Дмитрий Волчек: У нас сегодня необычная география разговора – город Зеленогорск Ленинградской области и Барнаул. В Зеленогорске открылся съезд Всероссийского Гражданского конгресса. И сейчас у нас на связи Виктор Резунков, который работает на съезде. Виктор, добрый вечер. Расскажите, пожалуйста, как прошел сегодняшний день.

Виктор Резунков: Добрый вечер, Дмитрий. Сегодня был решающий день съезда, несмотря на то, что он завтра продолжится. Во-первых, прошло закрытое для прессы собрание рабочей группы, в нем принимали участие Гарри Каспаров, Андрей Илларионов, не от партии «Яблоко», я это специально отмечаю, был Максим Резник, лидер петербургской организации партии «Яблоко», и был лидер СПС Никита Белых. Эта рабочая группа, напомню, была создана 5 апреля в Петербурге на Демократическом совещании. Главный вопрос, который обсуждался - это был вопрос о том, что можно сделать, как можно вообще объединить свои усилия для борьбы с режимом, который создан в России. Кстати, Максим Резник, лидер петербургской организации «Яблоко», после этой встречи на мой вопрос о том, не грозят ли ему неприятности со стороны нового руководства партии «Яблока» за факт участия в съезде Гражданского конгресса, ответил, что никаких принятых на последнем съезде «Яблока» резолюций он не нарушал в и в данном случае выступал как частное лицо. Однако выразил надежду, что Сергей Митрохин не только с пониманием отнесется к факту его участия в работе конгресса, но и возможно обратит внимание на те документы, те резолюции, которые будут оглашены завтра, 29 июня в Зеленогорске. Но самое главное то, что я получил пока неофициальные данные о том, кто избран сопредседателями Гражданского конгресса России. У меня данные такие – это Наталья Евдокимова, секретарь правозащитного совета Санкт-Петербурга, Гарри Каспаров, лидер Объединенного гражданского фронта, Элла Кесаева, «Голос Беслана», Лев Пономарев, общественное движение «За права человека» и Юрий Самодуров, директор музея Андрея Сахарова.

Дмитрий Волчек: Виктор, несогласные не согласны не только с властями, но и между собой. Одна из главных линий разногласий – ждать ли либеральных знаков от Дмитрия Медведева, сотрудничать с властями или считать режим нелегитимным. Какая из этих линий преобладает на съезде?

Виктор Резунков: Вы знаете, Дмитрий, я беседовал с очень большим участником нынешнего съезда и никаких иллюзий никто не питает. Но при этом все с одной стороны правозащитники, здесь очень много правозащитников, достаточно большого возраста достаточно большого опыта, которые давно принимают участие в правозащитной борьбе России, они не хотят принимать участие, они дистанцируются от участия в каких-либо политических акциях. Но с другой стороны все настроены очень жестко.

Дмитрий Волчек: Виктор, за некоторое время до разговора с вами я беседовал с Андреем Илларионовым. Давайте послушаем, как он оценивает сегодняшний съезд и политическую ситуацию в стране.

Андрей Николаевич, вы много говорили о важности созыва Национальной ассамблеи. Какую роль после образования Национальной ассамблеи играет Всероссийский Гражданский конгресс, и не вредит ли такое количество форумов объединению оппозиции, не распыляет ли ее?

Андрей Иларионов: Добрый день. С моей точки зрения, здесь нет никакой проблемы, потому что это разные организации, это разные форумы и, строго говоря, это не всегда оппозиция. Всероссийский Гражданский конгресс объединяет в себе огромное количество организаций гражданского общества, многие из них не участвуют в открытой прямой политической деятельности и не собираются в этом участвовать, и не должны в этом участвовать. Это нормальное состояние для тех организаций, которые занимаются прежде всего правозащитной деятельностью, занимаются различными проектами в области развития жилищно-коммунального хозяйства, социального развития, экологии, развития более ответственных и человеческих и ответственных отношений в вооруженных силах и так далее. Национальная ассамблея представляет собой преимущественно, может быть даже исключительно политическую организацию, точнее организацию, в которой представлены политические силы, политические партии, которые заменяют по сути дела отсутствующий в стране орган представительной власти в лице отсутствующего парламента. Поэтому эти две организации занимают разные ниши в гражданской политической сфере, и они никоим образом не мешают, не противоречат и не конкурируют друг с другом.

Дмитрий Волчек: Андрей Николаевич, сейчас в очень многих кругах, в том числе либеральных, оппозиционных сильны ожидания оттепели, коррекции курса сверху, раскручивания гаек. И после очень тревожных зимних месяцев, когда казалось, что может произойти все, что угодно, сейчас многие либералы настроены подождать, присмотреться, с благосклонным интересом ожидают сигналов от Дмитрия Медведева, в частности, ждут, что он освободит Ходорковского – и это будет такой символический сигнальный жест. Игорь Юргенс заметил, что Дмитрий Медведев ведет тихую борьбу против жесткого курса недовольных его программой либеральных реформ. Конечно, не все так настроены, многие считают, что нет ни малейших признаков либерализации и отхода от путинского курса. Какова ваша точка зрения?

Андрей Иларионов: Ваш вопрос напомнил мне один из недавних выпусков «Газеты.ру», в которой практически на одной, по крайней мере, электронной странице размещены две статьи. Одна статья обозревателя «Газеты.ру» Андрея Колесникова, в которой рассказывает о том, что: вот еще один признак оттепели, вот еще один признак либерализации. А рядом расположен отчет о встрече господина Суркова с представителями молодежных поркремлевских организаций, который говорит, и собственно эта цитата приведена в этом тексте: никакой оттепели нет и не будет. Собственно говоря, возможно эти два материала в наиболее яркой форме отражают то состояние умов, которое сейчас есть в нашей стране. С моей точки зрения, если бы оттепель, какой бы она ни была, произошла, это точно не было бы вредно для страны. Но даже в этом самом благоприятном случае среди оптимистов этого не решало бы главную проблему, с которой мы сталкиваемся сегодня. Главная проблема заключается в том, что сегодняшняя российская власть, проводит ли она политику оттепели или проводит политику ужесточения режима, является нелегитимной. Это означает, независимо от того, является эта политика более либеральной, более открытой или менее открытой, она является нелегитимной. И это ключевая характеристика нынешнего политического положения в стране. Но, сказав это, мы должны сказать, что, честно говоря, существенных признаков либерализации или существенных признаков оттепели мы не наблюдаем, хотя прошло практически два месяца после инаугурации господина Медведева. Лучшим критерием и лучшим показателем того, что нынешняя, прямо скажем, нелегитимная власть готова к каким бы от ни было шагам в сторону народа, являлось бы освобождение не только Михаила Борисовича Ходорковского, но и всех политических заключенных в стране, независимо от того, к каким политическим организациям они принадлежат, независимо от того, каким бизнесом они занимались, независимо от того какими исследовательскими программами они занимались, к каким другим организациям они принадлежали. Полное освобождение всех политических заключенных - это было то, с чего начиналась оттепель 53, с чего начиналась оттепель 86 года соответственно послесталинская и, соответственно, послебрежневско-андроповско-черненковская. Пока ни одного признака того, что нынешняя, повторю еще раз, нелегитимная власть готова предпринять хоть какие-то шаги в этом направлении, у нас нет.

Дмитрий Волчек: На этой встрече с прокремлевскими молодежными движениями, о которой вы говорили, Владислав Сурков, в частности, сказал, что Россию ждет сложный этап политических изменений, “связанный с нарастанием недружественного давления из-за рубежа и попытками определенных деструктивных сил внутри страны вбить клин между Медведевым и Путиным”. Интересное заявление, можно даже сказать провокационное, возможно, говорящее о том, что трения или некоторые расхождения между Путиным и Медведевым существуют. Как вам это видится?

Андрей Иларионов: Мне кажется, не следует слишком большое внимание уделять соответствующего рода комментариям. Прежде всего ценность такого комментария видна по тому, как западные страны и западные лидеры относятся к нынешнему режиму. Только что закончилась встреча в Ханты-Мансийске, на которую прилетело все руководство Евросоюза, которое распространяло чрезвычайно лестные оценки нынешних российских властей, было чрезвычайно довольно тем, что и как происходило в Ханты-Мансийске, тем, что они уже делают и собираются делать. В том числе, я напомню, что это не просто слова, но и конкретные действия. Европейский союз собирается возобновить, собственно говоря, это практически произошло, завершны переговоры о заключении большого договора между Европейским союзом и Россией, таким образом это не только на уровне слов и деклараций, но и на ровне конкретных действий. Евросоюз дает зеленый свет нынешнему политическому режиму в России. Собственно говоря, позиция Евросоюза, лидеров Евросоюза, позиция лидеров других западных стран в течение всех последних месяцев была именно такая: они говорили и они действовали - мы работали мы работаем и мы будем работать с этим режимом. Поэтому заявления о том, что якобы какие-то западные страны каким-то образом что-то будут делать против этого режима, просто не соответствуют действительности. Надо прямо сказать, что некоторые из лидеров западных стран являются гораздо большими сторонниками нынешнего режима силовиков в России, большими сторонниками, чем многие внутрироссийские политические организации, включая и прокремлевские молодежные организации. Причина таких связей заключается, очевидно, в очень тесных разнообразных контактах, разнообразных проектах и разнообразных в широком смысле бизнесов, в которые вовлечены западные лидеры и нынешние российские лидеры. На этом фоне ожидать изменения такой политики, честно говоря, маловероятно.

Дмитрий Волчек: Сейчас еще один разговор с Зеленогорском. Александр Донской, бывший мэр Архангельска, делегат съезда Всероссийского Гражданского конгресса, надеется ли он на перемены в Кремле, считает, что власть демонстрирует некие либеральные знаки, ждет ли от Дмитрия Медведева депутинизации?

Александр Донской: На мой взгляд, во-первых, сложно ожидать от Медведева изменения политики, потому что это ставленник Путина и я уверен, что Путин будет продолжать управлять страной. Будет управлять напрямую или будет управлять через Медведева – это неважно. Поэтому ничего нового не происходит. Более того, я хотел сказать, что ужесточается позиция Кремля по отношению к оппозиционерам, по отношению к инакомыслящим. Процессы идут по всей стране, людей привлекают в судебные заседания и давят очень сильно.

Дмитрий Волчек: Как бы вы охарактеризовали главное направление дискуссии сегодня на съезде Всероссийского Гражданского конгресса? Какие настроения царят?

Александр Донской: Ключевая позиция, которая заявляется всеми участниками – это то, что демократы должны объединяться. К сожалению, этот процесс идет очень сложно, потому что, с одной стороны, у лидеров оппозиционных партий есть свои амбиции, а с другой стороны, Кремль очень умело разводит оппозиционеров, обещая некоторым какие-то привилегии за сотрудничество с властью. И при этом постоянно срываются попытки объединения. Я, честно говоря, отношусь к идее объединения скептически. Например, сейчас активно ведутся переговоры Кремля с лидерами «Яблока» и поэтому ожидать того, что они присоединяться к этому оппозиционному движению, не приходится. То есть они сейчас торгуются с Кремлем, оппозиция, пытаясь выторговать для себя места в следующей думе.

Дмитрий Волчек: Но тем не менее, некоторые представители «Яблока» участвуют в сегодняшнем съезде.

Александр Донской: Да, представители «Яблока» участвуют, но позиция руководства «Яблока» такая, что это мероприятие должны игнорировать. И официальный документ, который был принят в партии о том, что они не участвуют этом мероприятии.

Дмитрий Волчек: Александр Викторович, какой, на ваш взгляд, должен быть сейчас лозунг для оппозиции, лозунг момента, что называется?

Александр Донской: Во-первых, самое главное, что нужно отстаивать – это, может быть, уйдя от какой-то детализации, а в первую очередь отстаивать основные свободы, в первую очередь свободу слова и свободные выборы.

Дмитрий Волчек: В последние годы главным оружием оппозиции были уличные акции протеста, «Марши несогласных». Есть ли сейчас энергия у либералов, у оппозиционеров широкого спектра для продолжения этих маршей и следует ли, на ваш взгляд, их сейчас проводить?

Александр Донской: На самом деле очень слабый потенциал у таких акций, потому что население в них не принимает участия. С помощью пропаганды Кремль создал отношение к оппозиционерам, как к врагам России. И соответственно, к тем людям, которые ходят на акции, Кремль создал отношение такое, что это продажные люди, которые ходят на митинги, демонстрации за деньги. И поэтому эффективность этих акций мала.

Дмитрий Волчек: Итак, основное настроение, которое царит сейчас в Зеленогорске на съезде Всероссийского Гражданского конгресса: не следует ждать никаких сигналов от Кремля?

Александр Донской: Я лично уверен, что никто не должен ждать хорошего от Кремля, никаких послаблений, либерализации не будет. Все чувствуют, что идет ужесточение, идет жесткая борьба с инакомыслием.

Дмитрий Волчек: И еще одна экспертная дискуссия, о которой я упомянул в начале программы, идет сейчас в Барнауле, там проходит конференция «Россия 1993-2008: итоги трансформации». На конференции работает корреспондент Свободы Михаил Соколов. Хотя, конференция проводится в 15-ый раз, она не широко известна, поэтому, Михаил, давайте расскажем нашим слушателям, почему именно в Барнауле, кто участвует, какой круг вопросов обсуждается, почему подводятся итоги перемен, трансформации именно за такой период.

Михаил Соколов: Конференция действительно проводится 15-й раз, проводит ее фонд Эверта вместе с Владимиром Рыжковым, который собственно эту уникальную конференцию организовал и пригласил блестящих экспертов. Это проходит каждый год. И здесь отрабатываются некоторые либеральные или социально-либеральные модели, анализируются дальнейшие возможности страны. Но 15 лет, согласитесь, 93 год – это такая дата символическая для России, когда окончательно пала советская власть, когда под угрозой оказался парламентаризм, когда была принята новая конституция, прошли фактически первые, а может быть и последние свободные выборы в России. Так что вот от этой точки здесь отталкиваются и смотрят на то, как Россия это время прожила от относительной демократии к авторитарной системе, а в этом никаких сомнений нет, что система авторитарная и, конечно, о ее недостатках тоже говорят. Только что выступал блестящей германский эксперт Ханс Шредер, который показал, как в российской элите от относительно сбалансированного состава появилось нынешнее состояние, когда практически вся элита состоит из высших чиновников, причем в основном федерального масштаба и крупных бизнесменов. И этот блок собственно и управляет страной, а при этом огромное количество людей примирилось с таким несправедливым обществом, которое содержит в себе серьезные социальные конфликты, в подавленном латентном состоянии, благодаря применяемым пиар-технологиям успешно и относительному росту благосостояния.

Дмитрий Волчек: Агентства приводят слова Георгия Сатарова, завершение его выступления на конференции, что Россию ждет новый переходный период, дабы найти решение задач, которые не были решены в 91-93 годах. То есть речь идет фактически о смене строя от авторитаризма к демократии. Очевидно, это отражение некоторого оптимизма, который возник повсеместно после прихода Дмитрия Медведева к власти, убежденности в том, что в Креме поселился либерал. И убежденность эта так сильна, что события, которые раньше при Путине истолковывались бы как закручивание гаек, сейчас интерпретируются зачастую как признаки оттепели. Какое настроение в этом смысле у участников конференции?

Михаил Соколов: Вы знаете, здесь выступал Александр Аузан, который входит в экспертную группу, которая обслуживает Дмитрия Медведева, и надо сказать, что он в какой-то степени отражает эти настроения. Но мыслит он достаточно трезво и считает, что произошло некое небольшое расслоение в элите, связанное с двоецарствием. И надежды его связаны с тем, что у крупного бизнеса, который завершает новый передел собственности, есть спрос на судебную систему, которая защитит его от рейдерства и от новых переделов. Кроме того, есть относительно небольшая возможность того, что растущий средний класс так же предъявит свой спрос на относительно небольшие, но все-таки важные политические преобразования. Насколько я понимаю, эксперты советуют Дмитрию Медведеву прежде всего в этой ситуации расщепления власти пойти на восстановление независимости судебной системы, расширить возможности применения суда присяжных и освободить в который раз малый и средний бизнес от того гнета, в котором он находится. Если раньше гнет был со стороны разных пожарников, санитарных врачей, теперь новый слой силовых рэкетиров. И если высвободить от этого жесточайшего угнетения средний и малый бизнес, возможно и эти слои начнут участвовать в формировании низовых институтов гражданского общества, а это было бы достаточно большим прогрессом. Хотя, безусловно, здесь выражается достаточно большой скептицизм. Например, Владимир Рыжков не верит в то, что возможен даже относительно независимый суд без независимого парламента. Один из создателей закона о печати Михаил Федотов говорит: а почему только независимый парламент, нужна еще и независимая пресса.

Дмитрий Волчек: Вы сказали, Михаил, что в конференции принимают участие блистательные эксперты. Были ли доклады помимо тех, которые вы упомянули (выступление Ханса Шредера и Александра Аузана), экспертные оценки, которые вам показались нетривиальными?

Михаил Соколов: Вы знаете, был очень интересный доклад Андрея Загорского, профессора МГИМО, о внешней политике России. И здесь он показал, что несмотря на то, что экономически Россия выглядит действительно более привлекательно, чем раньше, на внешней фактически те задачи, которые ставил путинский режим, от есть сохранение статус-кво России как великой державы, оказываются недостижимыми. Любая задача на сохранение статус-кво то ли в отношении с Украиной, от ли нерасширение НАТО, то ли неразмещение, предположим, американских противоракет в Западной Европе, она не может быть достигнута в рамках этой тактики, которую применяет Кремль на внешней арене. Это было показано очень доказательно подробно и интересно. И второй доклад, который я бы отменил – это выступление Эмиля Паина, профессора Высшей школы экономики, «Этнополитика», который очень любопытно и опять же с массой примеров продемонстрировал, как меняется этническая ситуация, этническое сознание и то, что сейчас на арену в разных формах, на арену политическую и на арену гражданскую выходит русский национализм. Это тоже любопытно. И с другой стороны, он думает о том, каким образом эту неизбежную этнизацию можно использовать для демократизации, для развития российского общества. Это действительно очень парадоксальный взгляд.