пауков, для него это все было таким же Божьим чудом, как павлин, березовая роща. Он совершенно не делал различия между тем, что умилительно на открытке и тем, что ползает, воняет и содрогается. Конечно, у православных людей, средних, принято ужасаться тому, что происходит с покойником, а вот у биолога и биохимика, видимо, совершенно другой, более, я думаю, возвышенный и духовный взгляд.
Сергей Чебанов: Тем более, я микробиолог по узкой специальности.
Яков Кротов: То есть хлебом не корми, только пустите в анатомический театр.
Сергей Чебанов: Скорее, тело из анатомического театра дайте.
Яков Кротов: И вот покойный отец Александр Мень, когда его спрашивали о том, какова судьба умерших, он говорил, что, во-первых, мы не знаем, это первое и последнее слово. «Но, - говорил он, - совершенно несомненно, что душа после смерти так же неполна и в этом смысле так же мертва, как и физическое тело человека». Происходит распад цельного существа и надеется на то, что душа, отделившись от тела, станет совершеннее, станет свободнее, совершенно не приходиться. Тело наоборот придает человеку некоторое… Собственно, человечность, она в теле, а не в душе.
Сергей Чебанов: Да.
Яков Кротов: Конечно… Сергей Викторович, на этом месте сиживали Кирилл Еськов, скажем, и так далее, для которых нет Бога и все, а жизнь, она и есть.
Сергей Чебанов: Кирилл Еськов.
Яков Кротов: Да, автор книги «Евангелие от Афрания», мы в этой связи с ним говорили.
Сергей Чебанов: Я как с ним работаю.
Яков Кротов: Вы с ним работаете. Тогда Вы мне скажите, насколько Ваша концепция жизни, которая подразумевает, что жизнь есть нечто высшее, чем просто сочетание белков, согласуется, скажем, с современной биологией?
Сергей Чебанов: Она и не противоречит, скажем так. То есть в моей концепции жизни нет ничего противоречащего биологии, более того, это хорошо достаточно согласуется с биологическими представлениями. Другое дело, что биологи не делают тех различий, которые делаю я. В этом смысле современная биология - это изучение тела организма, причем изучение даже тела организма не во всем его аспекте, а только, если с аристотелевской точки зрения брать, только материальных причин, которые касаются тела организма. Все остальное современная биология просто не изучает.
Яков Кротов: А психология?
Сергей Чебанов: С психологией дело тоже довольно хитрое. Дело в том, что, с одной стороны, если мы будем брать ту часть психологии, которая пытается свести себя к нейрофизиологии, то то же, что, скажем, по биологии. Если говорить о каких-то философских вещах, то они, соответственно, оторваны от биологического материала.
Яков Кротов: Итак, все-таки жизнь. Я знаю многих людей, которые пришли или пытаются прийти к вере в поисках смысла жизни. Но я не знаю ни одного человека, который бы искал определения самой жизни. То есть жизнь воспринимается как нечто самоочевидное. Мне кажется, что это сильная сторона человека и его слабая сторона. Сильная понятно, почему. Слабая почему? Умеет ли человек отличить жизнь от существования? Недавно опять по телевизору показывали фильм об офицере, который покушался на генерального секретаря, его допрашивал глава Лубянки тогда, в конце 60-х годов, и офицер, объясняя, почему он совершил такой странный поступок, сказал: «Вы поймите, мы не живем, мы существуем».
Вы в своих статьях о жизни указываете три разряда живых явлений. Материальная жизнь, то, что ниже человека, скажем так, извините, если я ввожу тут иерархию, камни, животные, сам человек, государство, культура. Здесь тогда я спрашиваю, когда мы говорим, что Господь победил смерть, он ведь победил смерть именно как угрозу для человека. Никто не говорит, что Спаситель принес воскресение, скажем, для животных, для растений и уж тем более государства, страны, культуры не наследуют, я так понимаю, царствия небесного, они все-таки принадлежность этой жизни. Я Вас даже не спрашиваю про Ваше вероисповедание, я так подозреваю, что Вы все-таки, скорее, от церкви далеки. Но именно как философ и ученый, Вы считаете необходимым различать жизнь ниже человека, человеческую и жизнь абстракций? Или это уже не жизнь?
Сергей Чебанов: Нет, для меня как раз очень принципиально то, что это все есть жизнь. С этой точки зрения, конечно, моя позиция не очень обычная в этом отношении, потому что действительно принято считать, что есть жизнь в узком смысле, жизнь растений, животных, человека, микроорганизмов, и множество разных метафор жизни: жизнь литературы, жизнь общества, жизнь звезд и так далее. Я сосредоточил свое внимание и довольно много лет работаю над тем, чтобы разобраться в этих метафорах. Мой вывод такой, что это не метафоры, что речь идет действительно о том, что мы имеем дело с жизнью в разных формах, которые, прежде всего, эти формы жизни, различаются субстратом, на котором она осуществляется, с организмами. Это могут быть организмы биологические, физические, химические, социальные. Скажем, сейчас мы активно работаем с Виталием Аркадьевичем Найшулем по социальным институтам, как организмам.
Яков Кротов: Виталий Аркадьевич был гостем нашей передачи «С христианской точки зрения». Я тогда позволю себе так сказать. Если я правильно понял Вашу концепцию, Вы главным признаком жизни считаете, извините (извините, слушатели), нерегулярность.
Сергей Чебанов: Да, нарушение регулярности. Обязательно для организма наличие регулярности. Чем сложнее регулярность, тем сложнее организмы, а жизнь проявляется как нарушение этих регулярностей. Соответственно, тем более сложные регулярности, тем более хитрые нарушения они допускают. Есть хитрые нарушения регулярности и будут жизненаполненности, будут разными степенями жизни.
Яков Кротов: Я прошу прощения, можно в переводе на язык более традиционный и понятный для христианина сказать, что жизнь - это соединение творчества и свободы?
Сергей Чебанов: Для меня творчество и свобода - это практически тождественные вещи.
Яков Кротов: А жизнь? То есть это три синонима?
Сергей Чебанов: Очень близкие вещи: жизнь, свобода и творчество.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Дмитрий, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел предложить такой взгляд на эволюцию, что Адам и Ева согрешили, и Бог им дал одежды из кожи. А мы знаем, например, что луна сотворена полной, то есть четырнадцатидневной. Может быть, одежда и из кожи и есть наша вселенная пятимиллиардолетняя, потому что кожа означает что-то застарелое. Как бы биологи во многом исследуют не саму жизнь, а эти одежды из кожи.
Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий. Как Вам такая концепция?
Сергей Чебанов: Вполне симпатичная, я готов ее взять для работы.
Яков Кротов: Меня только настораживает эта новая для меня информация, что луна сотворена четырнадцатидневной. Потому что в Священном Писании этого нет. Я так понимаю, что это некие уже рассказы вокруг Священного Писания, которых ужасно много и они все достоверны. Но, опять же, то, что меня привлекло в Вашей концепции, отчасти просто практически, это то, что Вы ставите вопрос о том, что человек сознает себя живым существом благодаря наличию тела, и то, о чем говорил Дмитрий, одежда. Человек как бы ощупывает себя, свою кожу, свою поверхность и тем самым обретает самосознание. Правильно я тогда могу предположить, что, скажем, обычаи в любой, кажется, религии, но и в православии в частности, различать одежду светскую и одежду богослужебную, что это ведь может быть связано. Как в богослужении различается особый язык, даже если это русский язык или английский, в богослужении он будет чуть-чуть иначе использоваться. Даже если в Америке Православная Церковь, вот прихожане там будут в шортах и вообще в чем попало, но священник будет в традиционной одежде, потому что это как язык, это маркирует, что там, за стенами, одна жизнь, а здесь другая. Действительно, на Ваш взгляд, тогда и должна вера проявляться на таком телесном уровне, а не только, как принято говорить, в сердце?
Сергей Чебанов: Безусловно, вне всякого сомнения. Причем этот сюжет можно обсуждать чрезвычайно интересным образом, в том числе если даже говорить о чистой биологии. Потому что, если мы возвращаемся к работам Линнея и берем его таксономические описания растений и животных, то в качестве таксономического признака человека рассматривается наличие у него одежды и на основании этого выделяются внутрирядовые единицы, то есть разные расы по типу одежды, которой они пользуются.
Яков Кротов: А духовенство оказывается тогда некоторым подвидом, когда оно на службе?
Сергей Чебанов: Да. Это несколько свободная интерпретация. Я бы сказал так, что если говорить о одежде, то она является просто архитипической бинарной и культурной.
Яков Кротов: Верующий человек, я прошу прощения, православный верующий человек, русский, он не очень хорошо реагирует, когда ему говорят, что главное верить в сердце, а в храм ходить, становиться на колени, творить крестное знамение и вообще произносить символ веры или молитвы совершенно не нужно, главное - в сердце. С другой стороны, православный русский человек, такой традиционный, когда он видит современных православных неофитов и особенно неофиток в особых юбках, уже это очень похоже, извините, на ислам, покрой такой хороший. Но этого никогда в православии русском не было, отдельной такой религиозной одежды у мирян. У духовенства было, но не более того. А сейчас это появилось и это новое явление в русском православии. То есть это как раз не архетип, это как раз вдруг за последние 15 лет возникло и расцвело. У людей потребность, мне кажется иногда, что чрезмерная, выразить свою веру в поведении, в одежде, в языке, но не при общении с Богом, а демонстрируя это людям. На Ваш взгляд, это нормально или патология? По крайней мере, как это объяснить?
Сергей Чебанов: Мне кажется, это совершенно нормально с точки зрения культурных процессов, которые идут. В этом отношении такой фундаментализм, он очень характерен как раз для XX века, когда, пройдя через потрясения, человечество пытается по-новому себя определить.
Яков Кротов: Но ведь эта одежда понижает градус свободы. Мы приезжаем в страну западной культуры и там невероятная пестрота одежды, а возвращаемся в Москву и здесь, если речь идет особенно о церкви, все унифицировано.
Сергей Чебанов: В церкви - да. Также можно взять какие-нибудь, допустим, районы Амстердама, где живут иудеи, там будет все очень унифицировано.
Яков Кротов: Да, но так это как раз, извините, Сергей Викторович, то, о чем говорят, там, владыка Антоний Блум покойный, что церковь загоняет себя в гетто, зачем нам это надо.
Сергей Чебанов: Я абсолютно согласен. Нужно это или не нужно, это один вопрос, другой вопрос, почему это есть.
Яков Кротов: То есть Вы, как биолог и философ, Вы отмечаете факт, но не даете оценки. Вы можете как биолог сказать, это ведет к деградации или к развитию? Это позитивный признак или признак, показывающий стагнацию, извините, биоценоза православного?
Сергей Чебанов: Мне кажется, что это попытки ввести новое самоопределение после того, как утрачены традиции, ввести новую систему координат, точку отсчета.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Олег, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Раз уж Ваш гость так широко метафорически интерпретирует понятие «жизнь», то имело бы смысл отметить две такие вещи, я говорю о вдумчивых программистах. Вот любой вдумчивый программист, достаточно вдумчивый, во-первых, не встречает внутренних преград тому, чтобы осознать то, что личность может существовать и потом прекратиться, прекратить свое существование, свое функционирование. Это достаточно уже хорошо корреспондирует с другими его познаниями практическими.
И второе. Опять же, любой вдумчивый программист знает, что даже иногда очень сложное и вполне непредсказуемое поведение может быть обусловлено очень, чрезвычайно простыми, даже примитивными алгоритмами. Характерно, что наиболее яркий пример такого известная конвейерская программа, которая носит название «Жизнь». Как Ваш гость это прокомментировал, эти две позиции?
Яков Кротов: Сергей Викторович, я не знаю компьютерную программу под названием «Жизнь», но я знаю, что когда в компьютере какой-то сбой, вот тогда он непредсказуем значительно больше, чем когда я его использую в качестве пишущей машинки. Но мне представляется, что он неживой и когда он как пишущая машинка, и он неживой, когда в нем, извините, вирус, хотя у микробиолога, конечно, другие ассоциации. Можно сказать, что машина ждет и можно ли тогда сказать, что это не метафора?
Сергей Чебанов: Я думаю, что да. Если уж говорить о программировании, то я позволю себе некоторую наглость в популярном, так сказать, разговоре обратиться к теории алгоритмов. С этой точки зрения жизни выйдет то, что будет описываться бесконечно длинным алгоритмом.
Яков Кротов: То есть как периодическая такая дробь 66666.
Сергей Чебанов: Не периодическая.
Яков Кротов: Не периодическая, прошу прощения. То есть такое число зверя бесконечное…
Сергей Чебанов: Да. Вот это и будет жизнь. Но это имеет отношение в логарифмической теории вероятности. То есть мы имеем дело со случайностью, как с бесконечно длинным алгоритмом. Так вот, когда у нас есть, по крайней мере, случайность, по крайней мере, бесконечно длинный алгоритм, это становится подозрительным на то, что это нарушение регулярности. Иначе это будет репродукция некоторой очень сложной регулярности. Вот с этой точки зрения, когда у нас неправильно работает компьютер, его поведение становится не чудесным, а неправильным.
Яков Кротов: Спасибо. Сергей Викторович, вот сообщение на пейджер от Натальи: "Как ученый, Ваш гость может дойти в своих исследованиях ровно до той черты, после которой сам же и воскликнет, дальше Бог". Что скажете?
Сергей Чебанов: Да, конечно. С этой точки зрения, если говорить об этом, то выявляются совершенно четко три круга проблем, связанных с жизнью. Первый круг - это феминологическое изучение тела и его свойств. Второй круг - это изучение жизни, как нарушение регулярности. Третий вопрос - вопрос об источнике жизни. Последний вопрос и не феминологический, и не философский, а он вопрос веры, безусловно.
Яков Кротов: Я чувствую, мне придется побыть в роли Еськова и спросить Вас тогда так. А почему Вы не пользуетесь бритвой Оккама или, как Лаплас, который Наполеону говорил, что "я не нуждаюсь в этой гипотезе"? Я так понимаю, что сейчас всякий ученый считает своим долгом подчеркнуть, что может быть Бог и есть, опровергнуть нельзя, доказать нельзя, но это гипотеза лишняя, она не нужна по жизни, как сейчас говорят.
Сергей Чебанов: Можно чуть-чуть остроту прибавить этому. Юлий Анатольевич Шрейдер говорил, что оставим бритву Оккама духовным кастратам. А если вспомним Оккама, то надо просто вспомнить, когда он предлагал ее использовать: когда у него число базовых категорий превышало 7-8 сотен. Вот когда у меня будет в моей системе 7-8 сотен категорий, я начну пользоваться его принципом.
Яков Кротов: А я для слушателей дам примечание, напомнив, что Оккам, это францисканский монах 14-го столетия, один из сторонников соборного направления в римо-католичестве той эпохи, из-за этого он слегка преследовался Ватиканом, но только из-за этого. А Юлий Анатольевич Шрейдер, царствие ему небесное, это практически наш современник, умерший шесть лет назад, если я не ошибаюсь, который стал христианином и католиком в начале 70-х годов, но при этом остался и философом, и мыслителем, и человеком, писавшим очень сложные для гуманитария, например, для понимания тексты.
Тем не менее, Вы же, если я не ошибаюсь, в качестве еще одного критерия жизни выдвигаете размножение. Или нет?
Сергей Чебанов: Нет.
Яков Кротов: То есть это не обязательный критерий?
Сергей Чебанов: Размножение это только будет проявление у некоторых форм жизни. Проявление функционирования некоторых тел, на которых возможна реализация жизни.
Яков Кротов: Тогда Вы, как биолог, скажите, что смерть - это непременный компонент жизни и что бессмертие невозможно просто методологически, поэтому любая религия, которая говорит о бессмертии, а это почти все религии, во всяком случае, многие, она заблуждается.
Сергей Чебанов: Нет, я категорически с этим не согласен, как биолог.
Яков Кротов: Ну-ка, ну-ка...
Сергей Чебанов: Тут можно говорить о двух вещах.
Первое. Для меня смерть - это рассеивание жизни. Рассеивание происходит постоянно и в разных формах. Допустим, у каких-нибудь кустарников отмирают некоторые побеги, слущивается кора, это все парциальная смерть, парциальное трупообразование.
Яков Кротов: То есть частичное…
Сергей Чебанов: Частичное трупообразование. С другой стороны, у нас остается жизнь, как эстафета преобразований организмов, в этом смысле она бессмертна.
Яков Кротов: Сергей Викторович, я правильно тогда понимаю, что такой образ в христианской проповеди, в православной риторике, извините, как образ духовной смерти (собственно, что православной, он есть и в Священном Писании), когда человек выругался матом, но это все равно, что парциальная смерть.
Сергей Чебанов: Безусловно.
Яков Кротов: То есть это вписывается в Вашу концепцию?
Сергей Чебанов: Да, конечно.
Яков Кротов: А воскресение тогда тут может найти свое место?
Сергей Чебанов: Конечно.
Яков Кротов: При наличии Бога или воскресения, как то, о чем учил, скажем, Николай Федоров, как нечто, что достижимо изнутри самого биоценоза, самого человечества.
Сергей Чебанов: Понимаете, какая штука. Если говорить о Федорове, то это нужно отдельно разбираться.
Яков Кротов: Мы уже несколько раз пытались разобраться в нашей передаче.
Сергей Чебанов: Поэтому, может быть, не стоит в это углубляться.
Яков Кротов: Я имею в виду простую вещь. Есть вера в бессмертие изнутри человека, но есть люди, которые на уровне интуиции не верят в бессмертие, а на уровне веры готовы принять эту веру и говорят, Христос воскресе, хотя все существо сопротивляется мысли, что возможно воскресение, а вот по благодати как-то проходит. С точки зрения ученого, есть ли необходимость в воскрешающем или это может быть достигнуто без Бога, без источника жизни?
Сергей Чебанов: Без источника жизни - нет. Я же и говорил, что у нас есть феноменология жизни, у нас есть некая философия жизни, спекуляция жизни, вот это то, скажем, чем я занимаюсь профессионально, и спекуляция жизни нас подводит к вопросу об источнике жизни. Ответы на вопрос об источнике жизни могут быть разные. В этом смысле духовные ответы как бы интуитивно самые само собой разумеющиеся.
Яков Кротов: Вы, я так понимаю, с Виталием Найшулем о церкви-то не очень говорили, небось, говорили об обществе, как экономическом субъекте. Вы говорите, церковь. Метафора церкви, как тела Христова, она, собственно, уже у апостола Павла восходит к тайне вечере, где Господь говорил. Понимаете, для меня, когда говорят, что общество - это тело, это метафора, когда говорят, что церковь - это тело, для верующего человека это не метафора, это реальность. С Вашей точки зрения, можно различить степень метафоричности тогда? Вот мы говорим об обществе, как о теле, но общество - метафора, а церковь - реальность. Или как?
Сергей Чебанов: Я считаю, что и то и другое не метафора. А различить степени по жизненаполненности.
Яков Кротов: А что для Вас наполненность жизнью, если Вы сказали, что жизнь - это нарушение регулярности. Церковь, я боюсь, сегодня в России большинством православных воспринимается, как островок регулярности в мире хаоса.
Сергей Чебанов: Совершенно верно.
Яков Кротов: Это значит не жизнь.
Сергей Чебанов: Церковь как организм. Теперь как организм, как то, что организовано по регулярным принципам, она создает наибольшие предпосылки для проявления в не чуда, то есть нарушений регулярности.
Яков Кротов: Сергей Викторович, тогда, может быть, Вы... Я хотел сказать «мою любимую идею», но я боюсь, что она все-таки евангельская. Дело в том, что самое трудное место в Евангелии, в нагорной проповеди, это когда насчет подставь щеку. Ну, там поделись одеждой, это самой собой. Обычно объяснение какое? Что «сие есть метафора», «сие есть прообразовательное сравнение» и подставлять щеки значит не надо. Но есть люди, которые считают, что, извините, тогда можно вообще все объявить метафорой, вплоть до воскресения Господня и так далее. И вот что-то мне не очень хочется... А с Вашей точки зрения, может быть тогда церковь, если я правильно понимаю Вашу концепцию, можно описать как живое тело, очень регулярное, живущее по особому ритму, но порождающее нерегулярность в поведении своих членов? То есть нормальный человек не подставит щеку...
Сергей Чебанов: Да, совершенно верно.
Яков Кротов: А церковный подставит. И это будет проявление жизни?
Сергей Чебанов: Да.
Яков Кротов: И это будет способствовать выживанию или нет? Ведь логика какая милитаризма: если я подставлю щеку, погибну я, мои близкие, близкие моих близких, друзья близких моих близких, вообще все погибнет, жизнь прекратится.
Сергей Чебанов: Нет, нет, именно первое.
Яков Кротов: А какой же тогда механизм сохранения? Каким образом уступчивость, любовь и доброта могут способствовать жизни?
Сергей Чебанов: Именно тем, что их антипод принципиально регулярен и уклонение от этой регулярной силы, логарифмически действующей, и будет способом сохранения жизни.
Яков Кротов: Антипод, Вы имеете в виду, извините, зло?
Сергей Чебанов: Да.
Яков Кротов: То есть зло, как регулярность?
Сергей Чебанов: Конечно.
Яков Кротов: Увидел женщину, согрешил, а увидел и не согрешил - это уже жизнь?
Сергей Чебанов: Да.
Яков Кротов: Ух, ты! У нас сообщение на пейджер от Сергея Митрофанова: "Есть ли какие-нибудь научные доказательства того, что Бог еще жив? Может быть, его, как Пушкина, уже нет. Новые произведения не появляются, Библия не дописывается". Я даже не знаю, стоит ли Вас беспокоить, Сергей Викторович. А Вы бы как сказали? Для Вас Бог это все-таки абстракция или нечто живое?
Сергей Чебанов: Живое.
Яков Кротов: То есть Вы с ним принимаете возможность общения теоретически?
Сергей Чебанов: Да.
Яков Кротов: А практически?
Сергей Чебанов: Думаю, что тоже.
Яков Кротов: Насколько я понял, Вы человек питерский, такой коренной, Ваш прадедушка, знаменитый, извините, для узкого круга церковных историков, Виктор Иванович Яцкевич, которого изрядно ЧК, как я сейчас посмотрел по Вашей статье, в 22-м году потрепало. На Ваш взгляд, религиозность тех поколений, столетней давности и православие сегодняшнее, они связаны или как? Вы же начали с того, что это очень разные вещи.
Сергей Чебанов: Очень разные.
Яков Кротов: А преемственность?
Сергей Чебанов: Если брать настроение предсоборного совещания 16-го, 17-го года, оно очень похоже на некоторое настроение нынешнее.
Яков Кротов: Консервативностью Вы, небось, имеете в виду.
Сергей Чебанов: Не знаю, как это сказать. С одной стороны, это консервативность, с другой стороны, это действительно... Я должен сказать в таком контексте, как я говорил, действительно снимаю как некоторую струю жизни свежую.
Яков Кротов: Струю жизни.
Сергей Чебанов: Когда речь идет, например, о серьезной организации общинной жизни.
Яков Кротов: Это понятно. То есть для Вас община это больше жизнь, чем отдельные православные?
Сергей Чебанов: Да, конечно.
Яков Кротов: Тогда откуда эта трагедия, с которой связан Ваш прадед, трагедия распутинщины, которая сегодня кажется многим светлым пятном, а ведь это была все-таки трагедия. Потому что трагедия заключалась в чем? Что глава государства, человек православный, не мог найти среди церковных иерархов, не мог найти вблизи себя, хотя рядом был Иоанн Кронштадский (чего далеко ездить), кого-то, кто мог бы с ним общаться нормально, не как с царем, за исключением Распутина. И в результате этот кошмар, отравление, убийство, расстрел Николая Александровича и всей его семьи. То есть вот этот мощный прорыв мертвечины. Ведь это же иррациональное какое-то, вот то, что Вы сказали, регулярность, смерть прорывается и берет вверх. Но прорывается она до того, как человек умер.
Сергей Чебанов: Вы знаете, это безумно тяжелый вопрос, безумно серьезный вопрос, поэтому я скажу намеком в одно касание одну фразу. У меня ощущение такое, что вся династия Романовых связана с мертвечиной.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Московской области. Дмитрий, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я, во-первых, хочу сказать, что я атеист и материалист. У меня вопрос к Вашему гостю, может быть, немножко дилетантским покажется. Как он считает, Бог принадлежит нашей вселенной или нет? Потому что ведь наша вселенная тоже не вечна, она однажды родилась из большого взрыва, мы знаем, и когда-нибудь она, опять же, захлопнется, может, в черную дыру. А что будет с Богом тогда?
Сергей Чебанов: Вот Ваш и ответ, что именно поэтому и не принадлежит.
Яков Кротов: То есть Вы даете такой ответ в стиле высокой схоластики, что сама идея о том, что у вселенной есть начало, указывает на то, что у нее есть творец.
Сергей Чебанов: Да.
Яков Кротов: Взять бы эту высокую схоластику, да на 10 лет на Соловки. Сергей Викторович, мне ужасно не хочется, чтобы Бог получил какие-то доказательства существования.
Сергей Чебанов: Конечно.
Яков Кротов: Это признак жизни религиозной - бастовать против доказательств Бога?
Сергей Чебанов: По очень большому счету - да.
Яков Кротов: Вы даете еще ведь одно определение жизни… Не даете, но ссылаетесь на него, определение Бауэра о жизни, как устойчивом неравновесии. И переводите это довольно такой православный язык, жизнь, как хроническое чудо.
Тогда смерть все-таки, что такое? Это просто отсутствие жизни? Есть ли тогда разница между смертью и грехом, с точки зрения биолога и философа при этом? Я почему спрашиваю. В Священном Писании и в христианском богословии смерть и грех, они в очень сложных отношениях. То есть смерть, во-первых, непонятно, когда она появилась. Она как бы была до грехопадения и она входит в мир через грехопадение. У меня это всегда вызывало, я надеюсь, что так и должно быть, непонимание. Потому что я не очень понимаю тогда, в чем различие и когда появилась смерть, сотворена ли она и для чего. Как бы Вы попробовали ответить на этот вопрос? Какая ее связь со злом? Смерть не есть зло, говорит нам Писание, поэтому, когда умирает христианин, это не зло само по себе, но смерть связана как-то со злом.
Сергей Чебанов: Я думаю, что здесь, первое, простите, это нескромно, но, тем не менее, я думаю, что глобальное есть смешение представления о смерти и о трупообразовании.
Яков Кротов: То есть трупообразование еще не смерть?
Сергей Чебанов: Еще не смерть.
Яков Кротов: А что бы тогда Вы определили как смерть?
Сергей Чебанов: Смерть - это исчезновение непредсказуемости.
Яков Кротов: Я прошу прощения у многих наших слушателей, я надеюсь, то есть, скажем, солдат - это как бы не совсем живой человек, потому что он повелеваем и предсказуем.
Сергей Чебанов: Да.
Яков Кротов: Вот в одной из талмудических легенд, собственно, в одной из самых знаменитых пражских легенд о Големе, раввин, создавший этого ожившего глиняного истукана, определил, что он не жив, потому что тот не может размножаться. Собственно, первая даже не заповедь человека, а определение человеку, плодитесь, размножайтесь и наполняйте землю. И дальше в Священном Писании очень напряженные отношения: жизнь, как возможность размножения, с одной стороны, и это постоянно в Завете, что твое семя будет многочисленно, как песок морской. Но с другой стороны, в Священном Писании Ветхого и Нового Заветов постоянный акцент на людях, женщинах, мужчинах, у которых было плохо с размножением, там с трудом рождается единственный ребенок. В христианской традиции появляется монашество, не как временный идеал Назарей в Ветхом Завете, который временно воздерживается от половой жизни, а как пожизненный обет. Монашество и девственность, как высшее, может быть, призвание, хотя в церкви здесь постоянные споры, которые завершаются тем, что все-таки не высшее, брак и безбрачие, бездетность равночестные. А с точки зрения биолога?
Сергей Чебанов: Я думаю, что здесь как раз можно различать эти вещи. Притом, что мы говорим о жизни вообще любой, жизни вселенной, жизни камней, жизни человека и так далее, вот это одно понимание жизни. Нам пришлось работать над этим, говорить, что это будет витацентрическое понимание жизни. Другое дело, когда мы говорим о жизни, скажем, микроорганизмов, растений и животных, это будет биоцентрическое понимание жизни.
Яков Кротов: Сергей Викторович, я Вас перебью. Если я брошу камень, он разобьется на две половины, это не размножение. Если я возьму, не приведи, Господи, человека и распилю его пополам, это не будет размножение. Размножение - это, собственно, то, вокруг чего споры, как я понимаю, у эволюционистов-атеистов, эволюционистов-верующих. Размножение человеческое уникально, потому что где-то вдруг проскакивает вот эта нерегулярность, уникальная для человека. Или нет? Есть уникальность человеческого бытия тогда?
Сергей Чебанов: Я все-таки хочу до конца свою мысль. Так вот для биологической жизни размножение вещь обязательная, а вот для витоцентрической жизни размножение не обязательно. Поэтому, когда мы говорим о монахе и для него оказываются доминирующими какие-то другое, небиологические пласты жизни. Соответственно, отсюда ответ.
Если мы говорим, скажем, о браке людей, то биологическая компонента значима и в той мере, в которой она значима, значимо и чудородие.
Яков Кротов: То есть для Вас чудородие - это биологическая компонента, не духовная?
Сергей Чебанов: Нет, она разная, она компонента, но в том числе в ней присутствует и биологический компонент. И с этой точки зрения смотрите, какая замечательная вещь. То, что как раз всякие замечательные люди появлялись на свет с трудом, это и указывает на то, что в их появлении вкладывается огромное количество не только биологических усилий, а усилия другого рода.
Яков Кротов: Усилия другого рода. Сегодняшние споры о жизни, ожесточенные, часто разделяющие и западную культуру и многие другие, это ведь споры не об эволюции, как бы, в общем, эволюция научный факт. Оставим креационистов предаваться их развлечениям. Но точка расхождения вот где. Эволюция - это телесное явление, а появление, в общем, то, о чем говорится в Книге бытия, Бог дает человеку образ и подобие. Вот это, образ и подобие, на языке Вашего подхода выразимы?
Сергей Чебанов: Выразимы в связи с жизнью, а не в связи с организмами. Потому что теория эволюции рассматривает только то, что происходит с организмами.
Яков Кротов: Чем тогда человеческая жизнь отличается от жизни общества или от жизни животных? Большей нерегулярностью, большей чудесностью или чем-то еще?
Сергей Чебанов: Да, прежде всего, большей чудесностью.
Яков Кротов: То есть жизнь общества менее чудесна?
Сергей Чебанов: Тут если, опять же, разделять. Если мы будем различать социум и общество, то социум, безусловно, менее чудесно. А вот общество при некоторых специальных обстоятельствах может оказаться и более чудесно. В этом смысле жизнь полноценной семьи, конечно, более чудесна, чем отдельно взятый человек.
Яков Кротов: Полноценная семья, тогда, извините, я ввожу еще одно слово из Священного Писания, слово "плоть", "психосоматика", наверное, надо было бы... Для биолога это что-то значимое, психосоматическое такое единство? Потому что Господь ведь говорит как: что муж и жена одна плоть, они одно существо. И в этом смысле поведение мужа и жены менее предсказуемо, чем поведение тех же, извините, особей, если они разведутся.
Сергей Чебанов: Конечно.
Яков Кротов: И это позитивный факт?
Сергей Чебанов: По-моему, да.
Яков Кротов: Разводиться не надо?
Сергей Чебанов: Не надо.
Яков Кротов: Можно тогда в заключение устроить Вам маленькое испытание? Почему? Потому что биосемиотика очень похожа на слово "биоэтика", да Вы, кажется, и биоэтикой занимались. Можно тогда Вас спросить? Ваше отношение, скажем, к зачатию в пробирке нормальное?
Сергей Чебанов: Я скажу так, что нужно сделать все возможное для того, чтобы этого не было.
Яков Кротов: Это понятно, это же большие деньги, ни с того, ни с сего никто не пойдет на это, это уже совсем от безысходности.
Сергей Чебанов: А вот после этого надо серьезно про это думать. Потому что, допустим, можно пойти на зачатие в пробирке, а потом обречь зачатого ребенка на то, что родители им не будут заниматься.
Яков Кротов: Так это и ребенок, зачатый обычным способом, по пьяной лавочке, где-нибудь на дискотеке, тоже может оказаться...
Сергей Чебанов: Совершенно верно. Так вот, скажем, очень часто оказывается, что к ребенку, зачатому в пробирке, относятся так же, как к зачатому по пьяной лавочке. Вот это заведомый абсурд.
Яков Кротов: Это у Вас статистика есть? По-моему, наоборот, если люди потратили тысячи долларов на то, чтобы зачать ребенка, так они будут носить на подушечке на какой-то.
Сергей Чебанов: Будут носить на подушечке...
Яков Кротов: И это плохо?
Сергей Чебанов: Это плохо.
Яков Кротов: Да что же такое, в "хрущебе" воспитываться - плохо, во дворце - тоже плохо.
Сергей Чебанов: Так вот это и есть преодоление регулярности.
Яков Кротов: Ваше отношение к эвтаназии?
Сергей Чебанов: Предельно напряженное.
Яков Кротов: Это Вы так дипломатически говорите, негативное. Почему, тогда я спрошу? Это тоже ведь проявление нерегулярности, когда человек сам вдруг определяет. Почему нет? Потому что обычный религиозный ответ мне не очень нравится, что не я хозяин своей жизни. А с Вашей точки зрения?
Сергей Чебанов: Скажем, у нас рождается ребенок, у которого, простите, отсутствует голова. Его некоторое время можно поддерживать на приборах. Вот его отключение от приборов - это эвтаназия?
Яков Кротов: Я не знаю, я бы не решился.
Сергей Чебанов: И я тоже не знаю.
Яков Кротов: Я бы не решился. До тех пор, пока это оплачивает государство.
Сергей Чебанов: Я отцу Александру Степанову задавал более жесткий вопрос: если его пригласят такого крестить, будет крестить? Он говорит: "Не дай Бог, чтобы я попал в такую ситуацию".
Яков Кротов: Да... Я могу сказать одно: детей-аутистов, детей с серьезными нарушениями в психике, то, что по-польски называется дети, нуждающиеся в особой любви, дети особой заботы, их крестят, их причащают, я сам со многими знаком, они же живые, они способны любить.
Сергей Чебанов: Конечно.
Яков Кротов: Любовь это нерегулярность ведь?
Сергей Чебанов: Да, конечно.
Яков Кротов: Значит, жизнь - это... Я прошу прощения тогда, к аборту, я полагаю, тоже у Вас более чем напряженное отношение?
Сергей Чебанов: Да.
Яков Кротов: К охоте? То есть к любому насилию, к любому пресечению жизни?
Сергей Чебанов: Да, очень напряженное.
Яков Кротов: И заповедь "ни убий" тогда Вы склонны понимать не узко, как запрет бытового убийства, а широко, наподобие Альберта Швейцера или Ганди?
Сергей Чебанов: Да.
Яков Кротов: Господи, Сергей Викторович, как с Вами приятно. Потому что я прямо скажу, часто эта тема насилия возникает и люди от большой нынешней грамотности все знают, что в десяти заповедях "ни убий" означает бытовое убийство. У древних евреев было ни меньше, чем у нас слов для обозначения разных видов убийства: казнить, убить, прибить и так далее.
Так вот я думаю, что тогда заповедь "ни убий", она, как семя, брошенное в землю, да, первоначально обозначало бытовое убийство. Но она растет, эта заповедь, мы должны ее холить, лелеять и помогать ей расти для того, чтобы жизнь возрастала. Это неудобно, потому что, когда другой живой, он нерегулярный и малопредсказуемый, это неудобно. Но с другой стороны, это и делает человека человеком, а иначе мы были бы компьютеры или даже хуже - солдаты. Спасибо.
