Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Год 60-летия Всеобщей декларации прав человека и 15-летия Конституции России


Владимир Бабурин: Этот год – это год 60-летия принятия Всеобщей декларации прав человека и 15-летия Конституции Российской Федерации. Оба юбилея будут отмечаться в декабре, так что у нас еще достаточно много времени, чтобы поговорить об этих двух документах. И сегодня мы начнем с первых двух статей Всеобщей декларации прав человека. Я чуть позже напомню их содержание.


А пока я представлю сегодня моих гостей – это руководитель правозащитной организации «Сопротивление» Ольга Костина, член комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов и реформированием судебно-правовой системы, и Виктор Дашевский, заместитель председателя Московского антифашистского центра.


И начать я все-таки хочу с Всеобщей декларации прав человека, потому что этому документу, по крайней мере, больше лет. Но первое, что я вспомнил, это совершенно замечательный момент в книге Сергея Довлатова «Соло на ундервуде». Причем, насколько я понимаю, это вполне реальная история. Человек на допросе на Лубянке, в КГБ, и его спрашивают: «А что, действительно ли вы отпечатали на машинке «Эра» (была такая множительная машина в свое время, сейчас, наверное, мало уже кто помнит, «светокопировальная» она называлась) 100 экземпляров Декларации прав человека?». «Правда». «Михаил Ильич, ну а теперь признайтесь, раз уж вы это признали, текст-то этой декларации вы написали сами?». Причем, я думаю, что это, действительно, может быть, вполне реальная история, потому что это был совершенно засекреченный документ. В 1948 году, когда она была принята, это было сделать совсем несложно. Например, в 1976 году Хельсинский акт, конечно, было уже труднее засекретить. И зная от некоторых своих знакомых правозащитников, которые имели дело с офицерами Госбезопасности, уровень этих офицеров, я вполне могу себе представить, что вопрос к некоему Михаилу Ильичу, действительно ли он текст этой декларации написал сам, мог вполне прозвучать, причем прозвучать даже и не один раз. Тем не менее, эта декларация была принята Организацией Объединенных Наций, и Советский Союз был в числе стран, ее подписавших.


Статью первую наши слушатели, я думаю, помнят достаточно хорошо - она много лет открывает правозащитную программу «Человек имеет право»: «Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства».


Статья вторая несколько более длинная: «Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как-то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения. Кроме того, не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит, независимо от того, является ли эта территория независимой, подопечной, несамоуправляющейся или как-либо иначе ограниченной в своем суверенитете».


Ну, я думаю, что до второго абзаца у нас просто времени не хватит, а вот по поводу первого – без какого-либо различия в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений. Сейчас Всеобщая декларация прав человека не является в России более секретным документом, но это, к сожалению, вовсе не значит, что она выполняется. Или, может быть, я слишком пессимистичен? Ольга, пожалуйста.




Ольга Костина

Ольга Костина: Вы знаете, дело в том, что одно дело – знать о своих правах, и хорошо, когда мы о них знаем. К сожалению, известный факт, что разговоры о правовом нигилизме, они взялись не на пустом месте. На самом деле, многие наши граждане, в общем, мало интересуются своими правами, и им кажется, что пока с ними ничего вроде бы не случилось в бытовом или в каком-либо еще смысле, как-то их это не касается. Хотя это, конечно, серьезная ошибка. И заниматься этим надо. Весь мир занимается пропагандой правовой системы, и это важный тезис.


Ну а что касается соблюдения... Понимаете, к сожалению, недостаточно знать о правах, а надо еще уметь ими пользоваться, нужно уметь их защищать. И для этого нужны соответствующие и гражданские институты, и соответствующие инструменты, достаточные инструменты законодательной и исполнительной власти.



Владимир Бабурин: Которые должны заставлять государство исполнять эти права?



Ольга Костина: Нет, безусловно, я начала именно с того, что я сказала о том, что должны быть и гражданские институты, и институты власти. Потому что, на самом деле, как известно, борьба (будем называть вещи своими именами) с преступностью, - а нарушение прав на национальной почве, на расовой и так далее – это, безусловно, преступность, - она немыслима без двухсторонней работы. То есть работы, с одной стороны, властной системы, а с другой стороны, гражданского общества. Потому что еще ни одной стране мира не удалось это сделать порознь. Поэтому, конечно, я думаю, что здесь это взаимосвязанные вопросы.



Владимир Бабурин: Виктор, ваш комментарий.




Виктор Дашевский

Виктор Дашевский: Хорошо, когда все было бы так, как написано. Но давно известно, что борьба за то, чтобы люди были, действительно, равными в достоинстве и в правах, это борьба, которой, наверное, конца не будет, пока люди живут на Земле. Но все-таки есть страны, где эта борьба ведется успешнее, чем, как ни горько мне сказать, в нашей стране. Конечно, я вот читал недавно документ, как обстоит дело, скажем, в странах Евросоюза и так далее, там тоже есть очень острые проблемы – и проблемы ксенофобии, и борьбы с дискриминацией, расовой, национальной дискриминации.


Но не могу не сказать о нашей стране. Вот с интересом я иногда слушаю, как заставка Радио Свобода, когда спрашивают у прохожих: «Что значит быть россиянами?». Радио Свобода любит такой вопрос задавать прохожим. И в ответ звучат очень интересные всякие высказывания. И я их, можно сказать, наизусть выучил. Но ни разу я не слышал, чтобы человек сказал, прохожий на улице: «Что значит быть россиянином?» - «Это значит быть гражданином России». Все граждане России – чеченцы и русские, евреи и узбеки, немцы, чукчи, таджики (а у нас все есть) – все они граждане России. И все должны быть равноправными, равны в своем достоинстве и правах. Или мы все будем вместе, или нашей страны России не будет. Вот как бы мне хотелось услышать такой ответ, но вот не услышал.



Владимир Бабурин: И давайте послушаем, что думают по этому поводу наши слушатели. Виктор из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. У меня два соображения такие. Первое. Вот есть расхожая фраза, что закон, может быть, суров, но это закон. При этом мне кажется, что если этот закон, так сказать, принят предварительно легитимным, законным парламентом, а если он незаконен, то это уже, получается, не закон. А вот относительно нашей Конституции я хотел бы сказать, что она тоже под влиянием... вроде, как говорят, Декларация прав у нас создана, и одна из самых прогрессивных. Но вот не считаете ли вы, что (приведу слова нашего вождя) любая Конституция тогда чего-нибудь стоит, когда в ней самой заложены механизмы, гарантирующие ее исполнение? Считаете ли вы правомерной вообще такую постановку вопроса? А на затравку я бы мог сказать, например, что могло бы быть такое положение, что если международными организациями признано, что, скажем, выборы были незаконными, то... К примеру, вот такой механизм. Спасибо.



Виктор Дашевский: Кто же у нас вождь-то? Слова нашего вождя были приведены. А это кто? И слов-то таких я не помню, честно говоря, даже не знаю, кто их сказал. А почему-то нечаянно вспомнил слова нашего русского классика, что «при блеске амуниций сколь ничтожны все конституции». Мне кажется, что Конституция России – это просто прекрасный документ. Говорят, что нам нужна национальная идея. Да вот она передо мной лежит, и называется «Конституция Российской Федерации». Когда я в школу пошел в 1954 году, только что умер вождь, и вот тогда, действительно, так и говорили: вождь. И был такой предмет в школах, который назвался «Конституция СССР», и его учили. Вот сколько раз я с горечью убеждался в том (а я вообще учитель средней школы), что не знают у нас люди простых вещей – правовых норм и своих прав, Конституцию нашу не знают, и плохо мы учим этому детей. А в Конституции невозможно так сделать, как вот уважаемый радиослушатель предложил, чтобы прямо вот так, как там написано, так и будет. От нас зависит, от нашего народа, от нашей культуры, в том числе правовой и политической культуры, будем действовать – будем жить по Конституции, а не будем действовать – годится (как про икону русский народ говорил) молиться, но не годится горшки накрывать. И Конституция не поможет.



Владимир Бабурин: Ольга, вы член Общественной палаты. Каково ваше мнение: Конституция – это закон прямого действия, - является ли она таковой в сегодняшней России?



Ольга Костина: Знаете, я хотела бы сказать, во-первых, что наш слушатель, который звонил, немножко он путает две разные вещи. Он говорил о политических процессах и о процессах международных, которые связаны с признанием или непризнанием тех или иных путей и движения стран. Это абсолютно разные вещи, на мой взгляд, с тем, о чем мы говорим.


И что касается Конституции. Вы знаете, вот сейчас, когда мы стали заниматься в нашей, в частности, подкомиссии и жалобами граждан, и какими-то конкретными случаями, мы обнаруживаем, что, действительно, к сожалению... Вот я вам приведу простой пример. 52-ая статья Конституции, там написано, что гражданин России, пострадавший от преступных действий или превышения власти каких-либо чиновников, во-первых, ему обеспечивается государством право на правосудие, и во-вторых (представьте себе!), компенсация причиненного ущерба. В истории нашей страны, как мне сказали сотрудники прокуратуры, был один скандальный случай, который полузасекречен, когда гражданин въедливый, прочитавший Конституцию, дошел до Верховного суда и потребовал, по-моему, за угнанную машину заплатить ему компенсацию. Действительно, я согласна с нашим собеседником и коллегой, потому что, конечно, мы слабо изучаем те законы, по которым должны жить, и поэтому, может быть, не предъявляем каких-то собственных прав и не требуем их исполнения. Наверное, надо быть повнимательнее. И я хочу сказать, что здесь есть о чем подумать и поговорить. И мне кажется, что это должно быть однозначно.


И вообще, закон должен быть однозначным. Потому что то, как у нас в расхожем выражении: что дышло, куда повернул, туда и вышло, - это, конечно, нецивилизованный подход.



Владимир Бабурин: В России есть еще одно не менее яркое определение: строгость российских законов компенсируется полной необязательностью их выполнения.



Ольга Костина: К сожалению.



Виктор Дашевский: Вот-вот, Салтыков-Щедрин.



Владимир Бабурин: Виктор Иванович из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Хочу сразу сказать по поводу Конституции. Я могу сказать с полной ответственностью и с полной уверенностью, что и в советской Конституции говорится о правах человека, и российская Конституция, которая была принята в 1993 году, они грубо нарушают права человека. А именно... Могу привести конкретные примеры. Сначала КГБ, а теперь и ФСБ проводит те вещи над людьми, которые запрещены. Они указаны и в Конвенции, подписанной в 1948 году, и в последних соглашениях, которые в 1972 году в Хельсинки подписали наши. И там четко прописано, что, чего и как. Что касается 52-ой статьи, как вы говорите, что там можно обратиться за компенсацией, могу сказать, что ни прокуратура... И мне это доподлинно известно, есть многие заявления от граждан, но прокуратура их не рассматривает практически. Мне прислали только лишь формальный ответ. Вот сейчас я буду выходить в Европейский суд, в Страсбург, с этими нарушениями, грубейшими нарушениями против человека. И я думаю, что там будут озвучены все факты, которые творит государство против своих людей. А там будут ужасные факты, поверьте вы мне. И вот это нужно поднимать. Я с 1989 года вопрос этот поднимаю о действиях ФСБ и КГБ, но этого никто не слышит. Журналистам запрещают говорить об этом. А мы все молчим. И в той же Общественной палате почему-то молчат. Почему? Объясните мне, пожалуйста.



Владимир Бабурин: Вот Ольга уже поднимает руку, так что она уже не молчит.



Ольга Костина: Дело в том, что, во-первых, никто не молчит. И я удивлена тем, что говорит наш слушатель, потому что мне кажется, что вот уж сейчас никакой проблемы для того, чтобы найти способ высказаться, нет. И есть, в частности, радиостанция, на которой мы сейчас пребываем, и уж за рубежом, тем более, это не проблема. Но я хочу вас поправить. Во-первых, по 52-ой статье, действительно, ситуация аховая, но есть некая надежда. И она заключается в том, что буквально несколько недель назад был доклад уполномоченного по правам человека Лукина, и этот доклад был посвящен, в частности, правам жертв преступности в России. И в частности, там содержался и вопрос к этой статье. И доклад донес уполномоченный до президента Медведева. И насколько мне известно, дано поручение главе администрации сформировать рабочую группу по проверке этой ситуации. Поэтому я думаю, что здесь Дмитрий Анатольевич, наверное, будет переходить от своих заявлений о нигилизме и доверия к правосудию к каким-то шагам. И будем за ними наблюдать.


Что касается Общественной палаты, то не могу с вами согласиться. Потому что, на самом деле, мы поднимаем эти вопросы. Просто, согласитесь, вопросов много. У нас много пробелов и в законодательстве, и к сожалению, в исполнительной... И я совершенно с вами согласна, что зачастую... вот мы занимаемся жертвами преступлений, и действительно, отношение безобразное очень часто бывает. Уж какие компенсации! Дай Бог до суда-то дожить и не измучиться, ходя по всем этим кабинетам. Но Общественная палата этим занимается. И более того, я вам еще скажу, что члены Общественной палаты входят сейчас в Общественный совет при ФСБ (раз вы об этом заговорили). И сейчас, насколько я знаю, в их планах и пересмотр, и изучение некоторых положений об этом ведомстве, в той части, которая касается сопряжения с гражданской деятельностью, для того, чтобы посмотреть, насколько эти вообще позиции совпадают с современными реалиями. Поэтому ситуация не такая катастрофическая. Хотя мы далеки от эйфории. Работы много.



Владимир Бабурин: И я хочу небольшое дополнение сделать. Вы говорили о докладе Владимира Лукина. А я хочу напомнить, что на встрече с уполномоченным по правам человека Дмитрий Медведев согласился с господином Лукиным, что в России, действительно, существуют проблемы с защитой прав потерпевших, и обратил внимание Лукина уже, в свою очередь, на необходимость усилить защиту прав потерпевших. Вот это дословная цитата. Знаете, вот в России как-то привыкли, что если первый начальник сказал, то немедленно надо брать под козырек и исполнять. Но пока не видно.



Ольга Костина: Вы знаете, дело в том, что, во-первых, это было сказано недавно, а во-вторых, доклад этот мы писали вместе с аппаратом Лукина, наше движение. И я думаю, что сейчас мы очень внимательно отслеживаем весь проход документов. Ну, будем надеяться, что лето не позволит расслабиться нашим чиновникам.



Владимир Бабурин: Виктор, пожалуйста.



Виктор Дашевский: У меня короткая реплика. Может быть, уважаемый радиослушатель меня слышит. Вообще-то есть сейчас вот этот международный суд, куда российские граждане исправно пишут. И я не раз слышал по радио и читал в газетах, что больше всего жалоб поступает из нашей страны, что просто завален этот самый Страсбургский суд жалобами российских граждан. С одной стороны, это, конечно, не радует, потому что понятно, что от хорошей жизни не жалуются. Но, с другой стороны, ведь пишут же и не боятся, что их за это в психушку посадят. Или как в приснопамятные времена, когда советскую Конституцию принимали, когда был жив некий вождь, так просто шлепнули бы, и никто бы не узнал, «где могилка моя». Поэтому все познается в сравнении. Как говорил Чехов: если тебя секут березой, то дрыгай ногами и кричи: «Как я рад, что меня не секут осиной!». Вот не надо об этом забывать.



Ольга Костина: Я буквально два слова скажу вдогонку тому, что вы сейчас сказали. Во-первых, насколько мне известно, чуть ли не на шесть лет вперед суд завален нашими жалобами. А во-вторых, вы знаете, что удивительно, недавно российское правительство вдруг начало на это реагировать. Потому что было заявление Кудрина о том, что по социальным претензиям к государству принято решение организовать выплаты все-таки. Потому что все-таки это стыдно, на самом деле.



Виктор Дашевский: Да, выплаты. Например, многие выплаты в тысячах евро людям, которые пострадали в Чечне от беззаконий, совершенных, в том числе, и нашей армией. Реально происходит такое.



Владимир Бабурин: Кстати, одно очень интересное мнение я слышал здесь, как раз на Радио Свобода, от человека, который достаточно долго отсидел в советских лагерях. И вот мнение, которое меня просто потрясло. Она сказала: «Никогда бы я не обратилась в Европейский суд по правам человека, и по одной простой причине – потому что заявление начинается «имярек против Российской Федерации».



Ольга Костина: Совершенно точно.



Владимир Бабурин: Вот как вам такая позиция?



Ольга Костина: Вы знаете, мне такая позиция совершенно неудивительна, потому что у нас на приеме был пожилой гражданин, который собрался обращаться в суд, принес все справки, а потом гневно вбежал к нам и сказал: «Что это вы мне предлагаете написать здесь?». То есть, на самом деле, даже эта фраза, она имеет очень принципиальное значение. Это все-таки обозначает, что обращение туда – это, мягко говоря, конечно, позор, на самом деле. Поэтому надо добиваться того, чтобы до этого позора не доходило. Надо совершенствовать свои органы и дознания, и все остальные правоохранительные системы.



Владимир Бабурин: Виктор, пожалуйста.



Виктор Дашевский: Ваш вопрос, Владимир Евгеньевич, заставил меня вспомнить, как я еще подростком читал Теодора Драйзера, американского прогрессивного, как у нас писали, писателя, и насколько я помню, даже в конце жизни члена Компартии Соединенных Штатов. И вот читаю я про самую стандартную формулу американского правосудия в любом американском суде: «Такой-то против народа штата Нью-Йорк». Дело в том, что это просто самая обычная, я бы сказал, ритуальная формула, но российским людям глубоко непривычная. И я очень хорошо понимаю ваш рассказ про этого заключенного: «Как же это против Российской Федерации?!». Российская Федерация – это название государства. Мы – граждане нашей страны, жители нашей страны, мы – граждане государства. Гражданин выше, чем государство. Государство, как Владимир Ильич Ленин говорил, - это машина для поддержания господства одного класса над другим. Если вычесть некую классовую, марксистскую составляющую и оставить без вот этого классового подхода, то что такое государство – это административный аппарат. Почему же гражданин не может подавать против государства? Он что, против страны, против своей родины? Нет, он против машины.



Владимир Бабурин: Вам отвечает один из наших слушателей: «Если бы меня спросили, что значит быть россиянином, то я бы ответил, что я сибиряк, а Россия – за Уралом».


Давайте с конкретными цифрами... Я знаю, что оба моих гостя их подготовили. Насколько все это у нас соответствует или насколько у нас все еще развивается по Оруэллу, что все, конечно, равны, но кое-кто и равнее других. Виктор, пожалуйста.



Виктор Дашевский: Не могу не сослаться на данные Московского бюро по правам человека за 2007 год и первые три месяца 2008 года, и на более ранние данные. Речь идет о том, как у нас относятся к гражданам разного цвета кожи, национальностей и так далее. Короче, речь идет о ксенофобии, то есть неприязни к «чужим», к тем, кого одни люди, граждане России воспринимают как «чужих». Хотя эти «чужие» - либо приехавшие к нам, скажем, иностранные студенты, либо наши же российские граждане, но цвет кожи у них кому-то не нравится, национальность кому-то не нравится, разговор кому-то не нравится. И вот читаю: «В течение 2007 года состоялось не меньше 230 нападений по ксенофобным мотивам. 74 человека погибли. 320 получили разной степени тяжести увечья». Значит, 74 убитых за 2007 год. А за первые три месяца нынешнего, 2008 года - 53 погибших. А если вспомнить 2004-2005 годы, то было по 25 погибших в среднем за год. А если вспомнить 2006 год, то 60 погибших. В эти 60 погибших вошли 13 человек, убитых одним взрывом в августе 2006 года на Черкизовском рынке. Сразу 13 человек погибли. И что же мы видим? Конечно, такие страшные преступления, они каждый день бывают, но мы видим, что только за три месяца нынешнего 2008 года без таких вот страшных, единовременных преступлений – 53 погибших. Вдвое перекрыли годовую норму, если сравнивать с 2004-2005 годами. Почти перекрыли за три месяца количество погибших за весь 2006 год. Вот-вот перекроем за 2007 год. Всплеск ксенофобии, всплеск преступлений на почве ксенофобии.


И мне сейчас некогда теоретизировать, но хочу сказать сразу, что ксенофобия тоже бывает разной. Я вот недаром представляю здесь организацию, которая называется Московский антифашистский центр. Что в России у нас, на мой взгляд, самое страшное? Наши ксенофобы, вот те, кто совершает такие страшные преступления, сплошь и рядом сами себя не стесняются называть нацистами, рисуют свастику, кричат и пишут «Слава Гитлеру!». Вот передо мной надписи эти, я, к сожалению, не могу слушателям показать. И это в нашей стране, в России, где мы так торжественно отпраздновали 60-летие Победы. Вот кратко то, что я пока хотел сказать.



Владимир Бабурин: Ольга, насколько я понимаю, вы принесли те же самые практически цифры.



Ольга Костина: Практически, да. На самом деле, мне просто хотелось бы тогда расширить эту тему, немножко добавить. Действительно, в основном мы пользуемся одними и теми же источниками – докладами Московского бюро по правам человека и Центра «СОВА», которые занимаются этим наиболее полно. Я только хотела бы добавить, что здесь вот эта картина описанная... Кстати, данные МВД даже жестче, чем данные Центра «СОВА». Они подчеркивают, что их цифры еще страшнее вот по этому году. На самом деле, все ведь упирается в то, что, действительно, уголовное преследование лиц, которые совершают подобные преступления, значительно затруднено. Мы оказались не готовыми к полноценному правосудию над такого рода преступлениями. И отчасти, наверное, потому, что мы не ожидали, что в стране, победившей фашизм, мы будем иметь такие проблемы. А ненаказание, оно неизбежно приводит к тому, что идет вызывающий рост этих преступлений, о чем сейчас и говорилось. Поэтому, конечно, здесь вопросов много. И нужно, наверное, будет что-то корректировать. В общем, по данным этого же доклада, большинство преступлений квалифицируются, к сожалению, как хулиганство и так далее, разными другими формами, условные наказания получают. И это большая проблема. Хотя, по данным доклада, наметились сейчас все-таки изменения позитивного свойства. В частности, в работе правоохранительных органов.



Владимир Бабурин: Два вопроса сразу я задам. Первый. Как правило, люди, которые совершают подобные действия, они не скрывают своих мотивов и убеждений. Они действуют открыто, они действуют агрессивно, цинично, открыто прибегая и к насилию, и к террору. Я говорю не только о свастиках на стенах домов. Посмотрите, что творится на нацистских сайтах в Интернете. Что же получается, что правоохранители сочувствуют этим людям?



Ольга Костина: Нет. Дело в том, что есть другая проблема, и не менее, на мой взгляд, тяжкая, чем сочувствие, которого, конечно, наверное, нет. Есть безразличие. Вот есть такая у нас проблема, и она не только к правоохранительным органам, к сожалению, относится. И мы, граждане, ведь мимо этого ходим, и в общем, тоже как бы далеко не все из нас подают какие-то сигналы. Вот была дискуссия целая в одной из телепередач на тему, что если вы проходите мимо книжного «развала», где воткрытую лежит литература определенного сорта, остановитесь ли вы, позвоните ли вы куда-либо, и вообще, куда звонить – по «02», или что делать в этой ситуации. Поэтому, конечно, наверное, вопрос первый – безразличие. И второй – нам нужно как можно быстрее (а этот процесс уже идет, но его надо усиливать) приводить свои инструменты правоохранительные в соответствие со сложившейся ситуацией.



Владимир Бабурин: Виктор, вы согласны? Или все-таки среди людей, которые работают в правоохранительных органах, есть сочувствие к этим людям?



Виктор Дашевский: Я могу вам совершенно точно ответить. У меня достаточно богатый личный опыт общения с представителями этих органов, причем на разных уровнях. Да, конечно, есть сочувствующие. Есть сочувствующие среди следователей, прокуроров, работников МВД. И мне доводилось с такими людьми беседовать в формальной и неформальной обстановке.


И все-таки главная причина неэффективности российского законодательства, в том числе самого недавнего и, в общем-то, довольно, казалось бы, грозного законодательства, которое у нас называют антиэкстремистским, главная причина все-таки не в том, что органы засорены сочувствующими этим гражданам, которые совершают вот такие преступления, а главная причина, как мне представляется, - что не надо ничего делать, если начальник не заставит.



Владимир Бабурин: Вот вы сняли у меня с языка второй вопрос. Я уже говорил, что пока еще нет реакции исполнителей на слова президента Медведева, которые он сказал после встречи с Владимиром Лукиным и после его доклада. А вот стоило президенту Путину перед саммитом в Санкт-Петербурге заявить о необходимости немедленного противодействия экстремизму – прошло всего два дня после заявления господина Путина, и был арестован неофашистский «авторитет» Максим Марцинкевич по кличке Тесак. И дело уже в суде.



Ольга Костина: Я хочу сказать, во-первых, продолжая то, о чем говорил коллега, есть ли сочувствующие в правоохранительных органах и так далее. Вот буквально сегодня было мероприятие в МВД - это была видеоконференция на всю страну, где обсуждался, в том числе, воспитательный процесс среди милиции. То есть что делать, чтобы повысить уровень, самый разный уровень этих людей. И там прозвучала фраза, которую я не могу не повторить, хотя она банальна и звучит все время. У нас правоохранительные органы, они не берутся с других планет, их не завозят нам на кораблях, а это такие же люди, как и мы. И степень их, так сказать, убожества или наоборот зависит от общества, в котором они произрастают. Поэтому в этом смысле нечего, конечно, на зеркало пенять, потому что здесь, конечно, это сообщающиеся сосуды.


Что касается того, о чем вы сказали, да, чиновники все воспринимают все по-разному. Мы знаем, что мы так устроены, наша страна, к счастью (или к сожалению), что пока сверху не раздадутся признаки внимания, наверное, многие не будут шевелиться. И это надо искоренять, но, согласитесь, у нас еще впереди большой путь, мы не так давно вышли из тоталитарной системы, и нам надо привыкать к этому, нам нужно пережить несколько, может быть, поколений этих чиновников.



Владимир Бабурин: Виктор, пожалуйста.



Виктор Дашевский: Вот тут хочется мне сказать в эфир важную вещь. Вот говорили мы, и я, в частности, приводил цифры довольно мрачные о ксенофобских преступлениях, преступлениях на почве ненависти. Это все не инспирировано. Это все в нашем обществе. На Западе даже такой термин появился, а теперь и у нас появился, «негражданское общество». Вот есть «гражданское общество» – это позитивный термин, а есть «негражданское общество». Так вот, наше негражданское общество, оно куда активнее, чем наша бюрократическая, в том числе, правоохранительная и даже правозащитная машина.


Вот кто-то, может быть, подумал, что какие-то правозащитники ведут какую-то статистику, черт знает что сочинили. А вот передо мной официальный доклад о той самой Российской Федерации, на которую в суд подают. Вот передо мной лежит официальный документ. Это уже документ правительственный, представленный нашей страной в Организацию Объединенных Наций, в Комитет по ликвидации расовой дискриминации. Поскольку мы, как Россия, не только Декларацию прав человека должны соблюдать, но и Международную конвенцию о ликвидации всех форм расовой дискриминации. Вот читаю несколько строчек за 2006 год: «Прокурорские проверки свидетельствуют о наличии во многих субъектах Российской Федерации запрещенных и действующих на нелегальном положении неформальных молодежных группировок и организаций экстремистской направленности – скинхеды, Русское национальное единство, Национально-державная партия, Национал-большевистская партия, идеологической основой деятельности которых является пропаганда расовой и национальной исключительности. Правоохранительные органы проводят мероприятия по пресечению деятельности данных организаций». Стал бы я рассказывать, как проводят, то часа бы мне не хватило.



Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Светлана Владимировна, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. У меня вот такой вопрос к сегодняшним гостям в студии. Скажите, пожалуйста, включена ли Всеобщая декларация прав человека в какой-либо курс, преподаваемый в средней школе? И если она включена в какой-либо курс, то насколько хорошо преподают этот предмет? Ведь согласитесь, что трудно ждать от общества, от граждан соблюдения Декларации прав человека, если с нею большинство, я уверена в этом, даже не знакомо, не знают о том, что таковая существует.



Владимир Бабурин: Виктор, если я неправ, вы меня поправите. По-моему, ее рассекретили году в 1986 или в 1987-ом, напечатав в «Литературной газете».



Виктор Дашевский: По крайней мере, придали гласности именно тогда, когда вы сказали. Формально она не была и раньше засекречена, но рискованно было ее распространять. Я знаю людей, пострадавших еще при Андропове за то, что они самиздатом печатали и раздавали.



Владимир Бабурин: Ну, за распространение вполне можно было получить, ну, если не 70-ую, то 190-ую статью.



Виктор Дашевский: За распространение вот этой самой Декларации.



Владимир Бабурин: Да, это совершенно точно. Ну, за чтение тоже, конечно, были неприятности, да.



Ольга Костина: На самом деле, если возвращаться к вопросу, который нам задали, я точно знаю, что в школах распространяется Конвенция по правам ребенка, потому что недавно моя дочь с изумлением принесла ее домой, и они очень широко это все обсуждали.


Что касается вот того, о чем мы сейчас говорим, насколько мне известно, Министерство образования (по крайней мере, были публикации об этом) планирует создать некий учебник о правах человека. Но, по-моему, его пока нет. Виктор, вам что-нибудь известно об этом?



Виктор Дашевский: Я тут уже в эфире обмолвился, что, вообще-то, я учитель средней школы.



Ольга Костина: Тем более.



Виктор Дашевский: Мне очень стыдно... Есть в школе такой предмет, который называется «граждановедение». Я, правда, преподаватель истории, а не граждановедения. Когда я сам был учеником, такого предмета не было. Вот его учат, боюсь точно сказать, класса с 5-го, с 6-го точно учат, а может быть, даже и раньше. В общем, много лет, из года в год – граждановедение. На выходе, я имел возможность убедиться, люди не знают ничего. И нечем мне порадовать нашу слушательницу. Да, она права, не знают, не понимают Декларацию, да и Конституцию нашу ныне действующую плохо знают, и что празднуют 12 июня, что такое День России, почему День России – 12 июня, какая была Декларация об образовании России, о том, что законы России выше, чем законы тогда еще бывшего Советского Союза. Плохо ли, хорошо ли, но была такая Декларация, принятая Верховным Советом. Кто у нас вообще знает, какой праздник у нас недавно был – 12 июня?.. Все!



Владимир Бабурин: Вы знаете, скажу вам как заместителю председателя Антифашистского центра, с одной стороны, и учителю истории – с другой стороны. Пару лет назад... есть у нас такая рубрика традиционная – опрос на улицах городов, и 22 июня мы задавали вопрос: «Что произошло 22 июня?». И процентов 40 сумели ответить правильно. Вот так!



Виктор Дашевский: Не ожидал.



Владимир Бабурин: Надежда Николаевна из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Я в течение шести лет, начиная с 2002 года, пытаюсь восстановить права акционера ЗАО «Тепличное». Я обращалась в различные органы власти. Арбитражный суд отказал в удовлетворении. Я обратилась в прокуратуру. Прокуратура Северо-Западного округа в 2004 году возбудила уголовное дело по статье 206, часть 3. Но под разными предлогами то прекращают, то приостанавливают. Вот 23 июня я обратилась через приемную в Генеральную прокуратуру с очередной жалобой к старшему прокурору Ходыревскому. Принесла жалобу. Я сказала, что вот прокуратура, следственная часть Северо-Западного округа принимает незаконное, необоснованное решение. Ходыревский отказался взять мою жалобу. Мало того, что отказался, он вызвал прапорщика милиции и сказал: «Выведи эту женщину и не пускай ее ко мне». И что сделал прапорщик? Он сломал мне руку. Сейчас я с гипсом. Я обратилась на Петровку, 38. И что вы думаете? Мне был звонок один из опорного пункта: «Вы не состоите на учете в психдиспансере?». И я еще раз хочу повторить, я пытаюсь восстановить... эмитент при регистрации выпуска ценных бумаг обманул порядка 90 процентов акционеров - с эмиссионного счета снял акции на свой лицевой счет и на лицевой счет банкиров. И возбуждено уголовное дело 159, часть 3. И куда я только не обращалась!.. И Путину, и Медведеву, и депутатам, и в Арбитражный суд. Я не могу добиться правды. Что мне делать? Мало того, я сейчас уже инвалид.



Владимир Бабурин: Что делать Надежде Николаевне?



Ольга Костина: Вообще, конечно, с одной стороны, я хотела было сказать, что я не удивлена, хотя я не могу привыкнуть. Я третий год занимаюсь, в том числе, и такими случаями с потерпевшими на территории России, но никак не могу... каждый раз у меня глаза вылезают из орбит. Потому что вот эта манера: вместо того, чтобы расследовать или выслушивать, или вообще что-то делать, немедленно найти способ отказать, и как правило, это способ, о котором говорит радиослушательница... У нас вообще сейчас на контроле дело с изнасилованием ребенка 6 лет. И вы не поверите, первые реакции силовых наших органов были такие: «папа сумасшедший», «ребенок все придумал» и так далее. То есть у них идут с порога сомнения сразу в словах потерпевшего, и сразу выяснение, не стоит ли он на учете. Вот самое смешное, что я бы на месте этой женщины принесла им справку, что не состоит, на самом деле. Но дело-то не в этом.


На самом деле, это жуткий номер. И я думаю, что касается того, куда обращаться, давайте попробуем обратиться к нам, в Общественную палату, и мы займемся этой историей. Потому что, к сожалению, действительно, одиночный поход по инстанциям гражданина России – это почти сизифов труд. Потому что зачастую, когда они видят одного человека, без адвоката, без общественного защитника, без свидетеля хотя бы, какого-либо его коллеги или товарища, конечно, зачастую действия подобного рода. Единственное, что я хотела бы вам сказать, что, конечно, по поводу сломанной руки и милиции надо немедленно обратиться в Службу собственной безопасности ГУВД Москвы. Я их знаю, они достаточно активно работают. Кстати, по ребенку вот нам они помогли. Там тоже был отказ. И вторая инстанция – это Общественная палата, в нашу Комиссию по контролю. И я думаю, что мы постараемся с этим разобраться.



Виктор Дашевский: У меня короткое будет добавление. Я прекрасно помню господина Ходыревского, прокурора, который в приемной Генеральной прокуратуры ведет прием посетителей. Я сам был у него не так давно. И он на меня произвел впечатление взвешенного и внимательного человека. Была очередь. Я сидел в этой очереди, и не по личным делам, а вот по делам, так сказать, общественным. Меня выслушали, жалобу приняли. Ответ уже получен. Я просто потрясен вот этим рассказом.


И могу сказать одно, что слово к делу не пришьешь. Надо, как сказала сейчас Ольга Николаевна Костина, так и действовать, и все документировать, и разбираться. Потому что, увы, на свете все бывает. И уважаемая радиослушательница, коль скоро уж сюда дозвонилась и все это нам рассказала, ну, есть куда пожаловаться, и с документами, и иначе всякое бывает.



Ольга Костина: Я хотела бы только добавить, что поразительно, у нас... тоже к вопросу о гражданском сознании и несознании общества, у нас человек, который не сдается в таких ситуациях и ходит, и добивается, немедленно признается ненормальным. Причем даже на бытовом уровне. Вот если вы кому-нибудь сейчас расскажете, что ходит женщина туда-сюда, к Медведеву, к Путину, то скажут: «Ну, понятно – не все дома». Вот у нас вот эта манера... Для нас борьба за свое право, о чем мы сейчас говорим, равнозначна вообще просто расстройству психическому – до такой степени мы не верим в возможность этой борьбы.



Владимир Бабурин: Олег Борисович предлагает довольно тяжелую тему, а времени у нас мало. «Господа, вы ратуете за то, что всех чужестранцев убивают русские бандиты, вам выгодно все валить в одну кучу. А на самом деле, огромное количество межэтнических бандитских разборок, огромное количество тяжких преступлений совершается чужестранцами». И к сожалению, нельзя не признать, что, во-первых, Олег Борисович прав, во-вторых, такая ситуация не только в России, не только в Москве, но и во многих странах. Вы помните, был скандал во Франции по поводу того, что мусульмане требовали, чтобы им разрешали в общественных местах носить мусульманскую одежду, а государство французское запрещало это делать. То есть, условно говоря, если вы приехали жить в европейскую страну, то извольте жить по нашим законам.



Виктор Дашевский: Короткая реплика. Пусть уважаемый радиослушатель и все, которые так думают, помнят, что вот те цифры, которые лично я сегодня в эфире приводил, - это цифры о преступлениях на почве ненависти. И я не говорил, и никто не говорит, что русские бандиты убивают... Чеченец может убить русского, а русский может убить чеченца, киргиз может убить таджика и так далее. А вот надо разбираться, по каким мотивам, за что, а не просто, что человек одной национальности совершил преступление в отношении человека другой национальности. Если доказано, что преступление совершено потому, что кому-то не нравится русский, кому-то не нравится еврей, а кому-то не нравится чукча, вот о том речь и идет. И никто в одну кучу всех не сваливает.



Ольга Костина: И кстати, я хотела бы сейчас тоже дополнить. Безусловно, мы здесь ничего не валим. Более того, мы даже не обсуждали эту тему. Мы обсуждаем тему нападений на национальной почве, а не криминальные группировки или этнические, которые, безусловно, существуют, и этого никто не отрицает.


Но есть один важный момент. И хорошо, что этот вопрос, пусть даже в такой форме, поднят. Дело в том, что не надо сбрасывать со счетов еще один момент. Вот, действительно, существуют этнические группировки, и граждане их наблюдают, а особенно по окраинам и так далее. И когда в это не вмешивается правоохранительная система из-за взяток, из-за коррупции, еще из-за чего-то, не хочется, страшно, то вот на пустоте, где государство не реагирует, начинают возникать самостийные реакции, которые, в частности, тоже приводят к национальному всплеску. Потому что если государство не вмешивается в это как в преступление, то граждане начинают вмешиваться сами, и у них, естественно, возникает непременный вывод о том, что раз эта группа грузин (чеченцев или русских, или кого-то еще), значит, соответственно, ставится знак равенства к народу вообще, совершившему это. То есть, на самом деле, вот не борясь в этом смысле с преступностью, мы тоже создаем почву для ксенофобских настроений, и абсолютно объективную почву.



Виктор Дашевский: Так и есть.



Владимир Бабурин: Из Орловской области у нас звонок. Иван Владимирович, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Господа, у меня много к вам вопросов, но я хочу вам конкретнее сказать. Я инвалид труда, имею на руках решение суда. Господин Касьянов (вы его, наверное, все знаете хорошо) лишил меня индексации. Вот я вам зачитаю: «Сообщаем вам, что действие пункта 11, статьи 12 федерального закона от 24.07.1998 года 125 фз...», - и так далее. Таким образом, индексация в соответствии с ростом МРОТа производиться не будет. И я обращался и к Путину, и к Лукину, и к премьеру, и в суды. А суды говорят: «Давай я тебе еще два-три решения суда напишу». И в прокуратуру, и так далее. Какая может быть Конституция, расскажите, пожалуйста? Я им объяснял, что вы нарушаете Конституцию, статья 55-ая, пункт 3. А они говорят: «Вы что думаете, что вы один?». Вот точно так же мне говорили: «Ты больной». И в нашей стране невозможно ничего добиться. У нас Конституция – это хорошо иллюстрированная литература. Большое спасибо. До свидания.



Владимир Бабурин: И в дополнение к тому, что Иван Владимирович, ну, даже не спрашивал, а констатировал, вам вопрос от Владимира. «Ставили ли вы в Общественной палате вопрос об отмене законов, которые нарушают статью 55-ую, пункт 2, отменяют, умаляют права и свободы гражданина?».



Ольга Костина: Вы знаете, в настоящее время идет рассмотрение, во-первых, планов на вторую половину года, и там еще стоят подобные вещи. Кстати, по-моему, такого вопроса не ставилось. Я сейчас возьму это на заметку, потому что как раз верстается план на второе полугодие. И я думаю, что это вполне наша тема. И спасибо за подсказку. Если еще есть, кстати, какие-то соображения, то всегда и на сайте Общественной палаты, и у нас сейчас работают «горячие линии», с нами можно связаться и подсказать нам, что еще обсудить. Спасибо.



Виктор Дашевский: Одна фраза. Иван Владимирович, я очень вам сочувствую. И то, что я вам скажу, вас не утешит, но я вам все-таки скажу. Я знаю лично и сейчас, в наше время, и в советские времена людей в вашем положении и с похожими проблемами, и они выигрывали в судах, и добивались своего. Я понимаю, вас это не утешит, но я прямой свидетель того, что так бывает.



Владимир Бабурин: И ответьте на очень простой вопрос: можно ли российскую Конституцию сделать реально законом прямого действия? Можно отвечать «да» или «нет».



Виктор Дашевский: Я могу сказать одно, что Конституция по закону, то есть в соответствии с самой же Конституцией, и это действительно так, - это документ прямого действия. Мне лично доводилось апеллировать к статьям Конституции прямо в судебных заседаниях, когда нужна была ясность. Скажем, прокурор говорил, что «будем отказывать в возбуждении уголовного дела, потому что сомнения толкуются в пользу обвиняемого».



Ольга Костина: У меня очень короткий ответ – нужно.



Виктор Дашевский: Нужно, да. Конституция помогла - неустранимые сомнения толкуются в пользу обвиняемого. Не надо искажать Конституцию.



Владимир Бабурин: Спасибо. Всего доброго!


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG