Виталий Портников: Завтра премьер-министр Украины Юлия Тимошенко прибудет в российскую столицу для переговоров с премьер-министром Российской Федерации Владимиром Путиным. Это будет уже вторая встреча Юлии Тимошенко с Владимиром Путиным с того момента, как Путин встал во главе нового российского правительства. Первая, напомню, произошла в Минске во время встречи глав правительств стран – членов содружества. И тогда долгое время обсуждалось, произойдет ли эта встреча вообще, может ли Путин принять Тимошенко в ситуации, когда он старался изо всех сил продемонстрировать, что новый премьерский пост – это отнюдь не повод для того, чтобы воспринимать его как некого второго человека в России. Тем не менее, политическая целесообразность возобладала. На Юлию Тимошенко, как утверждают сегодня, ставят влиятельные политические круги в России. Именно этот политик должен проводить на Украине политические и экономические интересы российского государства, именно Блок Юлии Тимошенко должен стать такой политической силой, на которую сегодня будут ориентироваться в Белом доме. Или нет? Или это Юлия Тимошенко пытается использовать Россию, для того чтобы триумфально прийти к власти и отказаться от сотрудничества со своим главным коллегой и оппонентом – президентом Виктором Ющенко? Для чего Юлии Тимошенко ехать в Москву?
Об этом мы поговорим с нашими гостями сегодня. В киевской студии – российский политолог, директор Российско-украинского информационного центра Олег Бондаренко, а по телефону из Москвы – украинский политолог, директор Института национальной стратегии Украины Олеся Яхно.
Вот у нас такой размен: те, кто, скажем так, должен играть на рояле, переворачивает ноты, а тот, кто должен переворачивать ноты, играет на рояле; тот, кто должен быть в Киеве, - в Москве, а тот, кто должен быть в Москве, - в Киеве. А Юлия Тимошенко завтра поедет в российскую столицу. И давайте все-таки попытается ответить на вопрос – зачем? Начнем с дамы. Олеся, для сего Юлии Тимошенко столь тесное общение с Путиным?
Олеся Яхно: Ну, просто и завтрашний визит Юлии Тимошенко, и намерение всех без исключения украинских политиков, так сказать, с российской элитой, они говорят о том, что они как бы подчеркивают всю политику Украины, которая велась все эти годы и продолжает вестись, которая заключается в том, что на словах Украина и все ее политики заявляют о том, что нам нужно двигаться в Европу и всячески интегрироваться, вступать в евроструктуры, просто все об этом говорят, даже в Партии регионов, а на деле они все пытаются выстроить теневые отношения с Россией, но не столько как со страной, а как с политической элитой, скорее всего. Я думаю, что главная задача Юлии Тимошенко, собственно, как и любого другого украинского политика, разве что за исключением Виктора Ющенко, состоит в том, чтобы не столько договориться конкретно о газе или о любом другом экономическом вопросе, сколько в целом закрепить свое влияние и стать главным проводником, так сказать, Украины в Россию.
Виталий Портников: Олег, а вы как считаете, зачем Юлии Тимошенко в Москву? Действительно, как говорит Олеся Яхно, она хочет стать главным проводником Украины в России?
Олег Бондаренко: Я думаю, что она пытается из этой встречи извлечь свои интересы, а Путин, соответственно, свои. Необходимо отметить, на мой взгляд, некую схожесть логики этих двух интересных и, в общем-то, очень крупных государственных деятелей. И Владимир Владимирович Путин, и Юлия Владимировна Тимошенко являются безусловными прагматиками, и ни одни какой-то идеологический, культурологический аспект не может повлиять на их решение, если это будет выгодно. К тому же я уверен, что Юлия Владимировна где-то втайне завидует Путину в том плане, как он смог выстроить страну. Она наверняка так же хочет выстроить Украину, но пока что у нее это не получается. И безусловно, главный, на мой взгляд, аспект состоит в том, чтобы Тимошенко договорилась с российской властью, с Путиным о поддержке на президентских выборах 2010 года. Я думаю, это главная сверхзадача, в которую укладывается, в том числе, и эта поездка. Я думаю, что постепенно количество этих поездок и количество встреч Тимошенко и Путина будет только расти и увеличиваться.
Очевидно, что в Москве есть большое разочарование в Януковиче, это факт. Тимошенко также это знает, и она этим может воспользоваться, и как разумный политик, она этим, безусловно, воспользуется. Так же как человек, который готов договариваться ради того, что она хочет, с кем угодно и о чем угодно, я думаю, она найдет, что предложить России, что будет безусловно интересно Москве. В этом контексте стоит вспомнить одну из любимых идей Юлии Владимировны о создании газового консорциума. В контексте того, что нынешняя цена на газ для Украины – 179,5 доллара – в общем-то, таковой остается только до конца этого года, как заявил Медведев на последней встрече с Ющенко, цена на газ с нового года будет увеличена в два раза. Сегодня прошла информация, которую озвучивал Миллер, что цена на среднеазиатский газ для Украины, который будет транспортироваться Россией, будет составлять уже 400 долларов, то есть это более чем в два раза рост цены. Конечно, надо понимать, что Украина, в особенности крупные промышленные предприятия Украины, химические, угольные, иные крупные промышленные предприятия не в состоянии платить такую цену за газ, они просто станут нерентабельны. Соответственно, нужно как-то из этой ситуации выходить, и газовый консорциум, который, я думаю, будет объективно выгоден как для Тимошенко, как и для Путина, в этой ситуации призван решить эту проблему. Соответственно, дальше будет идти уже размен баш на баш.
Виталий Портников: Олеся, скажите, та картина, которую нарисовал сейчас Олег Бондаренко, - газовый консорциум, трагические последствия для украинской экономики в случае такого двукратного повышения цен на российские энергоносители, - это действительно заставит Тимошенко быть более уступчивой по отношению к России? И насколько, в принципе, она готова, к таким уступкам? А самое главное, насколько она готова эти уступки реализовать, даже если она на них согласится?
Олеся Яхно: С тем, что Олег сказал, я согласна, что в первую очередь Тимошенко будет думать о результатах для себя лично. Я не имею в виду в краткосрочной перспективе, грубо говоря, получить какую-то маленькую выгоду. Естественно, она будет строить большие планы на президентские выборы, она их строит, и главный результат, который она рассчитывает получить в России, естественно, в контексте ее личной перспективы на будущих выборах. Если перейти в более практичную плоскость, мне кажется, что в плане того, кто на какие уступки будет идти, мне кажется, что Тимошенко хочет как бы предложить такой глобальный план, тем самым закрепив себя в роли контактера Украины с Россией. То есть я думаю, что, скорее всего, она предложит, скажем, план на пять лет по газу. Естественно, цена будет привязана к транзиту газа и так далее, ко всем заданным вопросам, но в обмен на более-менее невысокую цену, я думаю, Тимошенко будет договариваться не только по газовому консорциуму, но вплоть до того, что неформальными договоренностями могут быть и объекты приватизации в Украине и более, скажем так, ее… ну, не лоббирование, но, возможно, какое-то способствование в приватизации каких-то украинских предприятий российскими собственниками. Возможно, я допускаю такое. Потому что для Тимошенко, помимо заключения газового соглашения, еще раз повторяю, очень выгодно закрепиться в роли адекватного, скажем так, не только прагматичного, но и понимающего, находящего общий язык с Россией, в частности в лице Путина, политик. Поэтому я думаю, что она будет говорить в качестве уступок не только по газовому консорциуму, но и, возможно, по отдельным предприятиям на приватизацию.
Олег Бондаренко: Если позволите, я хотел бы поспорить с первым тезисом, выдвинутым Олесей, по поводу того, что большинство украинских политиков, даже в Партии регионов, не отрицают необходимость евроинтеграции Украины и при этом ведут различные переговоры с Москвой. Мне кажется, в этом нет ничего нелогичного. Даже, скорее, наоборот, и если говорить о евроинтеграции для Украины, то давайте начнем с малого. Давайте начнем с тех сложностей, огромных сложностей и проблем, с которыми граждане Украины получают визы в Шенген, визы в Европу, визы в Британию, в любую европейскую страну. Это целая проблема. Поэтому когда мы говорим о том, что действительно евроинтеграция – это аксиома, я бы хотел поспорить. Почему это аксиома? Если есть такое отношение к гражданам Украины со стороны Европы, а я хотел бы напомнить, что для граждан Европейского союза, Великобритании и США визы в Украину не требуются в принципе, то, соответственно, о какой евроинтеграции может идти речь? Давайте, ребята, вы вначале хотя бы визы как-то… хотя бы облегчите режим, а потом уже будем дальше говорить. Что касается России, слава богу, не стоит углубляться в историю и рассказывать о тех традициях, которые связывают Украину и Россию, о том, что нет визового режима. Конечно, любой серьезный, ответственный украинский политик в первую очередь должен выстраивать отношения с Москвой, это нормально, на мой взгляд.
Виталий Портников: Тут очень важно вот еще что понять. Давайте такую ситуацию разберем. Действительно. Была уже встреча серьезная Тимошенко и Путина в Минске, потом вот эта московская встреча. Виктор Болога, глава президентского секретариата, встречался с Владимиром Путиным вместе с вновь назначенным послом Украины в России Константином Грищенко. А встреча с новым президентом России Дмитрием Медведевым была только у Виктора Ющенко, и очень краткая, буквально несколько минут. В Украине, Олеся, не хотят разговаривать с новым президентом России или не могут?
Олеся Яхно: Нет, я не думаю, что не хотят или не могут. Во-первых, Медведев сам не так давно стал президентом, пребывал на этой должности недолго, поэтому нельзя говорить, что не хотят или не могут. Я думаю, что отношение как к Медведеву, так, скажем, и к Путину со стороны, в частности, украинских политиков, в данном случае одинаковое, нельзя говорить, что там к Путина относятся лучше в Украине, а к Медведеву нет, или наоборот. Мне кажется, здесь отношение абсолютно одинаковое. Другое дело, что, там или иначе, есть сложности в отношениях Украины с Россией. Это очевидный факт, и очевидно, что после 2004 года эти отношения пока на уровне даже контактов политической элиты носят скорее или такой как бы демонстративный характер, как в данном случае общение с Медведевым, как бы формальный характер, или скорее закрыто-кулуарный, когда есть какие-то договоренности между отдельными политиками, которые их будут, естественно, не подтверждать, но на самом деле эти договоренности будут существовать. Эта ниша свободна, в частности, и со стороны Украины, поэтому Тимошенко попытается занять именно эту нишу. Здесь я согласна с Олегом, что в отношении Януковича существует большое разочарование, в отношении Ющенко существует большая обида, и эту нишу вполне может занять Юлия Тимошенко со стороны Украины.
Олег Бондаренко: Безусловно. Также хотел бы добавить, что в отношении Ющенко даже, в первую очередь, не обида, а непонимание: мы вам предлагаем конкретные проекты, а вы нам начинаете опять говорить про какой-то голодомор, еще про что-то.
Виталий Портников: Скажите, какие конкретные проекты?
Олеся Яхно: Да, какие проекты Россия предлагала?
Олег Бондаренко: Я это говорю не от своего имени, а от имени российской власти. Это первый момент. Второй момент, я, честно сказать, возлагаю достаточно большие надежды на нового президента России Дмитрия Анатольевича Медведева вот в каком контексте. В контексте выстраивания наконец-таки российской стратегии на постсоветском пространстве, которая, к сожалению, во времена Владимира Владимировича Путина, за исключением экономического аспекта, отсутствовала. Был энергетический рычаг, и все, и кроме этого ничего не было. Тем более мы помним, что Дмитрий Анатольевич Медведев является человеком, который всегда, в общем, имел некое отношение к странам постсоветского пространства, курировал их на посту первого вице-премьера. И в этом контексте я знаю, что существует проект выстраивания нового вектора, новой стратегии России создания некой модели на экспорт для стран, во-первых, постсоветского пространства, во-вторых, уже дальше.
Виталий Портников: Детализируйте, что такое модель на экспорт?
Олег Бондаренко: В советское время модель на экспорт – это был коммунизм, это то, что наша страна предлагала всем другим странам в мире.
Виталий Портников: Она оружие предлагала, дешевые энергоносители предлагала, валюту коммунистической партии предлагала. Коммунизм – это обертка.
Олег Бондаренко: Нет, одну секунду, была идеология, я сейчас говорю об обертке.
Виталий Портников: Олег, вы же помните детство, и если вам предлагали шоколадку, вас же интересовала все-таки не обертка, вы съедали саму шоколадку.
Олег Бондаренко: Виталий, вот у Америки есть своя обертка. У любой страны, которая проводит свои национальные интересы на этой планете, есть своя обертка.
Виталий Портников: Что будет завернуто?!
Олег Бондаренко: Россия должна сделать обертку на сегодняшний день.
Виталий Портников: Но мы с Олесей должны узнать, что будет внутри.
Олег Бондаренко: Внутри понятно что будет, внутри будет все то же самое. Но необходимо создать идеологию, которую можно предлагать другим странам. И в этом отношении я хотел бы покритиковать сейчас нашу же власть и нашу страну за один самый, казалось бы, банальный момент. Даже не хочу сейчас переходить к теме НАТО, очень болезненной для украинских элит, но тем не менее, существуют предложения от Европы, от коллективного Запада в отношении Украины: друзья, мы вас приглашаем вступить в Североатлантический альянс. Что говорит на это Россия? Россия говорит Украине: друзья наши, братья украинские, не вступайте туда, вы лучше будьте нейтральными. Мы, Россия, ничего не предлагаем Украине на сегодняшний момент. Вместо того чтобы предлагать вступать в свои какие-то союзы, альянсы, любые формы интеграции, вместо этого мы сейчас говорим: ты вот не женись на этой девушке, она плохая, ты лучше останься холостяком. Это же тоже неправильно. Для того чтобы быть убедительными, необходимо иметь свои аргументы, и я надеюсь, что именно сегодня…
Виталий Портников: Свою девушку надо иметь на выданье.
Олег Бондаренко: … при Дмитрии Анатольевиче Медведеве эти аргументы наконец создадим. И Агентство по делам СНГ при Министерстве иностранных дел, которое должно быть создано в течение ближайшего месяца, оно, я думаю, этим займется.
Виталий Портников: Олеся, согласитесь, что эта идея Олега, что обертка будет создана, но внутри останется то же самое, это суть нынешнего президентства. То есть совсем другая обертка, совсем другая тональность, совсем другие речи и президент другой, а внутри все то же самое.
Олеся Яхно: Я согласна, что внутри все то же самое, но и обертка будет точно такой же самой. Я в данном случае не согласна с Олегом насчет надежд относительно изменения политики на постсоветском пространстве в связи с приходом Медведева. Мне кажется, что как раз в этом смысле никаких надежд не может быть. Могут быть надежды на Медведева относительно каких-то внутренних изменений в стране, но относительно внешней политики точно нет. Потому что, собственно, та политика, которая велась за последние годы Россией, я сейчас не говорю, хорошая она или плохая, правильная или неправильная, но та политика, которая велась Путиным, это во многом и политика Медведева. И Олег сам сказал, что Медведев курировал многие направления, это правда, в частности, он курировал направление по Януковичу в 2004 году, я имею в виду по тому, как Россия себя вела на президентских выборах в Украине. И сам Путин об этом говорил, что Медведев является полным сторонником и куратором многих проектов именно внешней политики. Да и сам Медведев, собственно, неоднократно повторял, что ничего менять во внешней политике он не собирается. И вообще, мне кажется, сложно представить, чтобы человек, по крайней мере, в ближайшее время, в данном случае Медведев, который полностью является продуктом, скажем так, нынешней элиты и полностью поддерживает ее курс, делал какие-то кардинальные изменения на внешнеполитической арене. Мне кажется, эти изменения возможны только по мере усиления и укрепления самой России внутренне. Только тогда они будут являться естественным результатом.
Сейчас та политика, которую мы видели за последние два года, она, по-моему, только усиливается. Это именно экономическое направление, прежде всего в сфере энергетики, здесь нет никакого секрета. И понятно, что цены будут расти, понятно, пускай, не в два раза, но цена на газ однозначно вырастет. И здесь никаких… я не знаю, какие можно делать ожидания относительно появления какой-то идеологии. На мой взгляд, сегодня то, что предлагается миру, это даже не идеология, а скоре модель определенная, и политическая, и экономическая. Это Штаты, Китай, Евросоюз отчасти. Сегодня Россия, не знаю, к счастью или к сожалению, я в данном случае не оцениваю, хорошо это или плохо, но она не может пока предложить какую-то модель, которую могли бы наследовать, перенимать даже близлежащие страны, в частности, бывшие страны Союза.
А что касается, вот Олег сказал по поводу того, что элита украинская стремится как бы или не стремится в ЕС, я не говорила о населении, я имею в виду именно внешнюю политику Украины на уровне элиты, мы знаем, что евроинтеграция – это было способом получения, даже, я бы сказала, выбивания кредитов Запада. А на деле все, конечно, что и сейчас делается, выстраивают теневые отношения с Россией.
Олег Бондаренко: Ну, пока мы можем только гадать, действительно, потому что прошло очень мало времени с инаугурации Медведева, но существует один, например, очень маленький, но при этом интересный момент. Уже определенное время ходят активные слухи, подтверждаемые различными инсайдерскими источниками в российском МИДе и в других ведомствах, о смене чрезвычайного и полномочного посла Российской Федерации на Украине. Приводятся самые разные аргументы, почему это может произойти, приводятся самые разные новые кандидаты на должность посла…
Виталий Портников: Это не просто посол, а это Виктор Черномырдин, надо сказать.
Олег Бондаренко: … да, вместо Виктора Степановича Черномырдина, который, безусловно, очень талантливый человек, и для Украины, в общем, не чужой, и за семь лет его работы здесь он очень активно себя проявил на этом посту. Но существуют различные оценки, иные оценки его деятельности. И какие же кандидаты приводятся в этом контексте? Первая кандидатура – это кандидатура Юрия Михайловича Лужкова была приведена. Не знаю, насколько это провокация, осознанная или неосознанная, но, тем не менее, кандидатура более чем интересная, особенно в контексте того, что абсолютно недавно Лужкову был придан статус персоны нон-грата. Мы помним пример Аяцкова, который руками Лукашенко получил очень хорошую оплеуху, прямо сказать, когда ему был не выдан агреман в течение двух месяцев. То же самое может произойти и в случае подачи агремана на Лужкова. Недавно появилась информация о том, что Григорий Алексеевич Явлинский может стать новым послом России на Украине. И действительно, Григорий Алексеевич не так давно освободил место лидера партии «Яблоко», освободил он его явно, не уходя в никуда, а куда-то конкретно, он понимал, что он уходит куда-то на государственную работу, пока еще непонятно. Григорий Алексеевич, как человек, в общем, который, по моей информации, очень часто и очень много бывает на Украине, некоторое время он здесь просто половину времени проводил, у себя во Львове, у него там семья, родственники. И в этом контексте действительно две крайности. Одна крайность – это Лужков, это действительно «холодная война» России и Украины, а другая крайность – это Явлинский, родом с Западной Украины, который, конечно, будет выстраивать наиболее благоприятную атмосферу в российско-украинских отношениях. Какая из этих линий возобладает – вот над этим будет интересно понаблюдать.
Виталий Портников: Олеся, тут очень интересный момент существует, как мне кажется, в ситуации не только с российско-украинскими отношениями, но и с Тимошенко. Тимошенко, как мы уже говорили, человек более вменяемый с точки зрения понимания российской стороной, чем Ющенко. Потому что Ющенко, действительно, все время говорит на какие-то исторические темы, он все время принимает какие-то раздражающие Москву решения, раздражающие именно в таком телевизионном контексте. Потому что государственная российская, официальная пропаганда, она тоже стоится на всех этих образах, которые использует Ющенко, только с другим знаком. Естественно, он просто нежелательная фигура в этом смысле для России. Но Тимошенко выглядит больше хозяйственницей, она больше понимает, что она говорит, но она же, кстати, в отличие от Ющенко, точнее понимает, что ей надо. И тут можно провести прямую параллель с другим политическим деятелем, который точно понимает, что ему надо, это президент Белоруссии Александр Лукашенко, который никогда не принимал никаких раздражающих Москву исторических решений, который даже старался всегда быть святее Папы римского с точки зрения идеологии и истории, но который до такой степени точно понимает, что такое его собственные интересы, что выстроить какие-либо контакты с Владимиром Путиным ему не удавалось. Как только приходили какие-то такие возможности, появлялись, сразу оказывалось, что вот он не готов идти на уступки. Не получится ли с Тимошенко таким же образом?
Олеся Яхно: Во-первых, здесь вы правильно отметили, что Ющенко и Тимошенко представляют два абсолютно разных типа правителя. Ющенко – это больше, на мой взгляд, такой платоновский типаж, это что-то безличное, что-то абстрактное, что-то такое философское, завуалированное. А Тимошенко – это абсолютно яркий, четкий типаж Ницше в стиле воли к власти, я имею в виду ницшианскую волю к власти, и Макиавелли, то есть соединение воли с властью политической ловкостью, изворотливостью, умом, хитростью. Тимошенко, она, конечно, по сравнению с Ющенко более мобильна, она более не то что гибкая, но она умеет гораздо быстрее уловить настроения, чаяния, понимание народ и элиты и на этом сыграть.
Но я бы не сравнивала ее здесь с Лукашенко, хотя отчасти можно сказать, что и Тимошенко харизматичный лидер, и, безусловно, Лукашенко харизматичный лидер. Но я бы здесь не сравнивала, потому что сам Белоруссия, ее легитимность как государства строится только на Лукашенко, Белоруссия – это и есть Лукашенко, я имею в виду современную историю, с 1991 года. Все-таки Украина – это не только харизматический лидер. Мне кажется, в Украины были разные типы политиков, были разные формы правления, от парламентской до президентской, теперь обратно к парламентско-президентской. Мне кажется, основание Украины как государства – это не харизматическая легитимность, а как раз прямо наоборот. Поэтому и Тимошенко не принимается, вообще любой человек, который пытается завязать на себе власть единолично. Поэтому я бы их не сравнивала.
Другое дело, что Тимошенко, как я уже сказала, предел ее договоренностей, предел ее уступок останавливается только на том, когда она не сможет получить для себя лично результаты. Я считаю, что если посмотреть высказывания Тимошенко за последние годы, мы можем увидеть прямо противоположные друг другу, вплоть до ее происхождения, я имею в виду национальности и так далее. Я имею в виду, что если это будет давать Тимошенко какие-то личные бонусы, те или иные ее уступки в договоренностях, она, безусловно, на них пойдет. То есть это главный критерий, который может ее либо остановить, либо не остановить в процессе переговоров с той же Россией.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Вадим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Виталий, вот вы все беспокоитесь о Медведеве, но ведь Медведев сам пошел на то, чтобы быть «второсортным» таким деятелем, поэтому он пусть сам разбирается в этом. Ведь даже Мугабе почему-то… на его месте надо было взять нашу модель управляемой демократии, и сейчас бы Запад не кричал бы так на него. А что касается моего вопроса украинским гостям, я бы хотел спросить, а почему украинские политики первого ранга – Тимошенко, Ющенко – не используют новую ситуацию на Западе? Там же пришли новые люди, вместо Ширака, Шредера, которому дали премию огромную у нас. Пришел Саркози, атлантист, который заявил здесь, в Бауманском институте, что он любит Америку, что он вернется в НАТО более полно, направляет войска в Афганистане, в Ливане более активную роль играет. И в Италии Берлускони пришел, он тоже атлантист, он принимал участие в иракской коалиции. И тем более эти два деятеля любят интересных женщин. Тимошенко могла бы там решить вопросы более активно и лучше, в том числе и те проблемы, которые у Украины существуют с НАТО.
Виталий Портников: Олеся, вы можете тоже, как интересная женщина, порассуждать о Саркози. Тем более что Николя Саркози не раз высказывал свои симпатии госпоже Тимошенко.
Олеся Яхно: Да. На самом деле, не знаю, может быть, надо уточнить вопрос. Какие проблемы решать? Нельзя сказать, что украинские политики игнорируют западное сообщество, это подтверждают и встречи Тимошенко с Тэтчер, с другими лидерами. Никто не говорит о том, что украинские политики не пытаются как-то использовать, заручиться поддержкой западных лидеров, западных политиков. Другое дело, что, так или иначе, существуют отношения западных стран, особенно Франции, Германии, которых очень сложно переубедить, даже если приходят лидеры, скажем так, менее лояльные к России или более лояльные к Украине. Понятно, что представители старой Европы, как это всегда было и остается, в частности, Франция и Германия, они выступают скорее сторонниками консервации дальнейшего расширения, в частности, Евросоюза, поэтому здесь как раз их отношение к Украине достаточно однозначно и понятно.
Другое дело – использовать для чего эту поддержку. Когда наш слушатель задал вопрос по поводу прихода людей в Европе к власти, которые атлантисты, которые поддерживали политику США относительно Ирак и относительно Афганистана, то как бы предполагается, что Украина, ища поддержки этих людей, может сыграть как-то против России что ли? Мне кажется, что, во-первых, противостояния между Штатами, Европой и Россией в таком масштабе нет. Штаты в гораздо большей степени волнует сейчас Китай, усиление Китая, нежели усиление России. Мне кажется Украине искать поддержку у этих стран как бы против России – это не имеет абсолютно никакого смысла, потому что сами эти страны гораздо больше дружат с Россией, нежели Украина с ними.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Вячеслав из Калужской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хотел бы спросить гостей в студии, какого рода бизнес у госпожи Юлии Тимошенко? Он связан как-то с нефтегазовой промышленностью, индустрией? И каково ее состояние? Можно ли рассматривать эту встречу как встречу двух представителей олигархических групп, то есть украинского богатого лобби и русского богатого лобби? И какова структура «Газпрома», Владимир Путин является частным акционером «Газпрома», Зубков или они только наблюдатели от государства? Спасибо.
Олеся Яхно: Что касается Юлии Тимошенко, здесь всем известно, что у нее были и наверняка остаются какие-то бизнес-интересы в сфере газа. В частности, нам известно, что в свое время, будучи премьером, Юлия Тимошенко лоббировала в качестве того самого посредника, о котором она сейчас говорит, что его не должно быть, но тогда лоббировалась просто вместо «РосУкрЭнерго» другая компания, в частности, «Итера». И все знают, что у Юлии Тимошенко было достаточно дружественные отношения с Андреем Макаровым, который являлся руководителем «Итеры». Вся последняя деятельность по устранению посредника, хотя все знают, что без посредника невозможно, потому что цена сразу вырастет в 3 раза. Все знают, что цена сравнительно низкая, в частности, 95 долларов, она как раз сохранялась за счет наличии посредника, который получал выгоды на европейском рынке, то есть он покупал дешевый среднеазиатский газ, потом его транспортировал через Украину, а там его продавал по Европе по высоким европейским ценам, а Украина платила сравнительно низкую цену. Поэтому, конечно же, в данном случае не только Юлия Тимошенко, можно назвать массу украинских политиков и представителей бизнеса, например, тот же Гайдук, Клюев, Бойко, которые имеют бизнес-интерес в сфере газа. Другое дело, что по сравнению с Россией прибыль, которую может получать кто-то со стороны Украины, это прибыль мизерно низкая по сравнению с Россией. Если говорить о газовых махинациях и коррупции, то скорее всего, это касается России, потому что, видимо, она получает большие прибыли, а вовсе не украинские отдельные представители.
Мне кажется, что, как я и говорила, все-таки Юлия Тимошенко ставит гораздо высшую цель относительно своего визита. Конечно, она была бы рада, если бы удалось устранить «РосУкрЭнерго» и получить контроль над газовой сферой со стороны Украины, безусловно, но я думаю, что у нее цель гораздо большая. И эта цель, как я уже сказала, это получить влияние и как бы выглядеть в глазах российской элиты вот таким надежным, прагматичным партнером, который может что-то обещать и это что-то потом выполнять.
А что касается России, не знаю, мне сложно сказать, насколько Путин имеет свои активы или не имеет. Об этом много писалось в российских и зарубежных СМИ, и там утверждается, что он имеет определенную часть процентов акций, в частности «Газпрома». Но другое дело, что здесь можно обобщить и сказать, что вся нынешняя российская политическая элита – это как Путин, так и нынешний президент Медведев, так, скажем, ставший главой правления «Газпрома» Зубков…
Виталий Портников: Совета директоров.
Олеся Яхно: … да, совета директоров, а не главой правления, так и ряд других фигур, их не так много, скажем, можно назвать 15 фигур политической и бизнес-элиты, они все являются единой, целостной системой, и их объединяет как раз то, что они имеют доступ к огромным ресурсам. И это, собственно, их объединяет, - больше никого сюда не пустить. Поэтому очевидно, что какой-то бизнес-интерес они имеют. Но я бы не говорила, что это представители олигархических групп. Это просто как бы представители нынешней правящей элиты, бизнесовой и политической, и ее стабильность заключается в том, что они как раз имеют доступ к ресурсам, и это их объединяет.
Виталий Портников: Послушаем еще звонок. Михаил Львович у нас из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот помогите разобраться с такой ситуацией, никак не могу понять. Лет 7 назад был заключен договор между Россией и Украиной на поставку каких-то товаров. Потом наша прокуратура объявила, что 450 миллионов долларов Украина не заплатила. И объявила Тимошенко в международный розыск. А потом Тимошенко приехала к Путину, часик они там поговорили, а на следующий день объявили, что все в порядке. Не подскажете, а куда делись 450 миллионов долларов? Спасибо.
Олеся Яхно: Собственно, это известный вопрос – кто украл и куда это все ушло. Я не могу сказать, куда ушли эти 450 миллионов, и именно ли это 450 миллионов или какая-то другая цифра…
Виталий Портников: Это просто история про то, как Клара у Карла украла кораллы или все-таки Карл у Клары украл кларнет.
Олеся Яхно: Да, то есть здесь сложно вдаваться в детали и как-то корректно, со знанием дать ответ. Другое дело, что такая ситуация, а это не единичный случай какой-то, их не так много, тем не менее, такая ситуация не одна, они просто говорят о том, что очень сложно понять, где заканчиваются интересы государства, а где заканчиваются интересы конкретной группы или конкретного политика, где заканчивается политика и где начинается бизнес. Здесь все настолько переплетено, и мы видели массу не только уголовных обвинений, еще чего-то, а даже более мягкие ситуации, например, проекты какие-то взаимные, экономические. Например, Одесса – Броды. В таких ситуациях неизвестно, что является главным фактором – все-таки политика или все-таки экономика, все-таки интересы государства или интересы какой-то частной группы. Я думаю, что это издержки как бы развала Советского Союза и непостроения пока на этом месте или недостаточного построения политических и экономических систем государств. Поэтому такие ситуации, они неизбежны.
Виталий Портников: Майя Юрьевна из Белгорода, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. В контексте вашей передачи прозвучало много интересных вещей, и я хотела бы задать два вопроса – и ведущему и вашим гостям. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, есть ли понимание в Российской Федерации идей «оранжевой» революции? Вы говорили о визите одного из лидеров Украины, и вот именно понимание: семейные ценности, уход от идеологии коммун, которые, в общем-то, достались по наследству и которые сейчас пытается реализовать Российская Федерация, частная собственность. В самой России вообще понимание этой идеологии есть? И второй вопрос. Мне бы хотелось спросить вашего гостя, как вы считаете, насколько успешно Украине удалось преодолеть последствия тоталитарного советского режима? В частности, нарушение всех свобод, в том числе свободы совести, нарушение прав человека. Вот насколько успешно продвигается вообще эта идея, «оранжевая» идеология, которая, на мой взгляд, очень положительна? И мое личное мнение, что в России вообще, по-моему, понимания этого нет.
Олеся Яхно: Спасибо за вопрос. На самом деле, как в России, так и в Украине нет. Здесь такой же камень непонимания можно забросить и в украинский огород. В Украине тоже не особо понимают, что происходит в России. В этом смысле можно сравнить украинский хаос, как такое выражение, которое в России применяется относительно Украины, так и можно сравнить российскую стабильность. Это говорит о том, что есть два мифа: в России миф относительно того, что происходит в Украине – это украинских хаос; а в Украине миф о том, что в России есть стабильность. И в два этих словосочетания вписывается фактически вся политическая система обеих стран. В России считают, что в Украине царит бардак, хотя внешне это так действительно кажется, который неизбежно рано или поздно при отсутствии сильной власти, единого центра власти приведет, возможно, в том числе, и к расколу страны. Ну, это то, какие настроения преобладают. Но в России не то что, мне кажется, не понимают, но и не хотят особенно понимать, потому что украинская тематика сейчас находится далеко не первом месте в приоритетах, в том числе, и во внешней политике Российской Федерации.
В продолжение второго вопроса слушательницы, что касается этого самого хаоса и того, насколько, как вы сказали, «оранжевые» ценности сейчас есть и продолжают укрепляться, я, на самом деле, не знаю, что такое «оранжевые» ценности. Мне кажется, что положительные результаты, которые у нас сегодня есть, после оранжевой революции и после Майдана, вернее сказать, это свобода слова, свобода в широком смысле слова – это политическая конкуренция, это наличие нескольких центров власти. Это неизменное включение такого защитного механизма – то ли в виде досрочных выборов, то ли в виде переформатирования коалиции – когда один из центров власти пытается полностью заполучить или сконцентрировать власть в своих руках. И пятая особенность: в качестве логики построения государства или легитимации нынешнего государства – это национальный проект, поэтому любой из политиков, став президентом или премьером, на самом деле, лейтмотив, его логика – это дальнейшее построение независимой страны. Поэтому мне кажется, что эти перечисленные несколько признаков, четыре или пять, они как раз являются базовыми вещами, которые задают направленность и определяют логику всего политического проекта. Поэтому это не хаос, это скорее процесс, который опирается на некий набор характеристик, присущих Украине и ее политической системе в целом после событий 2004-2005 годов.
Виталий Портников: Спасибо. Валерий Павлович из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю-слушаю вас порой, вы все про Украину, про Украину, а это не вопрос, но вот я еврей, и у нас есть пословица одна старая: хохол родился – еврей заплакал. Где хохол прошел, еврею делать нечего.
Виталий Портников: Вы русский, Валерий Павлович. Евреи таких пословиц не знают.
Слушатель: Ну, я знаю, есть такая пословица, еще старинная, мне рассказывал мой дядька. И на Украине они как-то все хитрые слишком. И все их хитрость, по-моему, оборачивается все задом к ним. Вот в чем дело. С ними надо осторожность проявлять. Извините, пожалуйста.
Виталий Портников: Ну, собственно, это характеризует и украинско-российские отношения, Олеся, согласитесь, что многие российские руководители тоже знают разные пословицы, и иногда кажется, что именно пословицы и помогают им ориентироваться в мировой внешней политике. Вот такие старые пословицы и старые подходы. Слушатель дал совет России быть осторожнее с Украиной. И вот тут вопрос меры этой осторожности.
Олеся Яхно: Сложно… Хотя, конечно, удивляет, я бы даже так сказала, что существует и такая позиция, когда говорят, что надо быть осторожными с Украиной. Мне кажется, здесь самое главное, на самом деле, это прежде всего понимать логику, которая определяет действия политической элиты одной страны и другой страны. И здесь, мне кажется, от личностей, безусловно, много что зависит, но на самом деле прежде всего важна логика, которая определяет само историческое направление в данный момент, на данном конкретном этапе той или иной страны.
Виталий Портников: Михаил из Нижнего Новгорода, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к вашей гостьей с Украины. Я был недавно в Украине, мне очень там понравилось.
Виталий Портников: А где вы были?
Слушатель: Я был в Киеве, во Львове и в Закарпатье.
Виталий Портников: Да, хорошая поездка.
Слушатель: И услышал я тему голодомора. А сам я родом с Кубани. Если на Украине говорят, что голодомор – это был геноцид украинского народа, а что делать с тем голодом, который был, огромный по своим масштабам, в то же время на Кубани и в Казахстане? Против кого там был геноцид? Ответьте мне, пожалуйста, на такой интересный вопрос. Спасибо.
Олеся Яхно: Если вы хотите знать мое мнение, личное, в вопросе о голодоморе, может быть, оно многим не понравится на Украине, но я считаю, что это был не геноцид, а это был, если так можно сказать, классоцит. Все-таки уничтожалось не столько население конкретной страны, сколько уничтожались определенные классы.
Виталий Портников: Уничтожалось крестьянство, по вашему мнению.
Олеся Яхно: Да, уничтожалось крестьянство, но не само по себе, как какой-то аграрный сектор, а именно крестьянство в плане среднего класса, собственников, тех, которых называли кулаками. То есть это такой средний собственник, хороший, - вот именно уничтожался этот класс. Другое дело, что больше всего представителей этого класса было как раз в Украине.
Виталий Портников: Мы можем сказать нашему уважаемому слушателю, он родом с Кубани, и он может посмотреть статистику украинских школ в этом плане – до голодомора 30-х годов и после. И он увидит, что практически все украинское население Кубани, которое было там большим, которое говорило там на украинском языке, которое имело культурные традиции, оно вымерло. Потому что я думаю, что тут тоже опасно проводить эти границы именно по границам Украинской ССР. Зажиточные крестьяне украинского же происхождения, не только украинского, конечно, но на Кубани жили украинские зажиточные крестьяне именно украинского происхождения. Они там издавна селились, мы это тоже должны понимать, что это был такой вот край, где украинцы и русские жили совместно, точно так же как во многих других украинских регионах.
Олеся Яхно: Да, безусловно. Просто если посмотреть статистику, какая нация пострадала больше всего, то это окажутся украинцы, действительно, но мне кажется, что изначально здесь не стоит передергивать саму историческую подоплеку. Мне кажется, тогда все-таки была цель – не уничтожение какой-то конкретной нации, а какого-то конкретного класса – в данном случае крестьянства зажиточного, чтобы на его месте построить новый класс, другой. Мне кажется, в этом такой исторический момент. Другое дело, почему это делает Украина, почему именно так представляет эту позицию. Мне кажется, это опять же вписывается в общую логику. А общая логика состоит в том, что Украина должна стать самостоятельным, независимым государством и как бы избавиться от всего того, что ее то ли давило, а это в том случае была Россия. Поэтому Украина пытается избавиться от какой-либо зависимости.
