Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Член-корреспондент РАН, доктор экономических наук, профессор Руслан Хасбулатов


Карэн Агамиров: У нас в гостях Руслан Хасбулатов, первый председатель российского парламента, Верховного совета Российской Федерации, заведующий кафедрой мировой экономики, член-корреспондент Российской академии наук, доктор экономических наук, профессор.


Вопросы ему задают журналисты Фарух Фарда, афганское издание «Новидерус», и Дмитрий Бабич журнал « Russia Profile ».


У Ницше - «так говорил Заратустра», а у нас – «так говорил Хасбулатов». «Меня легче убить, чем сломать» - эти слова, Руслан Имранович, сегодня актуальны для вас лично?




Руслан Хасбулатов

Руслан Хасбулатов: Видите ли, я как-то не думаю об это. Если речь идет о каких-то человеческих принципах, органично встроенных в его характер, он, наверное, не особенно размышляет по поводу высказанных идей. Ну, а в тот период это был накал, напомню, ожесточенной политической борьбы, и конечно, вырвалось то, что я видел, что я думал и в чем я был убежден. Я полагаю, что нет оснований говорить о том, что я в какой-то мере изменил вот этим своим взглядам, высказанным в этой крылатой фразе на Съезде народных депутатов Российской Федерации в Кремле в 1992 году.



Карэн Агамиров: Не жалеете ни о чем?



Руслан Хасбулатов: Ну, как, вы знаете, когда говорят: «Жалеете вы или не жалеете? Совершали вы ошибки или не совершали?» - когда-то говорит из известных деятелей или не очень известных, что он ни о чем не жалеет, что он никаких ошибок не совершал, мне это, откровенно говоря, смешно. Конечно, жалею, о многом жалею. И полагаю, что можно было как-то по-другому строить свою политическую стратегию и тактику. Так что есть о чем и жалеть, и переживать, в том числе о собственных ошибках. Один мой товарищ сказал, что одно из самых странных выражений – это «неиспользованные возможности». Потому что к кому ни обратись, к любому человеку – он скажет, что очень много неиспользованных возможностей было.



Руслан Хасбулатов: Да-да. Политики, как правило, очень не любят признавать и свои ошибки, и говорить о том, что были неиспользованные возможности. Они, как правило, настаивают на единственной версии, на своей собственной правоте. Так как я занимаюсь, во всяком случае, теорией политики очень давно, со студенческих времен, я считаю, что по-настоящему сильный человек и политик должен не бояться признавать свои ошибки и свои заблуждения. Так мне кажется.



Дмитрий Бабич: Мне как-то раз довелось посмотреть телевизионную передачу «Как это было», и там как раз обсуждали события октября 1993 года, и неожиданно прорвался к микрофону отец одного из людей, кто оказался убит, застрелен в этой схватке. И сын, он не защищал ни Ельцина, ни вас, он просто пошел посмотреть. И отец закричал телевизионщикам: «Мой сын хотел увидеть историю! Вы лгали, что надо приходить, надо что-то спасать». И у меня в этот момент зашлось сердце, и я вдруг увидел, что и ведущий не знает, как отвечать. И оказалось, что в этот момент мы все, я почувствовал себя перед этим человеком виноватым, хотя я не работал на телевидении тогда. Вот все-таки перед этими людьми, как вы считаете, в чем-то есть вина?



Руслан Хасбулатов: Конечно, есть, а как же. Нельзя было допускать трагедии даже в одном случае, когда речь шла об августе 1991 года. А если вы помните, в 1993 году было намного больше, там сотни жертв, а некоторые утверждают, что и 2,5 тысячи жертв. Конечно, большой политике ни в коем случае нельзя допускать такого трагического разворота. И я совершенно убежден в том, что всякое кровопролитие, которое происходит в результате таких спонтанных или сознательных, или иных процессов, это и есть, конечно же, очень грубые действия самой власти, и виновна в этом, конечно, политическая государственная власть, ее высшие представители. Я в данном случае, естественно, себя не отгораживают от них, следовательно, и мне надо было предпринять какие-то действия, чтобы не допустить конфликт до такого трагического разворота. Конечно, и переживаем и последующие события. Вы знаете ведь расстрел российского парламента привел и ко многим другим трагедиям. Например, я абсолютно убежден, что две последующие войны на Кавказе, чеченские войны, они был прямым следствием вот этой трагедии осенью 1993 года. Следовательно, если мы тогда не сумели мирным образом решить этот конфликт, очевидно, есть и моя вина в таком трагическом развороте этих событий.



Фарух Фарда: Некоторые политики оценивают, когда они во власти много сделают, - это хорошо, а когда из власти уходят, они все критикуют, и по их мнению, ничего неправильно, и даже забывается, что была борьба, чтобы пройти на риск, попасть во власть и сделать что-то хорошее для народа. Как вы считаете, политик, кроме власти, не может обслуживать народ?



Руслан Хасбулатов: Почему, я считаю, что как раз он должен не только вести нормальный, привычный образ жизни вне политики. Могу сослаться на свой пример. Я вернулся к той же самой работа, которую я занимал до большой политики. Я заведовал кафедрой мировой экономики в Плехановской академии, читаю лекции, готовлю кандидатов наук, докторов наук, естественно, студентов прежде всего. Собственно, на наших воспитанников и вся надежда, на преобразование будущее России. Но вы правильно сказали, что, к сожалению, такое свойств у политиков: когда они занимают хорошие должности, им все кажется прекрасным, а когда они уходят, они все критические стрелы поворачивают против тех, кто пришел им на смену. Это свойство, универсальное даже свойство политиков. Насколько я знаю, анализируя политическую деятельность по многим странам мира, так происходит. Но я пришел и к другому выводу, что в этом следствие того, что народ очень часто принимает ошибочные решения. Очень часто на гребне государственной власти оказываются люди, совершенно не подготовленные для очень серьезной деятельности, и отсюда множество ошибок, совершаемых ими. Хотя, с другой стороны, чем выше то или иное лицо занимает государственную должность, тем более существенные ошибки он, в общем-то, совершает. И часто в силу своей неподготовленности, и теоретической неподготовленности. Сейчас особенно мир сложен, сейчас государственные деятели должны знать очень хорошо и экономику, и законы политики, и сферу международных отношений. И очень часто мы обнаруживаем, в общем-то, отсутствие достаточной подготовленности людей для осуществления такого рода деятельности. Отсюда ошибки. И, кстати, вы посмотрите, я об этом писал и в своих учебниках, и в статьях многочисленных, вот эта международная бюрократия, которая фактически заправляет глобальным миром, каким-то образом управляет или воздействует на него, это достаточно слабые чиновники, слабо разбирающиеся в современных тенденциях мирового развития и, соответственно, не способны дать какие-то адекватные предпосылки для решения. И это, кстати, достаточно серьезная проблема сейчас.



Карэн Агамиров: Вы имеете в виду не могут дать какие оценки?



Руслан Хасбулатов: Оценки реальной ситуации? Оценки той реальной ситуации, которая складывается в современном очень серьезном мире, находящемся в преддверии какого-то очень серьезного катаклизма, на мой взгляд. Вот неожиданно вдруг мы обнаружили продовольственный кризис. Это неожиданно, вдруг, когда, вы знаете, представители ООН заявили, что чуть ли не 40 государств находятся на пороге кризиса продовольственного. Но ведь об этом говорили специалисты еще несколько лет тому назад, когда возражали против того, чтобы переводить сельскохозяйственные площади на посевы рапса. Об этом же не слышали международные чиновники, а теперь услышали. Теперь требуют от Бразилии отказаться от этих посевов, от Америки. Но маховик-то запущен, бюрократический, производственный, и теперь попробуй отрулить назад этот процесс. Это я говорю только самую маленькую толику того, о чем речь идет. Или вот эти военные угрозы со стороны отдельных вот этих режимов. Некоторые государства сосредоточили все внимание на отдельных государствах, вот они там рассадники, отсюда исходит угроза миру и так далее. На самом деле, смотрите, идет процесс вооружения всего мира. А кто поставщиком оружия является? Так это сами ведущие страны, в том числе и Россия. Основные, ведущие страны мира являются главными поставщиками. Кто эксперты по использованию этого оружия? Представители из этих самых ведущих стран. А потом все мы возмущаемся, естественно, по поводу атаки 11 сентября 2001 года и прочих террористических вылазок. То есть современный мир настолько взаимосвязан, его надо знать в целом, видеть эту картину, разворачивающуюся. Сейчас ни одна страна, маленькая или большая, не находится в изоляции в целом от спонтанно развивающихся процессов в международной сфере. И все это надо отслеживать, за всем этим надо следить и адекватно реагировать.



Карэн Агамиров: Вы говорите, а я чувствую, что вы хотите подвести ко всеобщему лицемерию. Так получается?



Руслан Хасбулатов: К сожалению, очень много лицемерия в большой политике. Национально лицемерие перешагивает международные границы, переходит в международные организации. Это лицемерие мы видим при обсуждении в различных международных конгрессом, симпозиумов и так далее. А формируется это лицемерие, между прочим, в конкретных государствах, в их политической культуре,



Карэн Агамиров: А в России?



Руслан Хасбулатов: В России тоже, не меньше. Наоборот, мы семимильными шагами устремились в плане лицемерия, я думаю, мы даже уже обогнал многие страны.



Карэн Агамиров: Если говорить о Ельцине, может быть, и не надо, о покойниках или хорошо, или ничего. А о последователях?



Руслан Хасбулатов: Я не говорю конкретно, что такой-то и сякой-то виновен, но когда мы говорим о политической культуре нации, государства, мы говорим об обобщенной форме, о тех традициях, которые уже формируются, о тех привычках, которые в политический истеблишмент или внедрились, или еще внедряются, об их морали, этике поведения и прочее. Все это, к сожалению… Вы даже неправы, Ельцин-то в этом отношении был еще ребенок, а более зрелые формы уже это лицемерие приобретаю в постельцинский период.



Дмитрий Бабич: Руслана Имранович, вы сказали, что две войны на Кавказе в чем-то стали последствиями событий 1993 года. Я бы просто хотел уточнить, как вы общались со многими участниками этих событий, и впоследствии как власть оценила тогда эти события 1993 года? Она ужаснулась и решила, что так больше не надо никогда поступать? Или власть решила: ага, прошло, никто не наказан – значит, ничего страшного, значит, можно еще сыграть по-крупному, на этот раз в Чечне или где-то еще, потому что ответственности все равно никакой не будет? Так она это восприняла?



Руслан Хасбулатов: Абсолютно правильна ваша вторая точка зрения. Вот именно так власть и поступила. Дело в том, что общество так быстро отвыкло что ли от той горбачевской демократии, которая вроде бы стала очень серьезно в обществе доминировать. Оно ужаснулось, мне кажется, и оно успокоилось в своем страхе, забвении. Плюс еще колоссальная бедность, обрушившаяся на общество. Оно успокоилось в этом страхе, но дело в том, что оно успокоилось, ужаснувшись, но хочу вам напомнить результаты выборов в декабре 1993 года. Общество настолько возненавидело эту власть, что оно отказало ей в доверии. Посмотрите, вдруг вернулись к власти коммунисты. Ведь фактически до расстрела 1993 года Компартия потеряла свою роль в российском обществе. Я вам напомню, что была небольшая фракция коммунистов в Верховном совете во главе с Ивановым Рыбкиным – «Коммунисты России», но вы представляете, какая она могла быть, ортодоксальной, последовательной, возглавляемой Ивановым Рыбкиным. Так вот, после этого эта партия вдруг ожила, то есть власть сама оживила деятельность этой партии, и ей дали чуть ли не большинство в Государственной Думе. Конечно, это тоже напугало власть.


Плюс стремительное падение роли, авторитета самого носителя верховной власти. Плюс страшное ухудшение экономического и социального положения в обществе. И этим решили воспользоваться эти власти. Тем более, вы правильно заметили, когда, в общем-то, никто не прореагировал ни в России, ни в СНГ, ни на международной арене по поводу этого жестокого насилия над парламентом, и они решили, что им необходима новая победоносная война, для того чтобы как-то отвлечь внимание общества, с одной стороны, вот от этих событий, и с другой стороны, так сказать, дать передышку власти, и здесь, в общем-то, решалось множество разных мелких и не очень мелких задач. И я полагаю, что именно этими обстоятельствами была продиктована эта война. Я совершенно вверен в этом еще и потому, что я был в тот период в Чечне, и у нас была абсолютно реальная возможность мирным образом решить все эти проблемы, в том числе и устранить мятежного генерала, находившегося там тогда в качестве правителя Чечни, я вам могу серьезно это сказать.



Карэн Агамиров: И этого сделано не было.



Руслан Хасбулатов: Нет, конечно. Сигналы посылались нами, причем попытки мирного решений этой проблемы сначала были и в Кремле, как их там условно называют, «голуби», «ястребы» и так далее. А было решено принять такое же силовое решение, как и в 1993 году, что надо силой наказать.



Фарух Фарда: Карэн вспоминал господина Ельцина. Я не задаю спорный вопрос, вы против Ельцина путч сделали или он против вас – об этом не спорим…



Руслан Хасбулатов: Кстати, это вопрос-то не спорный, тут спорить не о чем. Разве парламент окружил Кремль колючей проволокой? Разве парламент принял решение об отстранении Ельцина от власти? Тут вопрос не спорный.



Фарух Фарда: Ну, хорошо, мы согласны с вами, что вы говорите. Я хочу задать вопрос. Если бы вы пришли во власть, вы смогли бы… Я всегда говорю, что тогда был распад России, даже можно сказать, проданная. Вы смогли бы сделать на таком уровне, на котором сейчас Россия стоит и шагает как великая держава на мировые уровни?



Руслан Хасбулатов: Ну, прежде всего хочу сказать, что я не претендовал и не могу претендовать.



Фарух Фарда: Я почему спросил, потому что у вас не было какого-то ясного, яркого экономического и политического плана, чтобы народ знал, зачем такие жертвы.



Руслан Хасбулатов: Давайте здесь уточним. Прежде всего я глава парламента был, поэтому по Конституции я и не мог претендовать, да и все знали, что я не претендую на президентскую должность. По Конституции мы обязаны были провести в течение трех месяцев выборы, и я полагаю, что народ бы избрал достойного президента страны. Я лично для себя, откровенно вам скажу, и все знают, и депутаты, я решил после того, как мы победим, подать в отставку. Так что я вовсе не был там участником борьбы за власть как личность. Не просто как глава института – Верховного совета, а как Хасбулатов я вовсе не стремился к какому-то доминированию в тот период. Вот это первое. Второе, я полагаю, что если бы таким образом решился бы тот конфликт, не вооруженным путем, а мирным путем, не было бы, повторяю еще раз, этих страшных двух кавказских войн, не было бы разгула преступности, не было бы той самой политики разбазаривания национального богатства, это несомненно. Кстати, в парламенте существовали очень серьезные экономические программы, разработанные нашими ведущими специалистами и учеными, экономистами, и не только нашими, но даже иностранными. У нас были и английские, и французские, и итальянские специалисты, и немецкие специалисты. Не только главный специалист Джерри Сакс, представляющий Чикагский университет, Гарвардскую школу, монетарную школу, а у нас были представители европейского, такого мягкого развития капитализма.


Понимаете, спор шел главным образом между двумя моделями развития рынка, между двумя моделями развития капитализма. Первая модель – это которую привез Джерри Сакс и одобрили Ельцин, Гайдар и прочие в правительстве. Это вот такая жесткая модель, американизация экономики. А вторая модель была более мягкая, западно-европейская, с таким шведским уклоном, постепенно, не торопясь, и вот эту модель отстаивал Верховный совет. И она излагалась публично, в том числе на декабрьском съезде 1992 года, когда были приняты конкретные решения по этому вопросу. Вот о чем шел самый большой спор. Иногда я это вынужден подробно разъяснить, потому что очень часто путают, за что же там шла борьба, о чем там спорили. А речь шла о борьбе этих двух моделей экономического развития. Поэтому, отвечая на вопрос, я должен вам сказать, я уверен… я, конечно, не знаю, как бы сложились обстоятельствами, но у меня до сих пор существует убеждение, что это было величайшим благом для Российской Федерации. И конечно, Путин, придя к власти, застал бы не такое разрушенное хозяйство, что он застал в 1999 году. Ему было бы намного легче осуществить многие задачи. И, кстати, сейчас положение людей намного лучше.



Карэн Агамиров: Вы сказали, что народ зачастую принимает неправильные решения. Ну, вот один из эпосов есть, и там плохой герой говорит: «Народ - это сброд». А хороший герой отвечает ему: «Да, сброд, если он за тираном идет. Но если за правду стоит он горой, стремленьем к свободе горит, он – герой». Что вы думаете такой огромный опыт, большое общение с людьми, о сегодняшнем нашем российском народе?



Руслан Хасбулатов: Все познается в сравнении. Конечно, наш народ и великий, и могучий, и талантливый, это несомненно. Столько трудностей пережить и спокойно относиться к тому, что происходит даже сегодня, это невозможно для другого народа. Вот даже сейчас, когда чуть ли не каждый день повышают цены на продовольствие, платежи ЖКХ, на бензин, бензин стоит уже больше, чем в Нью-Йорке, а в Нью-Йорке, между прочим, заработная плата в 10 раз выше средняя, чем в Москве. Извините, но какой народ бы это вытерпел? Французы вытерпели? Да уже давным-давно они разогнали бы все это правительство. А наш народ великий, могучий и терпеливый. И в этом есть огромное конечно, достоинство, что стабилизация и стабильность, скорее всего, сохраняется не благодаря каким-то там правительственным действиям, а в силу вот такого склада, в том числе, психологического склада нашего великого народа, который на подсознательном уровне часто понимает, что, может быть, так поспокойнее – вытерпеть и выжить в этих условиях, это лучше, чем выйти на забастовки и осуществлять какие-то акции, в том числе не только мирные. Поэтому, конечно, я вам искренне говорю, я восхищаюсь нашим народом, это несомненно так. Но дело в том, что по мере, в том числе, и правового взросления, о чем говорит новый президент Медведев, вот эта покорность, она будет меняться в совсем другом направлении. И власти тоже надо привыкнуть к тому, что общество будет более жестко и властно, возможно, требовать.


Вы знаете, для сравнения, я хочу вам напомнить следующую вещь. По сравнению с последним годом социализма, 1990 годом, люди сегодня живут хуже, а не лучше. Но они живут значительно лучше, в 2-3 раза лучше, чем жили при Ельцине, поэтому люди сравнивают нынешнее положение свое с теми отвратительными условиями жизни, и поэтому он довольны, им кажется, что завтра будет еще лучше. Ну, дай бог, и я тоже надеюсь, что будет лучше, но я, как профессиональный экономист, полагаю, что надо было это лучше сделать сегодня, и более эффективно, и развивать экономику лучше, чем это делается сейчас. Вот возьмите, мы с вами говорили о Чечне, две войны прошли, разбили вдребезги. Федеральные власти не торопятся восстановить там промышленность. 70 процентов безработицы – как это понять? До войны там было три самых мощных нефтеперерабатывающих завода в Советском Союзе, сейчас нет ни одного. Война давно кончилась, специалистов хватает. Специалисты из Грозного работают по всему миру в качестве консультантов, это были самые лучшие специалисты-нефтяники в Советском Союзе. Они работают по всему миру. А на своей родине нет не одного перерабатывающего завода. В то время как мы с вами прекрасно знаем, что в стране не хватает бензина.


Начиная с Зауралья, завозится бензин из Японии. Япония – очень большая нефтедобывающая страна, что надо оттуда завозить бензин?



Карэн Агамиров: А как же бодрые отчеты о том, что сам Кадыров там строит, строит…



Руслан Хасбулатов: Рамзан Кадыров, должен вам сказать строит. Этот парень делает все, что от него зависит, строит, но промышленность он не может создавать. Он действительно там заставляет и своих подчиненных, и правительство, и чиновников заставляет очень серьезно работать. Но дело в том, что федеральное правительство не помогает воссозданию в строительстве индустриального, промышленного сектора. А вы же знаете, если нет в области, в регионе, в крае индустриального сектора, то нет источников развитии этого региона. На одном жилищном строительстве или социалке далеко ведь не уедешь.



Дмитрий Бабич: Как раз в связи с Чечней я немножко вернусь к этой теме народа. Часто приходится сейчас слышать. Что чеченский народ сам заслужил то, что им будут руководить люди, которые принадлежат к обожженному войной поколению, которые не учились часто и в школе, не говоря уже о вузах. Все-таки народ этого заслуживает, он сам это выбрал. Как вы считаете, справедливо ли это, когда говорят, что в Чечне не нужны кандидаты наук, не нужно никакое правовое сознание, вот средний человек, бывши боевик будет прекрасно руководить??



Руслан Хасбулатов: Это, конечно, глупости, как так можно говорить? Чеченский народ – такой же народ, как и другой народ. Среди него была и сейчас есть прослойка «плохих». А как любой народ, конечно, в своей основе он состоит из замечательных людей, которые много страдали и продолжают страдать и ныне. Раньше – от самой войны, теперь - от последствий войны. Конечно, он заслуживает и большего внимания, и лучшей участи. И мне кажется, что заслуживает и большего уважения и внимания со стороны федеральных властей. Надо сказать, кстати, ведь Путин несколько раз обращал внимание своих чиновников, я помню, он как-то приказал Грефу вылететь туда. Греф вернулся – по телевиденю я помню картину – и говорит: «О, там как в Сталинграде». Ну, хорошо сказал, а дольше-то ничего не сделал Греф, так же как и другие министры. Наверное, Путина не хватает на все эти дела.


А проблема заключается вот в чем, и мы частично об этом говорили. Дело в том, что, как мне кажется, я не пытаюсь здесь говорить о какой-то абсолютной истине, но мне кажется, что очень часто федеральные министры, федеральные чиновники не чувствуют себя людьми государственными, государственно ответственными. Он не чувствуют, что они несут ответственность за всю страну по своему направлению. Они чувствуют ответственность только перед конкретным лицом. Если он доложился хорошо, его похвалили – он счастлив. А как там ситуация в регионах, в Чечне, в Саратовской области или в Калининградской области, его как-то и не волнует этот вопрос. Отсюда один из главных недостатков, как он был присущ, очень давно… Я теорией бюрократии занимаюсь тоже давно, не только мировой экономикой, я даже книги писал еще в 80-90-е годы. Эта кадровая политика наших внешних руководителей, когда они пытаются все время формировать высшие эшелоны власти, якобы преданных ему людей, надежных, не принимая во внимание его интеллектуальную мощь, его способности, его понимание, этическое, культурное, нравственное, - вот это очень страшный изъян. И он в полной мере присутствует в нынешней российской власти.



Дмитрий Бабич: Сейчас так получилось, что в руководстве Чечни представлено, условно говоря, молодое поколение, люди, действительно обожженные войной. Есть надежда, что в управлении страной будут находиться люди вашего поколения, люди, которые смогли в свое время поучиться, которые какую-то, может быть, более ответственную линию будут вести в жизни Чечни?



Руслан Хасбулатов: Я надеюсь, потому что я встречаюсь с Раманом Кадыровым, и я вам честно скажу, что у него нет никаких предвзятостей в отношении людей, обладающих знаниями, опытом.



Дмитрий Бабич: Он консультируется с вами?



Руслан Хасбулатов: Да, я несколько раз с ним встречался, говорил, и рассказывал мне и о своих проблемах. И о том, какие задачи приходится решать ему. Я объездил всю республику, я хорошо знаю фактически ситуацию в каждом районе, поэтому я там не вижу каких-то препятствий. Так сложилось, общая ситуация и обстановка, что, очевидно, Кадыров оказался… Я вам прямо скажу, я приятно удивлен, что он все-таки оказался достаточно подготовленным для того, чтобы в этих очень суровых и сложных условиях взять руководство и осуществлять вот это руководство даже теми методами, средствами, которые он использует.



Карэн Агамиров: Не знаю насчет методов и средство, следует ли их одобрять. Я юрист. Разные существуют позиции на этот счет. Ну, будем полагаться на ваш богатый политический опыт.



Руслан Хасбулатов: Нет, я имею в виду методы и средства, естественно, законные, а не какие-то иные.



Карэн Агамиров: Похищения людей есть? Есть.



Руслан Хасбулатов: Ну, похищение людей – мы же не можем сказать, что это связано с конкретным руководителем этой республики.



Карэн Агамиров: А мы никогда ничего не можем сказать.



Руслан Хасбулатов: Почему не можем? Я всегда говорил, когда моего брата похитили, бросили в яму, нам пришлось его искать, чтобы он остался жив, платить выкуп и прочее. Я говорил конкретно, если вы помните…



Карэн Агамиров: Это не люди Кадырова.



Руслан Хасбулатов: Но это было в той войне еще.



Карэн Агамиров: А сегодня похищения – это не люди Кадырова?



Руслан Хасбулатов: Я не знаю, понимаете, много говорят…



Карэн Агамиров: Давайте поставим большой знак вопроса.



Карэн Агамиров: Об этом много говорят, но я не уверен в том, что это следует связывать с нынешней властью.



Фарух Фарда: В Чечне идет сейчас перестройка жизни народа, федеральная власть не помогает. Вы не думаете, федеральные власти беспокоит, что чеченский народ еще не на 100 процентов попрощался с идеей Джохара Дудаева, Яндарбиева, Масхадова и других? Я вам точно говорю, что севернее Пакистана сейчас тысячи фундаментальных исламских террористических медресе есть, а там чеченцы тоже учатся.



Руслан Хасбулатов: Я бы разделил ваш вопрос на следующие структурно. Первое, я не думаю, что здесь следует проводить аналоги между событиями, которые происходят и происходили в Афганистане и Чечне.


Второе, я хотел бы вот еще что сказать. Конечно, федеральная власть помогает. Я не говорю. Что федеральная власть помогает. И стабилизация общая, и очень многое и по жилью, и по многим другим вопросам помогает, но я считаю, что недостаточно. Эта республика заслужила того, чтобы ей увеличили и средства, и внимание федеральных властей многократной к этой республике. Я полагаю, что федеральное внимание должно быть увеличено и к Дагестану, и в Кабарде, и к Ингушетии, и вообще к Северному Кавказу. Там очень плохая обстановка в плане социально-экономического положения людей. У многих москвичей и вообще в мире, в России часто складывается впечатление, что кавказцы живут все хорошо, на «Мерседесах» разъезжают. Точно так же как в Москве кто-то разъезжает на «Мерседесах» и на катерах, на самолетах персональных, там тоже кто-то разъезжает. Но уверяю вас, 70-80 процентов, а то и больше живет в бедноте, не в состоянии нормально обеспечить продуктами питания свои семьи. Уверяю вас, это, к сожалению, так. И это не только в Чечне.


Теперь третий вопрос, по поводу того, что федеральная власть ждет, когда там все население не попрощается с идеями джихада. Извините, но это искусственная конструкция. Во-первых, ну, что, теперь федеральная власть должна всех построить и сказать: «Кто из вас распрощался, кто из вас не распрощался?»? Это немного наивно звучит. Это первое. Второе, я хочу вам сказать, что этих последователей Дудаева, Масхадова, Яндрабиева не было никогда так много, как представляла пропаганда. Уверяю вас, это было совсем не так. По крайней мере, 80-90 процентов населения с тревогой ждали исхода этих событий, и с самого начала ждали, что этот путь, на который встал генерал Дудаев, он приведет к беде народ. Это я знаю совершенно точно. И, к сожалению, опасения народа подтвердилось. Поэтому огромная часть, я так полагаю, 90-99 процентов населения, конечно, ничего общего не хотят иметь с этим очень мрачным прошлым и с этими группировкам, которые в течение нескольких лет вызывали гнев у федеральных вооруженных сил, и возмездие на невинный народ направлялось фактически. Поэтому там по поводу лояльности вообще речь не идет, и народы Северного Кавказа никогда не стремились никуда идти.


Я помню, я высмеивали лозунги о самостоятельности еще в 1990 году. Куда уйдет маленькая Чечня, маленькая Ингушетия? Это смешно! Эти идеи зрели в головах не очень умных людей и, к сожалению, поддерживались из некоторых российских центров, в том числе из московских, когда некоторые представители в тот период вынашивали планы, что на месте России должно быть 30-40 независимых государств и так далее.



Фарух Фарда: И даже сейчас есть такие мнения.



Руслан Хасбулатов: Когда я выступал, я помню, как председатель Верховного совета, против режима Дудаева, меня демократическая пресса критиковала, представляя меня как представителя имперской силы. Дмитрий, вы, наверное, помните.



Дмитрий Бабич: Хотя вам семью пришлось из Чечни вывозить, у вас родственники – беженцы.



Руслан Хасбулатов: Конечно.



Карэн Агамиров: Вы вступали в Российскую академию наук еще тогда , в те времена…



Руслан Хасбулатов: Я 17 лет член-корреспондент Академии наук. А 27 лет заведую кафедрой мировой экономики.



Карэн Агамиров: Те выборы, которые вы прошли, они по-другому проходили, я так понимаю.



Руслан Хасбулатов: Почему, проходили абсолютно так же, как сегодня. Вот у нас на той неделе, вы знаете, закончились выборы в Академию наук, была борьба, страсти. Академия наук – это вообще демократический институт.



Дмитрий Бабич: Но избраны потрясающие ученые – Степашин, Чилингаров…



Руслан Хасбулатов: Степашин не избран. Очень жалко, кстати, что не избран, я искренне сожалею.



Карэн Агамиров: Но президента Академии глава государства тогда не утверждал.



Руслан Хасбулатов: Не утверждал, но вот так они решили, и он, кстати, прошел незначительным большинством голосов, академик Осипов Юрий Сергеевич, человек уважаемый. Но я лично выступал против.



Карэн Агамиров: Против Осипова?



Руслан Хасбулатов: Да. Я выступал за академика Фортова, потому что я исходил из того, что хватит, сколько лет можно. Когда-то я был причастен к тому, что его выдвинули в академики Российской академии наук, но должны же быть, извините, какие-то этические правила.



Карэн Агамиров: Я бы хотел даже не об этом, я бы хотел поговорить оставшееся время о молодежи, так как вы преподаете, действующий преподаватель.



Руслан Хасбулатов: Да, конечно.



Карэн Агамиров: Молодежь – это же будущее растет. Не охватило ли молодежь стремление к наживе, деньги? Есть у вас такое чувство? У меня, как у педагога тоже с большим стажем, конечно, меньше, чем у вас, такое чувство есть. Но у вас стаж намного больше, и опыта больше. Что вы чувствуете?



Руслан Хасбулатов: Есть, к сожалению. Конечно, то обстоятельство, что сама наша общественно-политическая и экономическая жизнь, в том числе представителей элитарных слоев или люди, которые не сходят с экрана, только и живут одной идеей – это обогащение, деньги, праздное времяпрепровождение жизни. Эта на всех телеэкранах мелькает, во всей прессе. К сожалению, и студенты тоже, так или иначе, ориентируются на это, и это, конечно, ведет, с моей точки зрения, да и с точки зрения многих наших опытных профессоров, преподавателей, это далеко не самое лучшее направления воспитания, этического воспитания, нравственного воспитания. Обществу нужны сильные личности со здоровыми нравственно-этическими инстинктами, с понятием порядочности, совести, верности дружбе, семье, товарищам, лояльные к государству, которые уважали бы существующие правила, а не были бы ориентированы на зарабатывание денег любыми способами.



Карэн Агамиров: Вы говорите о нравственных категориях.



Руслан Хасбулатов: Конечно.



Карэн Агамиров: Я с одним студентом разговорился, в метро причем, случайно пообщались о национальной идее. Он такой простой парень, из МГИМО, кстати, оказался, и он говорит: «Национальная идея здесь, у нас, так это коррупция, по-моему…»



Руслан Хасбулатов: Вот, видите… Знаете, некоторые полагают, что жить в обществе и быть свободным от общества возможно. Нельзя! В обществе, в государстве все взаимосвязано, все части, все институты в нем находятся в соединении, один институт влияет на другой. Мораль одного класса, страты влияет на мораль другой страты.



Карэн Агамиров: А вы верите в борьбе с коррупцией, объявленную Медведевым?



Руслан Хасбулатов: Нет, конечно! Что же там, непонятно что ли, кто коррупционер? Знаете, борьбу не надо объявлять публично, ею надо заниматься, бороться. Вместо того, чтобы делать доклады, если бы президент Медведев предпринимал некоторые конкретные действия в отношении некоторых конкретных людей, вот это было бы воспринято как борьба. А это так. Ну, хорошо, еще раз что-то сказал…



Карэн Агамиров: В том числе и молодежь…



Руслан Хасбулатов: Вот я напомню из истории парламентаризма. Когда начался первый взлет коррупционного, так сказать, процесса, причем среди достаточно высоких должностных лиц, что сделал парламент, Верховный совет? Мы назначили специального прокурора, то есть институт специального прокурора, наделив его огромные полномочиями, который не подчинялся и генеральному прокурору. Он был под контролем, в ведении парламента, но он был абсолютно самостоятельный и специальным законом назначенный, который начал вести эту борьбу. И что началось тогда? Вот, пожалуйста, один из методов. Между прочим, это не какой-то оригинальный метод, а это в мировой практике известно, это делается именно для того, чтобы назначить специального уполномоченного, независимого человека.



Карэн Агамиров: В одном из вузов, где я преподавал, меня подозвала заведующая кафедрой и говорит: «Знаешь, Карэн, все-таки мы по конкурсу не будем тебя избирать (я по приказу работал), посоветовались. Вступительные экзамены ты не принимаешь, потому что у нас там списки…» А я отказался, 50 человек – строго списки есть, то есть невозможно принять человека, который не в списке. На экзаменах тоже непонятно. Она сказала: «Мы не участвуешь в нашей составляющей». Я так понял, в коррупционной составляющей. А у вас как? Вот вы завкафедрой, взятки есть у вас или нет?



Руслан Хасбулатов: Ну, может быть, и есть, но я честно вам скажу, я не сталкивался. Ректор у нас достаточно суровый человек, он каждый год, я помню, с начала учебного года начинает с того, что на каких-то приемных экзаменах обнаружено то-то и то-то, и они, естественно, уже не работают.



Карэн Агамиров: Выгоняют то есть.



Руслан Хасбулатов: Выгоняют, да, таких. У нас как-то, мне кажется, в целом сохраняется вот эта достаточно чистая, хорошая обстановка.



Карэн Агамиров: То есть платная система, не бюджетная…



Руслан Хасбулатов: Нет, этическая, нравственная. Я не могу себе представить, как там можно от студента чего-то там хотеть получить незаконно. И как ты можешь…



Карэн Агамиров: Вам не пытались дать взятку студенты за экзамен, за зачет?



Руслан Хасбулатов: Вы знаете, никогда не пытались. Я не понимаю, все-таки должно быть какое-то нравственное бесчувствие, чтобы вступать со студентом или с его родителями в такие отношения, а потом с этими студентами разговаривать о чем-то. Это немыслимо с точки зрения моих представлений. У нас вот в Плехановском институте, как мне кажется… я не говорю, что нет этого, наверное, где-то есть, не все мы знаем, но мне кажется, что там все-таки это не так развито, как говорят, как пишут иногда.



Карэн Агамиров: Остатки нравственности еще есть в России.



Руслан Хасбулатов: Есть, конечно, у нас народ-то здоровый. И если бы вот эта достаточно серьезная деятельность была бы со стороны государства, и очищение началось бы более серьезное. А мне кажется, что власть заинтересована в возвращении молодежи. Легче управлять. Это же старая истина, тут не надо быть никаким Макиавелли, хитроумным. Увести ее в сторону, занимайся делами непристойными, деньги накапливай, в политику не лезь. Единственное, когда тебе надо голосовать, голосуй. Конечно, такие подданные, прямо скажем, очень удобны власти. Особенно если власть состоит из людей, как бы сказать, которые интеллектуально некомфортно себя чувствуют, недостаточно уверенно себя чувствуют.



Карэн Агамиров: В окружении умных людей вы имеете в виду?



Руслан Хасбулатов: Да-да, в окружении умных людей. Потому что умный правитель, он всегда пытается сделать своего подчиненного умнее себя, умного подбирает. А не очень умный – ему не нужен умный подчиненный, зачем…



Карэн Агамиров: Завершаем наш разговор с первыми председателем российского парламента, Верховного совета Российской Федерации Русланом Имрановичем Хасбулатовым. Фарух Фарда, афганское ежедневное издание «Новидерус», подводим итоги.



Фарух Фарда: Мы всегда симпатизировали вашей позиции в российском парламенте. Очень рад был вас увидеть.



Карэн Агамиров: Дмитрий Бабич, пожалуйста.



Дмитрий Бабич: Мне кажется, состоялся интересный разговор, и я бы выделил центральную тему этого разговора – это ответственность политика. Это то, чего мы испытываем дефицит уже очень много лет. И вот то, что Руслан Имранович все-таки часть своей ответственности на себя взял за события 1993 года, я думаю, что это мужественно. И это, в общем, правильно.



Карэн Агамиров: А я бы хотел заключить вопросом. Дмитрий Медведев говорит, что в 2020 году Россия войдет в пятерку ведущих стран. Что вы думаете?



Руслан Хасбулатов: У меня очень много сомнений, что это возможно.



Карэн Агамиров: Руслан Хасбулатов, ученый, политик, человек…


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG