Владимир Кара-Мурза: Сегодня в канун 45-летия Михаила Ходорковского группа правозащитников и политических деятелей направила в Читу телеграмму, в которой поздравила бывшего главу ЮКОСа. Среди отправивших телеграмму председатель Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева, Елена Боннэр, лидер Объединенного гражданского фронта Гарри Каспаров, руководитель фонда имени Сахарова Сергей Ковалев, адвокат Елена Липцер, политик Борис Немцов, лидер движения «За права человека» Лев Пономарев, директор общественного центра имени Сахарова Юрий Самодуров и другие. В письме они пожелали политзаключенному номер один и дальше с мужеством и достоинством переносить нелегкие условия заключения. О том, с каким грузом поражений и побед встречает свое 45-летие Михаил Ходорковский, мы беседуем с бывшим директором программ фонда «Открытая Россия» Александром Осовцовым. Как по-вашему, проявил себя Михаил Ходорковский за годы судебного процесса и уже тюремного заключения?
Александр Осовцов: Вы знаете, я вообще очень редко делаю какие-либо прогнозы, не очень умею, не люблю ошибаться, поэтому, как правило, воздерживаюсь. Но когда меня в 2003 году меня спрашивали, как себя поведет Ходорковский, я, абсолютно не колеблясь, утверждал, что он никогда не сломается. Я даже не рискну утверждать, что это было тогда прогноз - это было просто знание. Знание, возникавшее на основе несколько летнего знакомства. И с моей точки зрения Михаил Ходорковский проявил себя даже нельзя сказать, что наилучшим образом, хотя по сравнению с какими-то другими людьми, возможно, что и наилучшим, но он проявил естественным для себя образом. Он проявил себя как спокойный, умный, склонный к иронии и самоиронии мужественный человек, который хочет и может, любит и умеет думать, учиться и формулировать свои мысли и взгляды.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Михаила Ходорковского Юрий Шмидт недавно видел завтрашнего юбиляра.
Юрий Шмидт: Впечатления о нем самом совсем свежие, я на прошлой неделе был в Чите. Держится он как всегда молодцом и на вопросы о самочувствии, о настроении всегда отвечает – нормально. Условия содержания не изменились, все эти полтора года, уже год и восемь месяцев он находится в следственном изоляторе города Читы. С февраля прошлого года идет ознакомления с материалами следственного дела, идет через пень колода, следствие в какой-то момент остановило ознакомление на длительное время без объяснения причин. Сейчас Михаил Борисович не спеша читает свое многотомное дело, встречается с адвокатами и работает, готовится к защите.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, давало Михаилу Ходорковскому уверенности и силы отказаться от вынужденной эмиграции, остаться в России и пойти навстречу своей судьбе?
Александр Осовцов: Он сам, по-моему, неоднократно об этом говорил. Я разве что позволю себе напомнить, что, во-первых, это абсолютное знание, еще раз хочу подчеркнуть, в данном случае не чувство, а знание собственной правоты. Он не совершил ни одного из тех преступлений, в котором его обвиняли и обвиняют. И соответственно не видел никаких оснований не законных, ни моральных бежать. А во-вторых, это я добавлю от себя, потому что он вряд ли такие слова скажет, но все его поведение свидетельствует об этом, так же и чувство ответственности за тех людей, которые стали вместе с ним жертвами по так называемому делу ЮКОСа.
Владимир Кара-Мурза: Гарри Каспаров, лидер Объединенного гражданского фронта, один из авторов поздравительного письма Михаилу Ходорковскому, видит в нем символ сопротивления режиму.
Гарри Каспаров: Каждый из нас понимает, насколько значим стал Михаил Борисович в современной истории России. Конечно, это символ сопротивления, человек, который не сломался в самых экстремальных условиях. Мне кажется, что при сохранении тех рычагов влияния, которые сегодня остаются у Путина, Ходорковскому выйти на свободу, боюсь, не удастся. Для Путина и его ближайшего окружения выход Ходорковского будет символизировать крах эпохи, которая привела к такому стремительному обогащению. Я не уверен, что в ближайшей перспективе Медведев сумеет или захочет совершить столь значимый поступок. Но тот самый случай, когда мы все можем надеяться на лучшее. Полагаю, что говорить об освобождении Ходорковского и про пересмотр позорного дела ЮКОСа можно будет, когда только власть будет окончательно вырвана из рук путинского режима.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Во-первых, я от души хочу поздравить Михаила Борисовича с наступающим днем рождения. Я желаю ему здоровья, желаю мужества и стойкости. Дай бог вам все пережить и остаться таким, каким вы есть на сегодняшний день. А вопрос у меня вот какой: я хорошо знаю, что Ходорковский финансировал «Яблоко». Явлинский и новый лидер «Яблока» Митрохин подписали это письмо? Потому что, насколько я знаю, сейчас для них главный враг – это Объединенный гражданский фронт, это лимоновцы, но не «Единая Россия».
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что все желают Михаилу Борисовичу здоровья. Заранее не поздравляют, не отмечают, но с наступающим можно пожелать.
Александр Осовцов: Я ничего не знаю о том, чтобы Явлинский или Митрохин что-нибудь такое подписали. Более того, я не помню, чтобы за последние, скажем, года три как минимум что-то значимое по поводу делу ЮКОСа и судьбы Ходорковского из их уст прозвучало. Но я не раз слышал, что одна из главных задач партии «Яблоко» - это борьба с олигархами, с олигархическим капитализмом. И не услышал, по крайней мере, не припомню сейчас какой-то существенной конкретизации этого термина, кто в настоящий момент ими подразумевается под российскими олигархами.
Владимир Кара-Мурза: Какие-то смутные намеки допускают лидеры «Яблока» о том, что какие-то олигархи опальные хотели купить и партию. Как вы думаете, кого они имеют в виду? И испытывают ли они благодарность Ходорковскому, который финансировал предвыборную кампанию 2003 года?
Александр Осовцов: Вы пытаетесь конкретизировать ответ Аллы Павловны, если я не ошибаюсь, точнее ответ, который я ей давал. Хорошо, я отвечу прямо. Я очень разочарован не политически, человечески поведением своих бывших добрых и хороших знакомых из числа руководства партии «Яблоко», которые резко сменили тон и содержание своих высказываний по поводу ЮКОСа и Ходорковского в последнее время. Я не вижу и не ощущаю с их стороны ни благодарности, ни желания помнить добро, ни просто человеческого стремления поддержать людей, которые безвинно томятся в застенках, выражаясь пышным слогом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Наряду с формальной причиной, по которой осужден Ходорковский, циркулирует такая версия, что он был осужден фактически за то, что Путин боролся за поправки, позволяющие платить налоги, в том числе олигархам, Ходорковский фактически скупал депутатов думы и тем самым блокировали, лоббировали прохождение этих поправок, чтобы платить налоги. Насколько вашему гостю правомерным кажется вот такая версия, что Ходорковский скупал фактически депутатов?
Александр Осовцов: Полная ерунда на самом деле, никакие такого рода поправки ни разу от президента Российской Федерации на тот момент Владимира Путина, ни от правительства, ни в Госдуму, ни в один из комитетов, ни в правовое управление думы, разумеется, во втором и третьем случае для проработок и согласований не поступали. Просто ни разу не поступали, утверждаю абсолютно ответственно. Что касается того, что Ходорковский скупал депутатов, как это часто звучит, сегодня довелось мне слышать. В то время, как, впрочем, сейчас, действительно любая крупная экономическая структура в той или иной мере стремилась контролировать какую-то часть политического, включая законодательный процесс. Это правда. Действительно депутатом Государственной думы, кстати говоря, членам партии «Единая Россия», блока на тот момент, хотя и партии тоже, она как раз тогда создавалась, был между прочим не какой-то купленный депутат, а акционер ЮКОСа, крупный специалист по экономике вообще и по налоговой системе, в частности, господин Дубов. Вряд ли те, кто контролировал ядро тогда, не понимали, что акционер ЮКОСа на посту, а он занимал пост то ли зампреда соответствующего комитета, то ли председателя подкомитета по налогам, еще раз подчеркиваю, он был ставленником той партии, которая тогда была и сейчас осталась правящей. И вряд ли они могли предположить, что он вообще забудет об интересах, по крайней мере, тех людей, которые находятся в тех же финансово-экономических обстоятельствах, что он сам, и своих в том числе. При этом ни разу в думе не принималось никаких решений, не вносилось Дубовым, по крайней мере, которые были бы выгодны только ЮКОСу и никому кроме ЮКОСа. Да, действительно, шла борьба в том числе за интересы сырьевого сектора акционеров мелких, крупных, включая нефтяные компании. Это для современного государства, кому-то нравится, кому-то не нравится, это нормально, это везде и всюду так. И эта неизбежная цена, которую, если кому-то это не нравится, платят за свободу. Вот единственное, чего не было совсем, не было пока не началось дело ЮКОСа – это слухов о том, что Дубов в данном случае, а не Ходорковский, хотя я не могу гарантировать, они тот или иной вопрос обсуждали или нет, они собственно делали это без моего, к счастью, контроля, если хотели или не делали, если не хотели. Никто не говорил, что возможности и влияния Вадима Дубова, они каким-то образом качественно выходят за рамки того влияния, которое оказывают люди, скажем, связанные с Газпромом, с Сибнефтью, с Роснефтью, с ЛУКОЙЛом, ТНК-ВР. И не было разговоров о том, что нефтяники хотят убить президента, как это когда-то было в Америке, когда речь шла о Кеннеди. Его убили в Техасе, я, кстати, не утверждаю, что нефтяники, это так и не выяснено, кто именно. Ничего такого не было. А потом началась пропагандистская кампания о том, что чуть ли ни Ходорковский был главный в стране, скупал депутатов и так далее. Чушь, просто бредятина. Шел нормальный политический процесс, довольно сложный, разные группы влияния, как объединенные в политические партии, так по другим признакам, объединялись, разъединялись. Точно так же, когда я сам был депутатом Государственной думы. Кстати говоря, предлагали какие-то деньги какие-то группы влияния. Вот уж кого среди них не было, так это ЮКОСа, так я их не брал и, между прочим, никто не только не имел никаких претензий, ну и потом скорее ощущал сильно возросшее уважение людей, которые предлагали эти деньги. А вот чушь, что Ходорковский купил Дубова - это абсолютный нонсенс. Как он мог его покупает, если он был его партнер и акционер ЮКОСа, что нисколько не скрывалось ни перед выборами во время выдвижения кандидатов, ни во время формирования руководства тех или иных комитетов. Да и скрыть это было невозможно, нелепо было и пытаться и так все знали. Это было абсолютно нормально.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения «Другая Россия», уверен в том, что с Ходорковским просто сводят политические счеты.
Эдуард Лимонов: Это проблема злости и мести скорее всего, а не проблема опасности Ходорковского. С такой армией спецслужб, стукачей, УБОПов, РУБОПов можно установить практически за каждым человеком ежедневную слежку, как это, например, происходит в случае Каспарова или моем случае. Существует масса народа, у которых просто нет времени получить нужную информацию, которые верят, что осуществляется железной рукой кампания по уничотжению олигархов России. Я думаю, что власть пытается до конца доиграть эту карту ненависти народной к олигархам, под этим предлогом украв собственность ЮКОСа. В этом смысле у него нет шансов никакого. Пока эта группа в Кремле, у которой существует своя субординация внутри команды, они Ходорковского не выпустят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня сначала реплика и небольшое пояснение. Во-первых, хочу поздравить Ходорковского Михаила Борисовича с той победой, которую он держит над этой властью. И пояснение то, что именно Путин, я не знаю, как можно другим словом назвать, здесь или трусость или слабость, он показал всю свою слабость. Потому что когда против человека закручена такая машина - это слабость того человека, который ее закрутил, а закрутил ее Путин. Вот мое высказывание.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, пожалуйста, ту встречу в Кремле, которая послужила спусковым крючком для травли ЮКОСа, когда Ходорковский выступил один среди всех олигархов против кремлевской коррупции.
Александр Осовцов: Что тут особенно напоминать? На очередной встрече с крупными предпринимателями президент России, на мой взгляд, абсолютно невразумительное, гораздо менее понятное, чем, хотя и берусь не утверждать, что боле лживое, потому что он в роли премьер-министра недавно врал насчет убийств, к которым причастен Ходорковский. Так вот тогда он брякнул типа того, что бизнесмены должны следить за недопущением коррупции. Посыл, во-первых, сам по себе довольно идиотский, потому что источником коррупции всегда во всем мире при всех режимах является чрезмерная власть чиновника и стремление чиновника превратить свою власть в деньги. Вот никаких других причин у коррупции нет и быть не может. Вот что-то такое ляпнул Путин. Ходорковский ему на это ответил, что следовало бы для начала проследить за коррупцией среди чиновников, высших государственных служащих. Вот и все, что он сказал. На мой взгляд, это было естественно и логично. Хотя, конечно, для того, чтобы говорить такие вещи этому гэбсту в лицо, надо было обладать достаточным мужеством, решимостью и убедительностью в своей правоте. Но у него их хватало.
Владимир Кара-Мурза: На что президент ответил, что надо еще проверить, откуда у ЮКОСа столько месторождений.
Александр Осовцов: Откуда у ЮКОСа столько активов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы прежде всего присоединиться к тому, что сказала Алла Павловна. Хотел бы заранее извиниться перед Александром. Александр, история, конечно, не терпит сослагательного наклонения, но тем не менее, Михаил Борисович делал много хорошего, например, детский дом Кораллово и так далее. Я хотел спросить услышать, комментарий, отражающий личную точку зрения на предмет того, окажись Михаил Борисович на свободе, как вы думаете, он помог бы в реабилитации инвалидов, чтобы они не чувствовали людьми второго сорта?
Александр Осовцов: Спасибо, Магомед. Я могу сказать по этому поводу следующее. Те общественные просветительские, благотворительные проекты, которые финансировались Ходорковским и другими акционерами ЮКОСа как через фонд «Открытая Россия», так и через другие структуры, включали в себя в том числе и такие проекты. Другое дело, что частный фонд не может помочь, сколько бы крупным он ни был и какие бы богатые люди ни стояли финансово за ними, не может помочь тем или иным социальным группам целиком.
Владимир Кара-Мурза: По мнению Евгения Сабурова, бывшего члена совета директоров концерна ЮКОС, дело Ходорковского уже вызвало лавину беззакония.
Евгений Сабуров: Очень многие начинают понимать, что они пострадали в результате дела Ходорковского. Я не знаю, правильная ли это цифра, где-то названа цифра 170 тысяч рейдерских захватов произошло. Это же огромное число. То, что передел собственности идет все время, что у людей, занимающихся малым, средним бизнесом отнимают их дело, что коррупция достигла колоссальных размеров именно потому, что коррупционным образом происходит передел собственности, а не потому, что гаишнику платят - это нечто чудовищное для жизни страны и все это началось именно с делом Ходорковского. Как Ходорковский сказал: для меня прислали генерала, а на вас и сержанта хватит. Действительно, сержанта и хватило. В каждом регионе мы слышим о захвате собственности, о выбрасывании людей на улицу. Отсутствует всякая защита собственности, все это началось именно с этого дела. Был подан пример ужасный совершенно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос, но сначала кое-какие факты. Если вы помните, было письмо 50, осуждающее Ходорковского. 49 человек из подписантов о них просто не стоит говорить, а вот о Светлане Враговой стоит вспомнить, как она писала в «Новой газете», то ли Ходорковский, то ли люди Ходорковского отняли у нее квартиру, разграбили имущество, ей угрожали. Потом, правда, компенсировали и извинились перед ней. Но как я понимаю, имело место нарушения 10 библейской заповеди, связанной с отъемом имущества. Так вот так же поступили с Ходорковским. Теперь вопрос: а вы не думаете, что это Ходорковскому наказание свыше? При всем при том я ему желаю скорейшего выхода из заключения.
Владимир Кара-Мурза: Письмо это помним.
Александр Осовцов: Первое: я в любом случае не считаю, что будь Путин, будь то судья Колесникова, прокурор Шохин - это представители того мира, который называют свыше. Я, откровенно говоря, не очень понимаю, почему уважаемая в целом и в общем мною госпожа Врагова вдруг решила, что это то ли Ходорковский, то ли люди Ходорковского, а не какие-то еще люди. Тем более, прямо скажем, что она достаточно известный и вхожий в разные круги, в любые тогда, сейчас не знаю, человек, который мог бы донести свою ситуацию до Михаила Борисовича как минимум через одно рукопожатие. Я с ней в разных компаниях неоднократно встречался. Она почему-то тогда это не сделала. Это не упрек, это скорее удивление по поводу того, что вдруг через несколько лет оказалось, что. Поэтому мне эта история представляется как минимум абсолютно недоказанной. И второе: меня еще более удивляет и вызывает сомнение в достоверности то, что она громко прозвучала именно тогда, после ареста Ходорковского, примерно в то же самое время, что Врагова подписала это известное письмо. У нее ведь доступ к различного рода СМИ как у крупного деятеля искусств, без всякой иронии, и раньше был совсем неплохой. Я это совершенно точно знаю, просто на опыте тех мест, где мы встречались, и я помню, кто там присутствовал.
Владимир Кара-Мурза: Это письмо оказалось своеобразным тестом на лояльность Кремлю, многие его подписанты вошли вскоре в Общественную палату.
Александр Осовцов: Да и в Госдуму тоже.
Владимир Кара-Мурза: Причем Общественная палата первая ее трети, формируемая президентом. Вдова академика Сахарова Елена Боннэр, одна из авторов поздравительной телеграммы Михаилу Ходорковскому, сожалеет об отсутствии поддержки с Запада.
Елена Боннэр: Поддержка Запад весьма относительной была и за эти пять лет, которые Ходорковский находится в заключении, стала еще меньше. Я думаю, что руководство России, премьер и президент должны уже когда-нибудь подумать и об имидже России и о тех ценностях закона и права, которые они провозглашают. Потому что дело Ходорковского - это дело и страдания многих людей, которых он потянул за собой, начиная от Пичугина, кончая Алексаняном, Бахминой и всеми остальными. Это дело должно быть прекращено.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел по поводу Ходорковского выяснить такой вопрос. Он занимал очень большой рынок. Но меня волнует такой вопрос: обладая такими громадными ценностями, сосредоточив в своих руках, что, собственно говоря, он создал из этих ценностей? Я смотрю, прошло перераспределение. Недавно заявление сделал Дерипаска, сказал: Владимир Владимирович, нас не надо сажать, вы просто скажите, мы отдадим государству, мы все понимаем, что это государственное, попало к нам в руки чисто случайно.
Владимир Кара-Мурза: Александр, напомните о деятельности вашего фонда.
Александр Осовцов: Для начала я хочу напомнить о том, что ЮКОС был куплен с долгами около четырех миллиардов долларов. Отобран с капитализацией почти 20 миллиардов. Это то, что сделал Ходорковский собственно в компании. Кстати, в тех месторождениях, которые достались Роснефти, насколько я слышал, не только темпы роста снизились, я не эксперт по нефтедобыче, исчезла вся положительная динамика. Что касается фонда «Открытая Россия», о деятельности которого я осведомлен несоизмеримо лучше, я могу утверждать, что десятки миллионов долларов были потрачены на образовательные проекты, для региональных журналистов, для региональных активистов и сотрудников общественных образовательных, благотворительных организаций, газет и журналов, политических партий и общественных движений. Что огромные средства тратились на собственно молодежные просветительские и культурные программы. Что крупные суммы выделись на чистую благотворительность, в том числе на помощь инвалидам, о чем здесь как-то спрашивали. И например, на такой проект, как детский дом-интернат, там были и сироты, и дети, имевшие кого-то из родителей, но все они были из семей, так или иначе пострадавших в приграничных и локальных конфликтах, почти все из семей военнослужащих, которые пострадали. Я могу об этом очень долго рассказывать. Но собственно опять-таки много говорилось уже. Насчет того, что он сделал, вот, например, это. А еще он, как мне представляется, а сейчас эта единственное и главное, что может сделать - показывает всем нам, как может вести человек, отстаивая свои убеждения в условиях и обстоятельствах, которые являются наиболее неблагоприятными из всех возможных и мыслимых.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, чьи публикации, как принято считать, сыграли роковую роль в деле ЮКОСа, не отнес бы Михаила Ходорковского к идейным борцам.
Станислав Белковский: Михаил Ходорквский никогда не был по-настоящему опасен для Кремля. Он всегда был и остается системным игроком, который важнейшие решения принимал с учетом позиции кремлевского руководства. Даже хорошо известный финансирование Ходорковским оппозиции в 2002-2003 годах, включая финансовую поддержку КПРФ, осуществлялось не только с согласия, а фактически по инициативе тогдашнего руководителя администрации президента Волошина, который боялся с коммунистами свяжут свою судьбу опальные олигархи такие как Борис Березовский, и Ходорковский фактически помогал Кремлю оттеснить опальных олигархов от финансирования оппозиционных политических организаций. Для Дмитрия Медведева отпустить Ходорковского было бы, конечно, сильным политическим шагом, который значительно укрепил бы позиции нового российского президента как во внутренней, так и во внешней политике. Однако Дмитрий Медведев не человек, который склонен к принятию таких радикальных решений, он по-прежнему оглядывается на своего предшественника, что, впрочем, не исключает каких-либо шагов навстречу Ходорковскому несколько позже, в ситуации, когда это может оказаться единственным лекарством для больного кремлевского организма.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Дорой ночи. Уже можно поздравлять Михаила Борисовича, так как на час переведено время, и раба Божьего Михаила, который воцерковился в узилище. Я хочу сказать, что для меня, например, понятно, что это сведение личных счетов. Потому что естественно Путин, столкнувшись с его характером, с его пониманием ситуации. Причем он человек, не стал ничего скрывать, он очень откровенно в своих письмах говорил и о том, что да, ребята, мы как зону свободной охоты Россию воспринимали. Это все говорит о том, что он делал выводы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть личные счеты к Ходорковскому у нынешнего президента, который возглавлял Газпром и которому досталась часть активов ЮКОСа?
Александр Осовцов: У нынешнего президента, который возглавлял Газпром, и Газпрому досталась часть активов ЮКОСа, я не думаю, что на самом деле большие личные счеты именно к Ходорковскому. Они сколько-нибудь конфликтным образом не сталкивались лично, поэтому если там и есть какие-то претензии, то это только претензии человека менее масштабного, менее значимого, пока, во всяком случае, выглядящего более мелким. Такие люди часто испытывают недоброжелательство по отношению к личности более масштабной, крупной, значительной и сильной. То, что такого рода эмоции, причем именно этого рода, а не какого-то другого испытывает к Ходорковскому нынешний премьер, бывший президент Путин, у меня не вызывало сомнений никогда. То, что он ревнует к личности Ходорковского и испытывает к нему, как в некогда популярном советском фильме говорилось, глубокую личную неприязнь, у меня не вызывало вообще никаких сомнений существенно раньше, чем началось дело ЮКОСа и произошли первые аресты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Михайловича.
Слушатель: Доброй ночи. У меня вопрос к господину Осовцову. Вам не кажется, что Ходорковский пострадал из-за своей черной неблагодарности и нарушения правил игр в этих структурах?
Владимир Кара-Мурза: По-моему, ЮКОС не участвовал в залоговых аукционах.
Александр Осовцов: Спасибо за вопрос. Мне так абсолютно не кажется. Я совершенно не понимаю, если серьезно и честно говорить, смысл вопроса, я не понимаю, кому Ходорковский должен быть благодарен, к кому он проявил неблагодарность, ничего из этой области мне не приходит в голову. Наоборот я всегда видел за годы нашего знакомства и общения, ко всем, кому хотя бы минимально мог быть благодарен, всегда испытывал соответствующие чувства и проявлял любыми доступными ему способами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Хочу поздравить с наступающим своего тезку. Если можно, небольшой психологический анализ отношения общественного к Ходорковскому. Ведь общественное настроение, принято так считать, что оно неприязненно именно из-за того, что количество миллиардов у Ходорковского чересчур много. Но теперь ясно, что оно не чересчур много по сравнению хотя бы у Путина и там, думаю, у десятка двух человек. Тем не менее, интересно, настроение осталось такое же. Извините за высокий стиль, но мне вспомнилась странноватая аналогия. Помните, была такая фраза, что сейчас встретятся две России, в 53 году: одна та, которая сидела, другая та, которая сжала. Мне кажется та, которая сажала, она и не любит сейчас Ходорковского.
Владимир Кара-Мурза: На чьей стороне, по-вашему, симпатии сейчас российского общества?
Александр Осовцов: Знаете, на мой взгляд, самая тяжелая проблема России, причем если не вообще всегда, то по крайней мере, почти всегда за все время ее исторического существования была сформулирована выдающимся политическим тактиком Владимиром Ульяновым-Лениным в конце августа - начале сентября 1917 года. Написал он так: 10% населения России за нас, 10 против нас, остальные 80 не имеют значения. Вот то, что 80% плюс-минус, чуть-чуть ошибка опыта, граждан России не имеют никакого значения - это примерно то, что характеризует сегодня в России все сколько-нибудь значимые процессы и события, включая дело ЮКОСа и отношение к личности Ходорковского.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, до недавнего прошлого член Народно-демократического союза, верит в политический потенциал Михаила Ходорковского.
Ирина Хакамада: В случае выхода на свободу он мог бы объединить оппозицию. Но если у него возникнут такие желания, он никуда не выйдет. Мне кажется, если он сможет выйти на свободу, только в том случае, если подпишет соглашение о том, что не будет заниматься политикой. Судя по тем статьям, которые он писал в заключении и может быть будет писать, он, конечно, верит в себя как субъекта гражданского и политического. Именно поэтому он там находится. Если бы у нас было свободное судопроизводство и оно бы контролировалось гражданским обществом, то он мог бы совершенно на законных основаниях выйти на свободу по окончанию срока и заниматься всем, чем захотел бы, как тот ж Мандела. Но в наших условиях это невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Доброй ночи. Я хоть из простонародья, но мнение свое имею. Позвольте мне вернуться к началу, когда начали «раздавать» социалистическую собственность. Чубайс был прав и с своим чемоданом из-под ксерокса. Потому что вопрос стоял так - или коммунисты, или такая раздача богатства народного. В страшном состоянии Ходорковский получил свою империю. Привел в нормальный, замечательный вид, получил огромные прибыли, социалку держал на высоком уровне. Так вот если бы пришел к власти Ходорковский, у меня нищей пенсионерки 70-лентней появилась бы надежда что, кто-то подумает о пенсионерах.
Владимир Кара-Мурза: Верите вы в политическое будущее Михаила Борисовича?
Александр Осовцов: У меня нет никаких сомнений ни о политическом будущем, ни, между прочим, политическом настоящем Ходорковского. Он и сегодня, и об этом свидетельствует и факт нашей беседы, и все упоминавшиеся в ней события, обращения, в том числе и звонки, я отдельно благодарен Людмиле Ивановне. Нет сомнений, что он политическая фигура. Он может быть, кстати говоря, не настолько был уверен, что он хочет ею быть, но он ею стал по факту того, что против него было предпринято. Вот поэтому я мало сомневаюсь в том, что в любых обстоятельствах, кроме сильных духовно-интеллектуальных подвижек Михаил Борисович, независимо от того, разделит он судьбу Манделы, который, между прочим, стал главой ЮАР ровно в результате смены власти, режима, и системы власти и всего на свете в своей стране, уже является и останется крупной общественно-политической фигурой. А уже политической именно или прежде всего общественной - это он, конечно, решает и будет решать сам.
Владимир Кара-Мурза: А верите вы в те инициативы, которые идут на выручку Михаилу Борисовичу - подать прошение о помиловании или инициатива Павла Коршенинникова перезачесть предварительный срок заключения день за два?
Александр Осовцов: По поводу подать прошение о помиловании - нет и не поддерживаю эту инициативу, тем более, что российское законодательство для акта помилования вовсе не требует, чтобы человек сам подавал такое прошение. В данном случае, мне кажется, Ходорковскому предлагают какой-то, что бы не сказать сговор, какую-то сделку, на которую он, на мой взгляд, не пойдет. Что касается заявления об условно-досрочном освобождении, о котором говорил Юрий Маркович Шмидт, сделать это, разумеется, следует, потому что это прежде всего основывается на законе и ни в коей мере не является признанием ничьей, в том числе его собственной вины. Хотя надежд на то, что при нынешнем режиме Ходорковский реально выйдет на свободу, у меня почти нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину Николаевну.
Слушательница: Добрый вечер, дорогие мои господа. В первую очередь я прошу передать поздравления с днем рождения Михаилу Борисовичу. Я знала его тогда, когда он был президентом банка МЕНАТЕП. Этот человек спас мне жизнь. Я такого умницу, такого обаятельного человека не видела до этого никогда. Конечно, если бы они не схватили его, был бы он президентом, и я уверена, как женщина передо мной говорила, мы не сидели бы на нищенской пенсии пенсионеры. И он не стал бы вести такую тактику и политику, которую ведет господин Путин, замалчивание, прибавляет пенсионерам по сто рублей, не выплачивает компенсацию жертвам политических репрессий.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушательница напомнила, что в Чите давно наступил день рождения Михаила Ходорковского. Что бы вы пожелали читинскому узнику? И какие сценарии его дальнейшей судьбы вы видите?
Александр Осовцов: О сценариях уже сказал. Ходорковский, на мой взгляд, уже является, по крайней мере, одной из крупнейших общественно-политических фигур России и таковой он и останется столько, сколько дней рождения ему доведется отметить. Какой именно конкретный окрас и поворот будет иметь его жизнь и судьба в дальнейшем, конечно, зависит прежде всего от него. Но так же, как несложно догадаться, в силу того, что на свободу он может выйти только при изменении общественно-политического режима, и от всех нас. А пожелать ему я могу только одного, чтобы он оставался и дальше таким, каков он есть и изменялся ровно в том же направлении, в котором он изменялся все эти годы под влиянием своего интеллекта, своей воли, своего стремления познавать жизнь и учиться. Это мало кто может в возрасте за 40, а ему исполнилось 40, когда мне посчастливилось последний раз лично поздравить его с днем рождения. Поэтому я могу поздравить его и сказать слова, которые я в этой жизни особо не рискую произносить: я горжусь тем, что я знаком с таким человеком.
Владимир Кара-Мурза: Достаточно источников информации сегодняшнем дне Ходорковского сегодня имеет российское общество?
Александр Осовцов: Российское общество не имеет достаточных источников информации вопреки тому, что утверждал в интервью агентству «Рейтер» президент Медведев, ни по одному реально значимому вопросу, в том числе и по этому, конечно, не имеет информации. Надо разве напоминать, что огромное большинство наших сограждан в качестве источников информации в силу того, скажем, технологически имущественного положения, в котором они находятся, могут использовать только центральные каналы телевидения.
