Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Послужит ли разгрузке российских тюрем новый порядок зачета предварительного заключения?



Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о том, что в Государственную думу внесен законопроект, предусматривающий поправки в 72 статью Уголовного кодекса Российской Федерации. Его автор - глава комитета по гражданскому, уголовному и процессуальному законодательству Павел Коршенинников утверждает, что в случае принятия поправок, места лишения свободы могут покинуть 50 тысяч заключенных. Проектом устанавливается засчитывать один день пребывания в СИЗО до суда за полтора дня, если человека приговаривают к заключению в колонии общего режима и воспитательной колонии для несовершеннолетних, и за два дня, если приговаривают к отправке в колонию-поселение. Послужит ли разгрузке российских тюрем новый порядок зачета предварительного заключения? Об этом беседуем с главным редактором журналов «Неволя» и «Индекс: Досье на цензуру» Наумом Нимом. Как вы считаете, справедлива ли была норма советского еще уголовного кодекса, что день за два засчитывали за предварительное заключение?



Наум Ним: В советское время был зачет по работам. Да, это вполне справедливо. И вообще всегда направится, когда какое-то проявление человеколюбия. Но вы знаете, долгое изучение проблемы, проблемы заключения, тюрем, оставляет очень скептическое отношение к тому, как все произойдет. Я рад за тех заключенных, кому будут сокращены сроки – это большое количество, тысяч 50 действительно выйдет. Но, во-первых, еще неизвестно, какие поправки внесут наши тяжелодумы к поправкам Коршенинникова, и я не удивлюсь, если одной из поправок будет внесено то, что если заключенный во время отбывания наказания в колонии попадает в ШИЗО или в лагерную тюрьму, то там будут пересматриваться сроки, вплоть до того, что вообще не будут засчитывать в срок наказания. У нас дело в том, что дело Коршенинникова и дело думы наводить глянец, а потом практические работники под этим глянцем такое устраивают, не приведи господи.



Владимир Кара-Мурза: Игорь Трунов, адвокат потерпевших во время теракта на Дубровке и других терактов, призывает вернуться к опыту прошлого.



Игорь Трунов: В свое время, во времена коммунизма засчитывали один день пребывания в СИЗО за два дня в колонии. Потому что в СИЗО сидит человек невиновный, не признанный виновным. И условия там, конечно, более суровые и более жесткие, нежели в колонии. Поэтому эта разница того, что человек невиновен и то, что условия более жесткие, конечно, более разумно считать день за два. И опыт определенный есть. Это первый шаг к тому, чтобы освободить достаточно большое количество людей, содержащихся под стражей в местах заключения. И было бы хорошо ими заниматься, обучение, предоставление места жительства, место работы. То есть они не должны выйти на короткое время, а потом, так как они бедные, необразованные и социально не защищенные, через некоторые время они снова попадут туда же.



Владимир Кара-Мурза: Как по вашему опыту, чем отличаются условия предварительного заключения и условия содержания в колониях и колониях-поселениях?



Наум Ним: Это бывает по-разному, смотря какая колония и какое поселение. Мы же все знаем, что произошло в Копейске в Челябинской области в колонии номер 1. Забили четырех заключенных, забили как скот. Так что колонии бывают разные и там бывают такие условия, что многим следственный изолятор покажется раем. Я еще раз хочу сказать, что на тот демократический глянец, который наводят наши законодатели, по примеру нового президента, всегда есть хороший ответ у практических исполнителей. Зачем-то работает их НИИ, не только для того, чтобы клепать диссертации отцам-командирам. И они такое устраивают. Недавно известный Трепашкин борется с такими извращениями законов. То, что пытается сделать Трепашкин - это не находит никакого отклика. Трепашкин установил, что, например, у нас сняли в изоляторах «реснички» с окон, то, что называлось «намордниками». Вместо этого работники изоляторов забивают окно мелкими решетками в несколько рядов. Результат тот же. А чего стоит инициатива наших тюремщиков устраивать колонии-поселения на территориях колоний общего или строгого режима. Вроде все по закону, колония-поселение, но внутри ограды, которая охраняется теми же вышками. Так и можно на свободу выпускать, условную свободу. Устроить уголок свободы с какими-нибудь улочками, магазинами внутри колонии и говорить: человек свободен, освободился и туда его запускать. Это как практически исполняется то, что прописано в законе и это делается повсеместно. Или что Трепашкин еще сказал. Всем известно, что заключенные СИЗО имеют право на прогулку в прогулочный дворик, час прогулки. Ну так нововведения есть такие, что прогулку устраивают не в прогулочном дворике, а в прогулочной камере. Переводят в такую же камеру, где нет только шконок и говорят – гуляй. Так на практике исполняются все наши декоративные законы – это самое страшное. Но все равно хорошо, я рад за тех, которые будут освобождены. Правда, опять же боюсь, зная нашу практику, боюсь, что если этот закон будет принят, то никто не будет улучшать условия содержания в СИЗО. Вам же и так засчитывают день за полтора, поэтому терпите.



Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат СССР Тельман Гдлян, бывший следователь по особо важным делам при генпрокуроре Советского Союза, не одобряет нововведений Коршенинникова.



Тельман Гдлян: Такие новшества, наверное, не пойдут на пользу дела. Я просто возмущен такими сумасшедшим предложениями. С чего он взял, или несколько авторов, или подсказали из Кремля, потому что боятся, что наступит день, когда коррупционеры пачками пойдут отсиживать свои места и заранее скосить срок. Я вообще не знаю мотивов и непонятны мотивы этого предложения. Если, скажем, отсидел человек зря, невиновен, оправдан судом - это еще как-то можно понимать. Но если день два, за какие такие? Где же тогда реальная мера наказания? Зачем фальшивить перед самим собой, перед юридической совестью, если так можно выразиться. Если 8 лет положено, значит дай ему 4, если 10, значит дай ему 5 лет. И зачем вообще в эти фокусы играть?



Владимир Кара-Мурза: Вы выслушали мнение Тельмана Гдляна, он считает, что будут затягиваться сроки ознакомления с делом, чтобы затянуть предварительное заключение. Может ли так получиться?



Наум Ним: Может быть и так. Но я не согласен с Гдляном. Дело в том, что вообще эта идея вполне справедливая. Обернется все как всегда плохо, я в этом уверен. Наши суды сейчас клепают немыслимые сроки, как из пушки, по 10 лет дают за первое преступление. Потом с учетом этого, если такой закон будет принят, они будут с учетом отсидки в СИЗО, ах, там зачеты, будут клепать больше. Суды у нас сроки выписывают просто немыслимые. Но для начала это всегда хорошо, потому что чем объявлять всякие амнистии, надо вводить системы зачетов, надо вводить системы УДО, расширять эти системы так, чтобы УДО, у нас есть одна система - пришел срок, подал на УДО и если суд решил в твою пользу, то вышел на свободу. Но есть УДО, которые скашивает срок, надо учитывать западный опыт. И вообще идея хороша. Послужит ли она разгрузке тюрем? На первом этапе – да. Но тюрьма работает сама на себя. Как все радовались, что вышел новый закон о взятии под стражу, суды будут на взятие под стражу давать санкции не так часто, как это делали раньше. Сначала так и было, а потом машина снова завертелась. Надо понимать, что это как фабрика, она работает сама на себя, и тюрьмы у нас, как говорил Александр Исаевич, никогда не были пустыми, бывали или полны или переполнены. Так оно и будет. Но для начала я все равно рад за тех первоходов, кому этот закон, если будет принят, сейчас очень поможет.



Владимир Кара-Мурза: К числу первоходов, как вы выражаетесь, относятся Платон Лебедев и Михаил Ходорковский. Если этот закон будет принят, то сразу резко сократится их срок дальнейшего пребывания в колонии, сейчас тем более они находятся в следственном изоляторе. Может ли это остановить правящий режим от принятия таких поправок?



Наум Ним: Думаю, что нет. Дело в том, что для власти было бы очень удачно показать свою гуманность, и в следующем году исходит срок и считать, что срок они отбыли. Но у них новое дело, по новому делу они будут взяты под стражу и будет разбираться новое дело. Так что вроде все хорошо и сохранили свои интересы, и показали Западу, какие мы демократичные. Так что здесь, я думаю, с этой точки зрения препятствий быть не должно. Надо, чтобы освободили Ходорковского и Лебедева, надо прекратить новое дело, которое завели против них, а этого никто не предполагает.



Владимир Кара-Мурза: Да, но они по новому делу уже довольно долго сидят в предварительном заключении, которое будет удвоено, засчитано как двойное.



Наум Ним: Если они по новому делу не получат строгий режим, тогда не будет засчитано. Может быть они пойдут как рецидивисты. У власти есть большая вилка, как себя вести. Я думаю, с точки зрения этих интересов в деле Ходорковского они не будут препятствовать прохождению этих поправок. Но меня очень сильно смущает то, что в объяснении Коршенинников говорил о справедливости. Вот когда начнут говорить о справедливости и вносить поправки к поправкам Коршенинникова, я боюсь, что здесь очень много уберут справедливого. Я боюсь, что люди, которые сидят в колонии и будут попадать в ШИЗО, то есть на тюремное содержание, им будет рассчитываться коэффициент понижающий.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.



Слушатель: Добрый вечер. Я так же не согласен с Гдляном, потому что те люди, которые, он сказал, что заранее себе готовят места, чтобы побольше знакомиться, поменьше сидеть - это абсурд. Они никогда не попадут до тех пор, пока не сменится власть. Закон, поправка будет очень хорошо. Потому что всем известно, что многие без вины сидят. И было бы еще лучше, если бы в этот Уголовный кодекс была внесена следующая поправка, что люди, ответственные за несправедливое принятие решения, тот же суд, те же следователи, несли уголовную ответственность без всяких смягчающих обстоятельств - это было бы тогда действенно.



Владимир Кара-Мурза: У нас такие следователи наоборот делают карьеру.



Наум Ним: Вы знаете, если бы можно было бы что-то сделать, если говорить, какие поправки нужны, то надо уменьшить самостоятельность судей выписывать санкции на взятие под стражу. За преступления, которые насильственны, которые не были направлены против жизни и здоровья людей, должна быть подписка. И только в самых исключительных случаях, доказанных случаях человека брать под стражу. А так мы пытаемся оправдать наше желание. Следователю удобно, если под следствием сидит в тюрьме. Он может месяцами не вызывать, но знает, что когда ему понадобиться что-то спросить или выбить какие-то показания, то он рядышком, ему удобно. То, что судьи делают так, как удобно следователю, а не удобно гражданину - это вообще вопиющая несправедливость.



Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Илюхин, замглавы думского комитета по конституционному законодательству и госстроительству, бывший помощник генпрокурора СССР, не склонен идеализировать прошлое.



Виктор Илюхин: Сегодня условия содержания в следственном изоляторе и условия содержания в колонии по сути дела ничем не отличаются. Если в советский период в колонии работали и давали огромную продукцию, люди были заняты, получали деньги, возмещали ущерб, направляли деньги в семью, то сегодня во многих колониях таких рабочих мест производства нет. Люди находятся в таких же условиях, что и в следственных изоляторах ходят на прогулку, получают такие же передачи, есть свидания. При таких условиях засчитывать один день нахождения в следственном изоляторе за два дня, я просто не вижу какой-то разумности. Такая практика существовала небольшой период в советское время, потом от нее отказались и, наверное, правильно сделали. Если Павел Коршенинников рассчитывает этой инициативой решить проблему каких-то конкретных лиц, то я бы хотел сказать: нельзя злоупотреблять властью и нельзя подгонять закон под конкретную личностью, зная о том, что впоследствии в этой практике не будет необходимости.



Владимир Кара-Мурза: Виктор Илюхин с скептицизмом высказывается. Как ваше мнение?



Наум Ним: Взгляд прокурора – взгляд Виктора Илюхина. Чего их жалеть, что они там сидят? И условия примерно одинаковые. Условия могут быть в колониях хуже, чем в следственных изоляторах, в некоторых колониях. Но вообще это колония, предназначенная для более нормальной жизни. Потом Илюхин говорит о том, что день за два, я хочу напомнить, что это поправка пойдет только для тех, кто в колонию-поселение, то есть совсем для неопасных преступников, и это вполне справедливо.



Владимир Кара-Мурза: Тем, кто на колонию общего режима, день за полтора.



Наум Ним: Надо учесть, какого количества тюремного населения это касается. На общем режиме, по-моему, треть пример сидит всех заключенных, в воспитательных колониях 10 тысяч. То есть основной массы заключенных это не коснется.



Владимир Кара-Мурза: По словам Павла Коршенинникова, 50 тысяч заключенных могут покинуть места лишения свободы.



Наум Ним: Но еще для тысяч 150 будут скощены сроки, которые надо перерасчитывать как-то. Это тоже хорошо. Меня любое проявление человеколюбия радует. Но мой скептицизм совсем иной чем у Илюхина, он направлен на то, что пи практическом исполнении это все будет выхолощено в конце концов. И радоваться можно только за этих первых.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем порос из Волгоградской области от Юрия Владимировича.



Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы заметить, что закон имеет право на существование, если преступления совершены не тяжелые. Но я хочу немножечко о другом поговорить. Может быть следует принять закон, который бы ограничивал права президента на помилование. Я имею в виду такие статьи, как умышленное убийство, я имею в виду как совращение несовершеннолетних, по которым абсолютно не должны применяться никакие смягчительные условия закона. Скажем, воровство в незначительных размерах - тут да. Но такие смягчительные законы не должны применяться за умышленное убийство, за совращение малолетних, более того, надо было бы отменить амнистии и помилование по этим статьям.



Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следовало бы пересмотреть условия помилования?



Наум Ним: Вы знаете, человеколюбие нашего президента, который был, нового пока не знаем, оно столь ограниченное, что наш слушатель, который сейчас выступал, может не беспокоиться. Количество помилованных на одной руке умещается. Не волнуйтесь, президент не будет миловать, с этим все в порядке.



Владимир Кара-Мурза: Есть такое подозрение, что готовится новая волна по борьбе с коррупцией и чиновники заранее выгадывают себе более выгодные условия, как когда-то предусматривалось смягчение наказания кавалерам орденов и все дружно раздавали дуг другу орденские планки. Не того же ряда нововведение?



Наум Ним: Думаю, что нет. У нас суд начнет легко пересчитывать и там, где давали десять лет с учетом того, что, ах, у него пойдет год за полтора, значит дадим 15. У нас судьи настолько вольны в выборе высшей меры в тех рамках, в которых закладывается в УК, давать высшие сроки, что они тут же сведут на нет все эти поправки. Я повторяю, что все это коснется только тех первых, которые сейчас сидят. А потом наши судьи настроятся и это никак не будет ощущаться.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.



Слушатель: Страна, здравствуйте. Здравствуйте, господин Медведев, господин Путин. Я хочу привести некоторые статистические данные, интересные такие, после 42 года страна, находящаяся в высшей степени агрессии, теряла два миллиона ежегодно после 42 года. В нынешнее время страна теряет 800 тысяч ежегодно. Страна находится в стадии агрессии, система управления государством по отношению к личности находится в высочайшей степени агрессии.



Владимир Кара-Мурза: Велика ли смертность среди обитателей мест заключения?



Наум Ним: Да. По данным ФСИНа за полгода 11 человек. Но это люди, которые, не естественная смерть, а смерть в результате суицида или забили, убили. Но там часто создаются такие условия жизни, что и смерть может показаться раем. Мы знаем инциденты в зонах, когда люди вскрывал себе вены, когда были массовые демонстративные, до суицида не всегда доходило, но такие беспорядки были. Они продолжаются все время. Я и говорю, последний случай - это что-то страшное. И как-то общество отреагировало очень вяло. Представьте, четырех человек просто забили - это работа была, это тяжело бить, это надо было делать перерывы, пить чай, потом снова возвращаться к резиновым дубинкам и забить четырех человек до смерти. Это не для того, чтобы какие-то показания выбить, что у нас часто бывает, это просто так забили.



Владимир Кара-Мурза: По-моему, как раз была комиссия, кое-кого в административном порядке наказали.


Слушаем вопрос москвича Владимира.



Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что у нас с правосудием не все хорошо, как мы думаем. Я сталкивался с судами и убедился, что судьи занимаются подлогом. В частности, они могут протоколы, допустим, вытащить из дела и вставить новый в плане кассационном, чтобы не было отмены. Это с одной стороны. А с другой стороны, в наших тюрьмах, я так понял, что заключенные – это тоже своего рода бизнес. Там родственники, чтобы облегчить участь заключенных, должны везти ценности, деньги и так далее. Это второй теневой бизнес в государстве. И тут прежде, чем говорить, послужит или не послужит, нужно навести порядок. А порядка нет.



Владимир Кара-Мурза: Насколько коррумпирована наша отечественная система исполнения наказания?



Наум Ним: Коррумпирована. Может ли быть какой-то орган некоррумпированный, если коррупцию в стране признают все. Это было бы немыслимо. Тем более там не самые лучшие люди работают. Может быть они часто общаются с заключенными, поэтому у них такая психология. Но некоторые вещи считаются вполне нормальными. Нужно начальнику отряда отремонтировать барак, конечно, лучше привлечь родственников, лучше им намекнуть, что легче будет УДО. Коррупция или нет? Конечно, коррупция, но такая еще невинная, вроде бы не для себя старается. Но если стараешься так сильно не для себя, то и себе может что-нибудь перепасть. Потом сказать, что надо сначала навести порядок с правосудием, вы знаете, с правосудием у нас не просто плохо, у нас очень плохо. Если даже Чайка признает, что тысячи сидят невиновных. Сейчас снова концепция Вышинского вполне действует в суде и достаточно самооговора, самопризнания, которое выбивается на следствии, вполне достаточно для обвинительного приговора, даже если потом подследственный отказывается от этих показаний, данных при воздействии насилия - это везде и рядом. Так что я не знаю, как можно навести порядок в правосудии. В большой мере предложение Коршенинникова останется декоративным и косметическим. Но есть много таких косметических, если мы все время фасад будем делать европейским, то в конце концов за фасадом начнет что-то меняться, я на это очень надеюсь, хотя отношусь скептически.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.



Слушательница: Дорой ночи. Самое страшное, я видела репортажи, когда выходят из тюрьмы, настолько страна превращена в тюремную атмосферу, те, у кого нет ни кола, ни двора, ни еды, ни медицины, они приходят в каике-то хибары и говорит: мне либо в петлю, либо туда, такая безнадега. Я хотела спросить, будет ли какое-то разделение между детьми, которые тоже жертвы вот этой страшной, женщинами? Можно ли там приемник слушать, телевизор? Я хочу, чтобы вы немножко рассказали, слышали ли вы, Наум, интервью Квачкова, который находился долгое время в камере с Ходорковским?



Наум Ним: Нет, я не слышал этого интервью.



Владимир Кара-Мурза: Готово ли, по-вашему, наше общество принять 50 тысяч досрочно освобожденных?



Наум Ним: Что значит, общество принять? Общество к этому относится равнодушно. Многие из них снова пойдут рецидивом, потому что в местах заключения ничего не делается практического, кроме каких-то галочек для отчетности, для ресоциализации этих людей, для того, чтобы помочь им в устройстве. Последняя инициатива: был внесен законопроект в думу, тоже поправка уже в уголовно-исполнительный кодекс о том, чтобы все воспитательные колонии, которые достигли 18 лет, отправлять в общую колонию. О чем это говорит? Воспитательные колонии, куду люди попадают в малосознательном возрасте, можно наладить работу по ресоциализации этих людей, можно вести работу психологов, социальных работников. Этот законопроект ставит на этом крест: зачем нужно вести работу, если большинство уйдет из этой колонии на взрослую.



Владимир Кара-Мурза: Николай Волков, бывший следователь по особо важным делам при генпрокуроре России, поддерживает гуманизацию пенитенциарной системы.



Николай Волков: Следственный изолятор - это более жесткое содержание, чем при отбывании наказания, поэтому я поддерживаю. Я считаю, что отбывая предварительное заключение, они уже свою вину в какой-то части отбыли. Через год они выйдут, если не будут засчитаны эти дни. Неужели человек через год станет другим? Я считаю это нормальным. Конечно, это все-таки более гуманно, учитывая, что творится в наших изоляторах.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.



Слушатель: Здравствуйте. Прежде всего я хотел бы сказать, что меня поразило, что некоторые звонившие с большим доверием относятся к нашему суду. Как известно, у нас приговорены к заключению за убийство человека, который вообще оказался жив. А так называемые несовершеннолетние просто используются для каких-то корыстных целей, чтобы человека устранить. Так что я бы здесь не доверял нашим судам, есть опыт. А вопросов у меня два: во-первых, где Валерий Федорович? А второй вопрос: почему говорят о тяжелых условиях только в СИЗО, ведь и после вынесения приговора человек может оказаться в пересыльной тюрьме или на этапе, где, по-моему, условия еще хуже, чем в следственном изоляторе. У нас на свободе по нашим дорогам ездить не очень комфортно. Будет ли это как-то учитываться, что происходит с человеком после вынесения приговора, не оказался ли он в условиях более суровых, чем назначил суд?



Владимир Кара-Мурза: Следовало ли увязать эту реформу гуманизации пенитенциарной системы с судебной реформой?



Наум Ним: Судебную реформу надо начинать, с судебной реформой у нас не пахано все. То есть то, что единственное в судебной реформе передали функции содержания под стражей от обвинения к суду, как видим, ни к какому эффекту не привело. Отвечая на вопрос нашего слушателя, я надеюсь, что Валерий Федорович дома, готовится к очередной передаче «Облака», у него все в порядке. Речь, видимо, идет об Абрамкине. Судебную реформу надо начинать, надо начинать делать всерьез. Прежде всего надо ограничить возможности суда в том, чтобы брать человека под стражу - это повсеместно, как из пушки. Если обвинение желает, чтобы подследственный был рядышком в тюрьме, его тут же сажают в тюрьму. Потом надо расширить права адвокатов, а они у нас все время сужаются. И сейчас новый подписанный президентом, по-моему, было в последний день работы президента Путина, еще более жесткое ограничение на работу адвокатов подписано, о том, что Росрегистрация может предъявлять претензии к адвокатам, не прислушиваясь к мнению адвокатского сообщества. И это все затрудняет работу объективную, хорошую работу адвоката. Судебную реформу надо начинать с этого, надо адвокатов ставить в такое же положение, как это декларируется, что это равная сторона, такое же независимое положение, в котором находится обвинение и тогда только адвокатура сможет эффективно защищать. Это действительно непаханое поле. Меры, которые предлагаются, они декоративно-косметические. И они оказывают влияние только на первый период, а потом практические работники возвращают в старое русло.



Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение адвоката. Елена Липцер, адвокат Платона Лебедева и Михаила Трепашкина, приветствует гуманный шаг парламентариев.



Елена Липцер: У нас очень распространена практика взятия под стражу до приговора суда и большинство людей до того, как суд выносит свой приговор, был бы он обвинительным или оправдательным, уже отбывает достаточно долгое время под стражей. У СИЗО условия хуже, чем в тех колониях, в которых назначают отбывание наказания. Потому что одно дело колония общего режима, где возможно пребывание на воздухе, а другое – это следственный изолятор, который является по сути тюрьмой.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.



Слушатель: Добрый вечер. Я хотел высказать свое мнение. Для того, чтобы что-то изменилось, надо сажать тех, кто сажает невиновного - следователь, прокурор, суд. Например, мне дали пять лет лишения свободы, потом выяснялось, что нет никаких доказательств, поэтому сажать следователя, прокурора и судью ровно на пять лет, вот тогда может что-то измениться.



Владимир Кара-Мурза: Тоже из области фантастики.



Наум Ним: Это все касается качества нашего правосудия. Увы, мы вернулись к практике, когда в основу приговора ложатся признания подсудимого, подследственного. А как добываются эти признания - мы знаем, и это страшно, но практика такая разрастается. Вот как с этим бороться? Я считаю, что большей независимостью адвокатуры, больше прав адвокатам, чтобы они могли действительно эффективно защищать своих подопечных.



Владимир Кара-Мурза: А может ли принятие этого закона вызвать лавину апелляций со стороны тех людей, которые незаслуженно отсидели гораздо более большие сроки?



Наум Ним: Видимо, на них обратная сила не действует. Но слава богу, что она будет действовать на тех, кто получил сроки и сидит сейчас. Но давайте не забывать, что это касается только тех, кто попадает в колонии общего режима и в колонии-поселения, что этот человеколюбивый шаг, полшажка.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.



Слушатель: В сериале «Бандитский Петербург», «Адвокат» есть такой характерный эпизод - там персонаж Певцова адвокат произносит шутливый тост. Когда он был на практике юридической, он поймал какого-то рецидивиста и благодаря этому защитил диплом. Потом этот рецидивист опять вышел, его Певцов опять поймал и благодаря этому повысился и так несколько раз. Он говорит: так давайте выпьем за наших клиентов. Не считаете ли вы, что наша пенитенциарная система объективно заинтересована в преступности? Какой опыт есть по сравнению с западными странами, можно ли оттуда опыт перенять? Там, очевидно, нет заинтересованности в генерации.



Наум Ним: Дело в том, что в западных странах давно заметили эту тенденцию, что тюрьма работает сама на себя. Особенно, когда в тюрьме было производство, понятно, что она работала сама на себя. И тюрьмы пустыми не будут. Это надо преодолевать, на Западе это преодолевают, там социальные программы, там все это хорошо развито. Там тоже большой рецидив, но конечно, не такой громадный, как у нас. У нас, по-моему, рецидив приближается к 50% - это ужасная цифра. Тюрьма воспроизводит свой контингент, более того, она поражает и нас, здоровое общество. Самое дикое в работе ФСИНа в том, что эта работа нелогична. Вот если бы у нас был принят закон, что люди, которые попали в тюрьму, на свободу никогда не выходят, а выходят в какие-то специальные резервации - это было бы негуманно, античеловечно, но тогда логично все, что делается внутри этой тюрьмы. Там воспроизводят таких людей, которых страшно выпускать в общество. Там делают из более-менее нормальных людей, не лучших людей, которые попадают, делают еще более страшными. Вот если бы было такое, что их не выпускают на волю, тогда логичное действие работников ФСИНа. То, что они делают сейчас - это просто страшно, они не думают о том, что эти люди снова выйдут. Выйдут, заражая нас, заражая тех, кто там не был.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.



Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать два вопроса. Первый вопрос такого характера: не было у нас инцидента обмена контролерами и содержащими, охраняющими советской пенитенциарной системы и западными структурами? И второй вопрос: те инструкции, которые дают по содержанию заключенных, кем разрабатываются? Те инструкции, которые в рекомендательной форме даются учебным заведениям СОБРа, ОМОНа, кто их формирует? Не находятся ли эти инструкции под общественным контролем, Общественной палаты, некоммерческих организаций? Почему не поднимается вопрос контроля за этими учебными заведениями?



Владимир Кара-Мурза: По-моему, эти инструкции засекречены. В свое время, когда Борис Грызлов был министром внутренних дел, правозащитники обнаружили инструкцию, разрешающую применять оружие против мирной манифестации.



Наум Ним: Кем разрабатываются инструкции – это понятно. Инструкции разрабатываются для работников пенитенциарных учреждений совместно ФСИНом и прокуратурой. Разрабатываются приказы, одобряются. Приказы иногда просто дикие. Но обменов контролеров с западными контролерами, я такого не слышал. Вряд ли в какую-то западную тюрьму согласились бы взять наших контролеров. Например, что из себя представляют контролеры, которые в Копейске забили заключенных. Все время возвращаюсь к этому, потому что это невиданное событие, оно меня настолько потрясло. Его нельзя осмыслить - это скотство. И я понимаю, как я недавно говорил с работником ФСИНа, что да, погибли не лучшие люди, но те, которые забивали, не лучше их. И мы, которые это знаем и практически ничего не делаем, мы тоже ненамного лучше. Вот так мы и подравниваемся с помощью ФСИНа не на лучшие образцы, а на эти.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.



Слушательница: Добрый вечер. Вы говорите, что можно использовать как дискуссионный клуб, поскольку уже ничего нельзя сделать. Вот о коррупции, тут ночью бывает передача для детей, студенты 18 лет, им рассказывают взрослые, какая у нас система: можно подкупить судей, можно подкупить присяжных. Дети спросили: так может систему поменять? Вот причина и следствие. Дети спрашивают, а взрослые, как-то они не говорят в корень - может систему поменять. Хочу напомнить изречение белых, которые проиграли красным, что у Льва Толстого, у Булгакова написано, что приму любую систему, при которой народу будет хорошо жить. Вот как бы с этой точки зрения дискутировать?



Наум Ним: Интересно, а у слушательницы есть готовая система, которую она готова предложить вместо имеющейся? Хорошо, договорились - систему поменять. Но в новой системе будут какие-то тюрьмы, как сделать, чтобы отличались от нынешних. Кто будет работать в тюрьмах? Как сделать, чтобы они не забивали людей?



Владимир Кара-Мурза: Очевидно, она равняется на международный опыт. Какой опыт применим для России?



Наум Ним: Открытость, нужна открытость. Тот закон, который принят сейчас, закон об общественном контроле, он ни черта не дает. Понятно, что закон сделали под работников ФСИНа, как им удобнее. Какой может быть общественный контроль, если сначала эти люди жестко отбираются с помощью власти, которые будет визитерами, а потом они должны составить программу своих визитов, заранее эту программу согласовать с тюремными работниками. Тюрьмой я сейчас называю всю заколюченную область - и колонии, и тюрьмы собственно, я для простоты говорю, что это тюрьма. Они должны согласовать свои визиты, графики визитов на год. Если происходит что-то такое, что произошло в Копейске, туда никакого контролера не пустят. Тюрьма должна быть максимально открыта – это западный опыт. Визитеры на Западе - желанные гости в тюрьме, они помогают социализации этих людей и это все понимают. А у нас визитеров встречают как врагов, которым надо замутить глаза, показать какую-то потемкинскую деревню и это большая спецоперация.



Владимир Кара-Мурза: Сергей Ковалев, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации поддерживает инициативу Коршенинникова.



Сергей Ковалев: Мне нравится это предложение Павла Васильевича. Всегда некая гуманность, некая снисходительность к страдающему вполне оправдана, она не нарушает строгой логики права. Мне бы не хотелось думать, что дело здесь именно в Ходорковском, а не в общем принципе, если это только способ сохранить хорошую мину при плохой игре, чтобы найти способ выйти выпустить Михаила Борисовича, не признавая его невиновным, не пересматривая приговора, что было бы справедливо, то это, конечно, смазывает впечатление такого предложения. Хотя был бы рад, если бы Ходорковский и Лебедев вышли. А еще ведь есть и человек, получивший бог знает какай срок, а убийство не доказано, я имею в виду Пичугина.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.



Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой: действительно ли в странах Скандинавии детей осужденных отправляют в монастыри на перевоспитание и осужденных отправляют в торговый или какой-то другой флот и не дают выходить в портах, они постоянно находятся на палубах корабля.



Владимир Кара-Мурза: Имеются в виду малолетние преступники. Но Скандинавия - это протестантские страны, там нет монастырей.



Наум Ним: Я думаю, там, конечно, разная, обширная программа для тех, кто впервые совершил правонарушение. Может быть там есть программа, связанная с торговым флотом. Но там активно занимаются именно социализацией детей, особенно детей подростков.



Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете то, что сказал Сергей Адамович Ковалев?



Наум Ним: Я согласен с Сергеем Адамовичем, я согласен, что любые человеколюбивые шаги, даже если они только призваны для того, чтобы навести глянец на нашу демократию, если их много, они в конце концов приносят результат. Мы работаем над улучшением нравов, даже если эти нравы улучшаются в виде декораций. Поэтому я приветствую этот шаг. Я просто, мой скепсис относится к тому, что я глубоко погружен в эту проблему и я знаю и чувствую, как практические работники начнут потом выворачивать. Как судьи с учетом этой поправки начнут дать там, где они давали 10, начнут давать 12-13 лет. Как это все произойдет снова. Потому что ни одно таких начинаний гуманных, казалось бы, куда гуманнее начинание, когда мы отобрали у обвинения право сажать людей под стражу и отдали суду. Как все радовались, тот же Коршенинников, я помню выступление, что все, теперь следственные изоляторы будут разгружены от людей, которые не совершили тяжкие преступления. Продержалось это месяц, и снова все дополнилось. Судьи оказались такими же понятливыми, как и прокуроры. Удобнее человека держать в тюрьме, виновен, невиновен – разберемся. Вот они и разбираются. А если человек сидит, то лучше его осудить, чем выпустить, он же потом будет компенсации требовать.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Чебоксар от радиослушателя Владимира.



Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос будет: стоит ли ходить в милицию? У меня было такое: 17 августа прошлого года соседа по даче убили, когда милиция приходила, они выписали мне от руки повестку без печати, без ничего, и пытались от меня взять явку с повинной. Стоит ли ходить? Потом оказывали психологическое давление, но у них ничего не вышло.



Наум Ним: Стоит ли ходить в милицию – странный вопрос. Если по закону обязаны, то не просто стоит, а необходимо. Но лучше идти с адвокатом, лучше идти по официальной повестке, по вызову. Но а то, как в милиции требуют показания, я недавно, несколько дней назад смотрел передачу «Чрезвычайное происшествие», где на голубом глазу говорили, как человека вызвали на допрос и он после первого же вопроса выхватил нож, четыре раза ударил себя в грудь и умер. Вот такое происходит на допросе, нам такое говорят. Или когда в таких же передачах вдруг говорят: было убийство, человека взяли и уже через полчаса он начал давать с радостью показания. Мы знаем, что стоит за этой «радостью».



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ларису Дмитриевну.



Слушательница: Добрый вечер. Я не верю ни во что, ни суду, никому, я знаю так, что это очень выгодная работа, поэтому конкурс ФСБ дикий и там в основном дети своих же сотрудников, то же самое академия МВД. Психология людей, которые в трех-четырех поколениях работают охранниками в колониях, например – это жуть. Я не слышу ни одного звонка ни от одного бывшего охранника, чтобы он позвонил и пожалел это. Вы рассказывали о фильме, который сделал сын нацистского преступника, когда он узнал, что творил его отец. Вот это интересно. Конечно, хорошо - это лучше, чем ничего.



Владимир Кара-Мурза: Воспроизводит ли российская система исполнения наказаний сама себя год от года?



Наум Ним: Нет, только внешним воздействием можно сделать эту систему более человечной. Мы должны жить и работать ради смягчения нравов, пусть маленьких, пусть таких, как предлагает Коршенинников. Поэтому надо приветствовать и такую инициативу. Кто мог ожидать, что депутат Госдумы и вдруг он озаботился вот этой проблемой. Что, у него других забот нет? Оказывается, озаботился и, слава богу, я ряд хотя бы этому.



Владимир Кара-Мурза: Какие еще может быть хорошо забытые нормы советского УК вы бы реанимировали?



Наум Ним: Советского УК? Нет, советского не надо. А вот западные все правила. У нас плохая система, что когда вдруг становятся, напряжение чувствуется, очень большое напряжение в зонах, либо все переполнено, объявляют амнистию. Я вообще против амнистии. Должна быть хорошо разработанная система сокращения сроков. Это то же самое УДО, но не то, когда человека отпускают, а за нормальное поведение, за нормальную жизнь там, за то, что он нормально занимается проблемами своего будущего устройства, работает с социальными работниками, должны там быть, с психологами, которые должны там быть и не заменять собой оперчасть. За это ему, допустим, срок сокращается на полгода, на несколько месяцев. У него есть к чему стремиться.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG