Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Означает ли ликвидация РАО «ЕЭС России» закат политической карьеры Анатолия Чубайса?



Владимир Кара-Мурза: Сегодня экс-глава РАО ЕЭС Анатолий Чубайс получил от президента России Дмитрия Медведева предложение о новом месте работы и планирует обсудить его в сентябре после своего отпуска. РАО ЕЭС России, который Чубайс возглавлял на протяжение последних 10 лет, во вторник прекратило свое существование. В этот же день Дмитрий Медведев провел рабочую встречу с бывшим руководителем энергохолдинга, в ходе которой Чубайс рассказал президенту о завершении реформирования российской электроэнергетики. Означает ли ликвидация РАО ЕЭС России закат политической карьеры Анатолия Чубайса? Об этом говорим с главным редактором газеты «Промышленные ведомости» Моисеем Гельманом. Как вы оцениваете завершившийся этап реформирования российской энергетики?



Моисей Гельман: Прежде чем ответить на этот вопрос, очевидно, этому будет посвящена большая часть нашей беседы с вами, я хочу рассказать об одном случае, который мне вспомнился, когда вы меня пригласили на передачу. В 2001 год я опубликовал статью, она называлась «Антигосударственный заговор в РАО ЕЭС России или Бомба для президента». Эта статья была написана весьма популярно и в ней объяснялось, что такое единая энергосистема и чем чревато все это дело. Потому что согласно конституции федеральная энергосистема находится в ведении Российской Федерации. В ведении - значит в управлении, поэтому государство не имело права терять эту свою функцию. А за этим тянулся еще целый ряд статей нарушения конституции. Материал я передал Илларионову, тогдашнему советнику, и статья, насколько я понял, была на столе у Путина. Была создана рабочая группа по изменению законопроекта об электроэнергетике, который как раз регламентировал все то, что сегодня произошло, точнее происходило на протяжении всех лет, и была создана рабочая группа, во главе ее поставили губернатора Томской области Кресса, он тогда одновременно был и членом Совета федерации. Кресс позвонил мне и пригласил в эту группу. На первом заседании группы моей фамилии там уже не оказалось. То есть эта группа была, видимо, Кресс не совсем был искушен в интригах аппаратной игры и в лоббистских устремлениях тех, кто стремился рефомру провести. А вы помните, что реформа начиналась еще при Бревнове.



Владимир Кара-Мурза: Давайте поговорим о том, чем он сегодня закончилась.



Моисей Гельман: Она сегодня закончилась в основном словами, что все будет хорошо. Потому что ломать - не строить. И для того, чтобы понять трагичные последствия этого разлома, я с вашего позволения в нескольких словах, это связано как раз с тем случаем, о котором я хотел рассказать, в нескольких словах поясню, что такое единая энергосистема, постольку поскольку, к большому сожалению, об этом даже многие специалисты не представляют себе, те, которые не работали с этой системой. Так вот тогда же была, спустя некоторое время была создана согласительная комиссия - Совет федерации Госдума и представители правительства. Правительство представлял тогдашний заместитель министра экономического развития Шаронов. Я был помощником депутата и депутат, будучи членом этой комиссии, пригласил меня в качестве эксперта. Я задал Шаронову один вопрос, я его спросил: скажите, пожалуйста, почему на Западе по ночам, а в последние годы в Москве море огня и света, а в России этого нет? Шаронов, не задумавшись, заявляет, мол, там по ночам тарифы снижают, поэтому там по ночам много огня и света. Я говорю: неужели тарифы снижают для того, чтобы жечь топливо и освещать пустые улицы? Вы даже не понимаете, что вы сказали. Дело в том, что когда по ночам снижается нагрузка на энергосистемы, нужно сбрасывать мощность. Но электростанции нельзя сбрасывать их мощности до нуля. Потому что для того, чтобы вывести из холодного состояния тепловую станцию, вывести ее на режим, требуется до 8 часов, а атомную станцию, чтобы вывести с нуля на рабочий режим, требуется сутки и более. Поэтому когда уменьшается нагрузка, мощность станции снижают процентов на 30-40. Но Европа находится в двух часовых поясах, а наша единая энергосистема расположена в 6 часовых поясах. И у нас в стране была создана система, где по мере смены дня и ночи одни и те же электростанции обслуживали соседние пояса часовые. Это позволило создать целый ряд преимуществ, в частности, примерно на 20 миллионов киловатт это позволило уменьшить мощность системы по сравнению с тем, как если бы каждый регион питался от своей станции.



Владимир Кара-Мурза: Бывший министр экономики Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, уважает все сделанное Анатолием Чубайсом.



Евгений Ясин: Чубайс сделал максимум возможного в существующих условиях. Реальные условия для конкурентного рынка созданы. Если даже потребуется более высокая доля частного капитала, частных инвесторов, то в конце концов не вечно это огосударствление, с которым мы сегодня сталкиваемся, и будет, возможно, еще одна волна приватизации. Например, будет принято когда-нибудь положение о том, что «Газпром» должен избавляться от непрофильных активов, и он будет эти активы продавать. Так что предпосылки, все контуры конкурентного рынка созданы – это еще один подвиг Чубайса.



Моисей Гельман: Вы знаете, я без удивления выслушиваю высказывания господина Ясина. Дело в том, что конкурентный рынок – это один из мифов, на котором строилось это разрушение. Конкуренции на рынке электроэнергии не может быть в принципе по одной причине. Вообще на рынке действует известный экономический закон, я не знаю, почему Ясин о нем не знает, предложение не может превышать спрос. Речь идет о крупной продукции и, в частности, об электроэнергии. Дело в том, что если возникает избыточность предложения, то владелец этой электроэнергии он либо должен уйми на другой сегмент рынка, где дефицит электроэнергии, либо закрыть станцию. Поэтому никакой конкуренции по этой причине быть не может. Но существует еще целый ряд причин, по которым конкуренция не может возникнуть в принципе. Дело в том, что существует несколько различных типов электростанций, которые отличаются между собой используемым топливом - атомные станции, тепловые станции, которые используют уголь, газ, мазут, вырабатывающие электроэнергию. Есть еще тепловые электростанции, которые вырабатывают тепло и электроэнергию. Так вот, постольку поскольку нагрузка в системе меняется, к ночи она спадает, помимо суточных изменений есть сезонные изменения. И поскольку атомные станции работают примерно при постоянной мощности, то их не выключают, они работают все время, они не могут использоваться для конкуренции. Кстати, об их приоритетном использовании записано в самом законе об электроэнергетике, на котором строилась реформа. У них есть своя приоритетная ниша. В этой же приоритетной нише находятся крупные ГРЭС - это старое название – городские районные электростанции, название несколько не соответствует нашим нынешним представлениям. Крупные мощные станции тепловые, которые работают на угле, газе, мазуте, они тоже работают в приоритетной нише, они обсуживают базовую часть нагрузки, которая постоянна, независимо от суток и сезона. Вне конкуренции зимой и осенью оказываются теплоэлектростанции, потому что они непрерывно вырабатывают тепло и электроэнергию, их выгодно использовать только в таком режиме, летом они должны либо выключаться, либо переходить, если экономически эффективно, в зависимости от того, когда станция строилась, они должны переходить в режим выработки электроэнергии. Таким образом, еще гидроэлектростанции. А гидроэлектростанции - это станции, которые обладают наивысшей скоростью регулирования мощности, их используют в качестве «скорой помощи. И поэтому их тоже нельзя использовать для конкуренции, у них тоже есть своя ниша. Это только две причины, а есть еще несколько причин, по которым в принципе не может быть конкуренции.



Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», склонен к иронии.



Александр Проханов: Да, узнав, что Анатолий Борисович уходит из РАО ЕЭС, я надел траур, посыпал голову пеплом и, рыдая, разрывая на себе одежды, двинулся по улицам Москвы, причитая: о, Чубайс, о, Чубайс, на кого ты нас оставляешь? И вот теперь я вижу, что ужасный Советский Союз, страшная депрессивная страна построила величайшую в мире энергетическую систему. Все эти станции, в строительстве которых я участвовал, я видел воздвижение этих великих плотин, создание огромных реакторов по всей стране, Чубайс вместо всего этого создал рынок. Этот рынок по существу он продал пять или шесть генерирующих мощностей иностранцам. Иностранцы пришли сюда с одним желанием – заколачивать бабки. Они эти бабки будут заколачивать так же, как заколачивают в нашей металлургической промышленности, в нашем лесном деле, в нашем нефтекомплексе. Они будут эксплуатировать нашу энергетику, наши машины и нашу человеческую энергию.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Гельман, у меня к вам такой вопрос. Есть роман у Золя «Его превосходительство Эжен Рогон». Этот Эжен Рогон был министром у Наполеона Третьего и привлекался для разного рода не очень красивых дел. Так вот, вы не находите, что есть некая параллель между Чубайсом Эженом Рогоном? То есть такие лица всегда были востребованы властями предержащими для дел особого рода.



Моисей Гельман: Вопрос очень сложный, поскольку, я считаю, существует понятие презумпции невиновности. Я исхожу из того, что власти вряд ли будут сами под себя копать. Но могу вам сказать следующее, что эта так называемая реформа, ее принципы – это не выдумка Чубайса. Дело в том, что предшественник Чубайса, мало кто об этом знает, если вы помните, существовала комиссия Гор-Черномырдин, и там была рабочая группа по электроэнергетике, которая разработала программу модернизации РАО ЕЭС. Причем американцы сейчас после того, как у них реформа потерпела крах, а это реформа аналогичная, которая у нас проведена, она у них потерпела крах, вы помните, в 2005 году произошла катастрофа, когда полстраны, включая и часть Канады, осталась без электричества. И после этого президент Буш созвал специалистов, и они решили создать энергосистему, подобную нашей. Потому что еще в советское время несколько раз приезжали специалисты и знакомились с нашей системой. Дело в том, что за такими системами будущее. И скорее всего, учитывая растущий дефицит на энергоресурсы, европейское сообщество вынуждено будет пойти на контакты с нами и с Азией и начать строить евразийскую объединенную энергосистему, поскольку постольку это позволит перейти к управлению балансами энергоресурсов, учитывая растущий дефицит того же газа.



Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, бывший заместитель министра экономики России, член руководства Народно-демократического союза, высоко оценивает заслуги Анатолия Чубайса.



Иван Стариков: Я убежден, что если бы Анатолий Борисович Чубайс 11 лет назад не возглавил РАО ЕЭС, то страна давно бы погрузилась в тьму. По той простой причине, что когда он принял руководство этой крупнейшей естественной монополией, становым хребтом российской экономики, по-моему, около 7% тарифов оплачивалось живыми деньгами, остальное все были зачетная схемы. И инвестиционная программа, состояние генерирующих мощностей, все хозяйство находилось в пикирующем положении. Сам себе замысел среды конкурирующей среды в естественной монополии, замысел был абсолютно здравый, логичный. Только у России не существует института частной собственности, а существует средневековый институт феодального держания этой собственности. Поэтому рассчитывать на серьезные долгосрочные инвестиции в энергетику, в первую очередь генерирующие мощности не приходилось. Это стало причиной дефицита мощностей, роста тарифов, рост безумных цен за подключение.



Владимир Кара-Мурза: Можно ли доверять отчету Анатолия Чубайса о том, что он сумел привлечь бешеное количество инвестиций в свою отрасль?



Моисей Гельман: Сейчас я отвечу на этот вопрос, я хотел бы сначала прокомментировать высказывание Старикова. Это, на мой взгляд, просто набор деклараций человека, который несведущ в проблемах рынка и электроэнергетики. Дело в том, что дефицит электроэнергии, который возник, подобные системы должны развиваться в комплексе. Такие системы должны развиваться, исходя из поддержания баланса производства электроэнергии, потребления, то есть спроса и пропускной способности электрических сетей. Так вот господин Стариков, видимо, этого не знает, во многих регионах проблема не в том, что дефицит генерирующих мощностей, а дело в том, что нарушен баланс и зачастую пропускная способность электрических сетей, а это не просто провода, это еще подстанции, они не согласованы. Такая ситуация сложилась, кстати, в Москве. В Московской области действительно есть дефицит электрических мощностей, а по Москве несогласованность сетей. Конечно, через некоторое время и в Москве наступит дефицит при подобных темпах развития. Что касается привлечения средств, то вспомните, что это было время бартера, когда благодаря догматическим представлениям Гайдара и Чубайса, так же и команды его, был создан искусственный дефицит денежного обращения в стране. Все нормальным экономистам известно, что для того, чтобы соблюдался баланс товарно-денежного обращения, денежная масса должна составлять 60-70%, не менее, по отношению к валовому внутреннему продукту, а она тогда составляла 12-13%. Это другой вопрос. Но Чубайс добился чего: владея рубильником, он стал отключать электроэнергию. Те мизерные средства, которые были и в регионах у местных властей, и на предприятиях, они, отказавшись от той мизерной оплаты, которую осуществляли, вынуждены были все отдать. На само деле Чубайс просто воспользовался ситуацией, которая тогда существовала в стране, и создана во многом была им так же.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.



Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что здесь, собственно говоря, и обсуждать нечего. Естественно, такая мощная организация как энергосеть страны должна быть взаимосогласована и это может быть осуществлено только в руках государства. Поэтому я просто удивляюсь, почему этот вопрос обсуждается. Но мне хотелось бы напомнить, что очередные обвинения в адрес Ходорковского выдвигаются. Наверное, у нас принято наказывать тех, кто жертвует своими средствами ради жизни и благосостояния народа.



Владимир Кара-Мурза: Этот вопрос обсуждается как раз, потому что уже не будет государственной монополии на электроэнергетику.



Моисей Гельман: Дело в том, что федеральная сетевая компания должна остаться в руках государства, но я повторяю, что единая энергосистема, ведь электроэнергия - виртуальный товар, который передается по проводам со скоростью, близкой к скорости света, и его нельзя хранить. И поэтому выработка, электроэнергия после своей выработки должна мгновенно потребляться. И поэтому такие системы должны находиться в одних руках, иначе произойдет страшное. Недавно, помните, была какая-то акция протеста и договорились, что выключат свет. Я вообще удивляюсь, почему в том же самом РАО ЕЭС не предупредили, что это делать нельзя. Потому что если мгновенно отключается большая мощность, то может возникнуть перенапряжение в сетях. А учитывая изношенность нашей автоматики и то, что она морально устарела, потому что она в основном построена на старых электромагнитных реле, а не на бесконтактных реле, это могло привести к аварии. Просто в Москве не много народу последовало этому призыву. Нельзя, чтобы подобного рода система, представьте себе, что у вас автомобиль и кому-то пришло в голову разделить его на части и продать разным хозяевам. Кто-то будет управлять колесами, кто-то будет отвечать за шасси, у кого-то будет баранка в руках. Поедет такой автомобиль? Нет. То ж самое представьте поезд и каждый вагон приватизирован, и каждый может когда ему угодно где-нибудь в Жмеринке крутануть тормозное колесо - поезд разорвет.



Владимир Кара-Мурза: Бывший губернатор Красноярского края, ныне член фракции «Справедливая Россия» Государственной думы Валерий Зубов отдает должное трудолюбию Чубайса.



Валерий Зубов: Отрицать невозможно, что проделана фантастическая работа Анатолия Борисовича в условиях, когда большинство отраслей и вообще сегментов экономики, наоборот консервировались, он сумел провести то, что было намечен, если не ошибаюсь, 10 лет назад. И с точки зрения работы как менеджера - это блестящая работа. Мы знаем, что когда блестящая работа на первом этапе, а при реализации могут быть проблемы. Нам еще предстоит увидеть окончательные результаты, я думаю, два-три года понадобится для оценки. Но это уже будет не столько результат работы Анатолия Борисовича, сколько как воспользуются этим те, кто отвечает за энергетику. Я думаю, что будет непростая работа с реализацией инвестиций, я думаю, что будет не совсем просто с тем, что все-таки основные участники появились на энергетическом поле - это монополии, зарубежные игроки, новых игроков практически не появилось. Поэтому проблема монополизации будет нас напрягать. Но сегодня есть, я не знаю, как это отрицать, есть результат, который был поставлен 10 лет назад, и сегодня он достигнут.



Владимир Кара-Мурза: Какой ценой, по вашим данным, достигнуто это изобилие в РАО ЕЭС?



Моисей Гельман: Я сейчас отвечу на ваш вопрос. Хочу прокомментировать несколькими словами это высказывание. Мы действительно увидим результат, но только увидим гораздо раньше. И дело не в том, какую работу проделал, а дело в том, насколько она обоснована и подобного рода деятельность прежде, чем ее начинать, она должна быть продумана, просчитана. Я хочу к примеру привести ту самую знаменитую схему размещения энергообъектов, о которой много говорят. Сейчас уже скандалы начинаются. К большому сожалению, инвестиционные проекты лишены технико-экономического обоснования. На этом основании отказались выполнять несколько инвестопроектов в Москве «Газпром», который сейчас владеет большим пакетом акций «Мосэнерго». Председатель совета директоров ВГК-3 заявил недавно, что им навязаны инвестпроекты, они могут не выполнить по одной простой причине: у них уже сейчас на тех станциях, которые им попали в результате покупки, две тысячи мегаватт лишних мощностей. Их заставляют строить новые на костромском блоке. А на костромской станции избыток мощностей, потому что некуда сбросить, там то, о чем мы с вами говорили, отсутствует комплексный подход к развитию системы электроснабжения. Я вам могу сказать, что уже много лет запертые мощности на рязанской ГРЭС, хотя в центре уже наблюдается дефицит электроэнергии. С 99 года по 2005 год по оценкам на непроизводственные затраты было израсходовано свыше 1,1 триллиона рублей - это оценки были даны специалистами, они опубликованы в газете «Промышленные ведомости» пару лет назад.


На ваш вопрос, откуда берутся деньги, давайте начнем с конца. Сколько получает Анатолий Борисович Чубайс? Тот вопрос, который ему многократно задавали в думе, он не отвечал. Так вот, в 6 номере журнала «Росбизнесконсалтинг» опубликован список так называемых топ-менеджеров ведущих российских компаний, сколько они заработали в прошлом году. Анатолий Борисович Чубайс заработал 24 с хвостиком миллионов долларов. Там же в этом списке члены правления, в том числе неоднократно выступавший у вас господин Гозман, у них в половину меньше. К примеру, Трапезников, который не является энергетиком, Гозман, кстати, тоже не является энергетиком. Вообще удивительное дело, в правлении, насколько сейчас можно было судить по списку, там один ‘энергетик. Я не знаю, сколько получает Волошин, председатель совета директоров. Но на деньги РАО ЕЭС дважды правление само себя благодарило крупными пакетами акций. Любопытная история произошла в начале этого года. Они у акционеров, которые якобы не голосовали за преобразование РАО ЕЭС, выкупили почти на 110 миллиардов акций, причем по самой высокой цене котировочной. Любопытно, что я тоже являюсь миноритарием, но мне никто не предлагал продать мои акции, хотя я тоже не голосовал за преобразование РАО ЕЭС. Что любопытно, что незадолго до этого года члены правления сами себя поблагодарили за прекрасно проделанную работу, о которой говорил уважаемый депутат Зубов. И я, конечно, не подозреваю их в том, что они по самой высокой котировочной цене продали те акции, которые они получили по аукциону, будем придерживаться принципа презумпции невиновности. Но что случилось дальше? Они решили эти акции продать, удалось продать только на 20 миллиардов рублей. А что с 90 миллиардами рублей? Дело в том, что федеральная сетевая компания должна перейти во владение государству и там какая-то очень темная история получается. Вместо того, чтобы государство по закону должно иметь 75%, может оно получить 52. Государство заставит выкупить эти сети. Любопытно, что эти сети у государства украли, потому что по указу президента Ельцина эти сети должны быть акционированы, но не приватизированы, они должны остаться в руках у государства, и в свое время, я не буду напоминать, все прекрасно знают, кто тогда командовал приватизацией. Но сейчас эти 90 миллиардов рублей в виде акций будут внесены в федеральную сетевую компанию в форме двух дополнительных дочек и государство еще и на этом, я не хочу произносить слово обманут.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.



Слушатель: Добрый вечер. Я не совсем понял вопрос критики вашего гостя. Сети стратегические остались у государства. Раздали генерацию. Если Чубайс плохой, зачем вы покупали акции, не пойму.



Моисей Гельман: Я вам объясню, почему я купил акции. Во-первых, вы, наверное, подключились позже, я еще раз повторяю, что система подобного род должна развиваться сбалансировано. И если инвестор не будет уверен, что он сможет передать электроэнергию и продать ее, он никогда не будет вкладывать деньги в новые мощности, это под силу только государству. И я еще раз повторяю, что в так называемой генеральной схеме отсутствует технико-экономические обоснования большинства проектов. Если вы работали в промышленности, вы знаете, что это такое. Ни один проект без технико-экономического обоснования никто не начнет реализовывать. Что касается акций, я могу вам этот секрет раскрыть. Дело в том, что я попытался воспрепятствовать проведению этой реформы, купив у своего приятеля 10 акций, и подал иск в Конституционный суд на нарушение моих имущественных прав в результате разделения компаний. Потому что в результате разделения капитализация моих акций снизится. Это отдельный вопрос, я могу обосновать этого подробно, но это нарушение примерно с десяток статей конституции.



Владимир Кара-Мурза: Евгений Сабуров, бывший член совета директоров концерна ЮКОС, бывший вице-премьер в правительстве России, считает, что Чубайс вскоре приобретет высокое кресло.



Евгений Сабуров: Если Россия хочет развиваться, если Россия бережет и дорожит своими кадрами, то место должно найтись. Мы еще не можем сказать, удалась его реформа или не удалась, посмотрим, как дальше будут дела обстоять. Но во всяком случае он был прекрасным руководителем, собрал прекрасную команду и предложил достаточно интересное и, мне кажется, полезное решение.



Моисей Гельман: Кажется - это еще не означает, что это так и есть. На самом деле, я повторяю, что цели подобных систем – это обеспечение надежного электроснабжения. В результате развала единой энергосистемы, то есть организационного технологического единства и отсутствие гарантий сбалансированного развития в ближайшее время могут возникнуть очень неприятные ситуации. Я не хочу оказаться пророком, но вы взгляните на то, что было в 2005 году, когда «Мосэнергео» было разделено на ряд компаний и было утеряно управление. В Соединенных Штатах Америки реформа по этому образу и подобию тоже потерпела крах. Что касается заслуг Анатолия Борисовича Чубайса, я хочу вам y напомнить приватизацию, я хочу вам напомнить выборы президента Ельцина, я хочу вам напомнить, как он разбудил ночью страну в 96 году, наврав о том, что стране угрожает государственный переворот. Это все произошло потому, что, помните, вынесли коробку с деньгами из Белого дома, и Чубайс пошел на крайние меры, чтобы отвлечь. Я думаю, ваш призыв вряд ли поддержит много народу.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.



Слушатель: Добрый вечер. Господин Гельман, скажите, пожалуйста, дайте ваш прогноз, что будет с так называемой энергетической независимостью России? Какой капитал сейчас в основном придет инвестировать в нашу электроэнергетику - иностранный капитал или наш российский капитал? И вообще я считаю, что такие реформы должны осуществлять не идеологи не экономисты, не психологи, как господин Гозман, а кондовые управленцы. Они должны завязывать перекрестные связи, обратные связи в экономике, вы понимаете, о чем я говорю.



Моисей Гельман: Безусловно, я понимаю, что вы говорите, я полностью с вами согласен. Я вам могу сказать следующее: во времена Советского Союза, когда все было в руках государства, у нас существовало планирование. Такое планирование существует во всех нормальных странах. Дело в том, что отдельные товаропроизводители должны иметь ориентиры. Развитие энергетики должно всегда опережать развитие промышленности. Больше того, я вам скажу, что сама по себе промышленная продукция никому не нужна, если она не востребуется в производстве конечной потребительской продукции. Таким образом платежеспособность на всех этажах экономики целиком и полностью определяется платежеспособным спросом населения. У нас этот платежеспособный спрос угробили. Яркий пример тому является наша авиапромышленность, когда резко упали доходы населения, резко сократилось количество авиапассажиров, авиакомпании лишились средств для покупки самолетов. Они тогда пошли на закупки по лизингу, то есть по сути дела в зависимости от того, какой это лизинг был. В общем это кредит. И сегодня наша авиапромышленность подняться не может с тех пор. Поэтому совершенно очевидно, что генплан, который составлен, он вызывает, мягко говоря, сомнения по одной простой причине: в стране нет плана, речь идет не об обязательном плане, а об индикативном планировании, где на основе баланса ресурсов и прогнозного спроса, причем прогнозный спрос должен быть научно обоснованный, были бы разработаны программы, планы развития экономики, в первую очередь ориентированной, как в Китае это сделали, на развитие собственного внутреннего рынка. А то, что сделано, я сомневаюсь, что инвесторы, вряд ли это будет массовое инвестирование. Отдельные наши, типа «Базового элемента» которые сейчас владеют рядом активов, они, конечно, в интересах своих предприятий вложат деньги. Если речь идет о производстве алюминия, то они как раз развивают электроэнергетику. Сейчас будет просто повышение тарифов для того, чтобы как можно больше выкачать из страны.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.



Слушатель: Добрый вечер. Нам не нравится слушать про оклады Чубайса, но вопрос может быть в правовом государстве один – это законно или незаконно. Если законно, значит такие у нас законы. В связи с этим недавно были события в связи со сменой собственника, ряд топ-менеджеров ОКГ подали заявление, по закону положено было порядка 500 миллиардов рублей. В связи с этим интересно, была авария не так давно на подстанции московской, стоимость того несчастного трансформатора, который сгорел, сравнить с этим. Еще хотел сказать, что эти две крайности, одна - все под руководством государства, другое в частных руках. Видимо, должен быть баланс, который учитывает и технологические особенности и частную инициативу, интересы.



Моисей Гельман: Я вам отвечу следующим образом. На мой взгляд, большая беда, что в советах директоров присутствуют чиновники. Это должны быть наемные специалисты, которые будут управлять компаниями. Не просто так называемые менеджеры, у которых непонятно, какое базовое образование. Если это энергосистема, там безусловно, должен быть человек, у которых два базовых образования. Что касается законности, незаконности, конечно, к сожалению, у нас сегодня нет законов, ограничивающих зарплату менеджеров в компаниях. Я могу сказать, я сделал расчеты по 2004 году, потому что это был последний год, когда компания была цельной, в 2005 началось разделение. В 2004 году энергохолдинг выручил свыше 507 миллиардов рублей, а переплата превысила половину. Я хочу вам сказать, если вы не знаете, что за всю электроэнергию, так же как за все стране, кроме экспортной продукции платит население страны, когда оно покупает потребительскую продукцию. Напомню еще раз: промышленная продукция и электроэнергетика, если она не используется для бытовых целей, сама по себе не нужна, если она не используется в производстве конечной потребительской продукции. Поэтому когда мы с вами покупаем потребительскую продукцию, мы выплачиваем абсолютно все затраты, мы выплачиваем все налоги и мы выплачиваем всю прибыль, которую получает тот или иной товаропроизводитель. Для вашего сведения могу сказать, что мы платим не 13% подоходного налога, если вы посмотрите статистику, то из года в год налоги и прибыль, которая выплачивается, корме экспортной деятельности, составляет примерно 70% по отношению к годовой заработной плате населения. И вот считайте, нужно ограничивать или не нужно ограничивать зарплату менеджеров при том, что их деятельность носит весьма сомнительный характер.



Владимир Кара-Мурза: Экономист Ирина Ясина, бывший директор проектов фонда «Открытая Россия», сдержано оцениваете реформу российской энергетики.



Ирина Ясина: Так как Чубайс ее задумывал, она все-таки не удалась, вернее так – удалась частично. Потому что план были более грандиозными. Но по сравнению с тем, что могло произойти в настоящих условиях при том давлении и общем огосударствлении, то есть против ветра оказалось под силу только ему. Но то, что радиус движения оказался меньше, чем сам он планировал. Понимаете, в предлагаемых обстоятельствах это, несомненно, успех. Успех страны, потому что Чубайс один из редких людей, которые думают о стране.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.



Слушатель: Доброй ночи. Конечно, не сравнить оклады любого президента Германии, Франции, Америки, максимум 400 тысяч в год. Я помню Чубайса, еще плачущего на похоронах Маневича, как он клялся найти убийц. И почему он все-таки не искал и кто был заинтересован, до сих пор не дает покоя. А потом я помню, как у него просыпалась чувство совести, когда ему гонорар в 100 тысяч долларов был выплачен, ему и Коху. Совесть пропала, когда Кох разгромил НТВ. Кто научил? Воспитанник Чубайса – это Путин. Многое, что мы имеем сейчас, подчиненный бывший, который сидел в администрации президента, мы имеем - это все дела рук Чубайса.



Владимир Кара-Мурза: Каково, по-вашему, политическое будущее Анатолия Борисовича?



Моисей Гельман: Для того, чтобы прогнозировать, нужно владеть фактами. Сегодня было сообщение, что Чубайсу предлагают заняться какой-то внешнеэкономической деятельностью. Но промелькнуло сообщение, то ли ему предложили, то ли он сам предложил, будет создано некоммерческое партнерство, которое будет вырабатывать принципы взаимодействия России с ЕС. Конечно, это не государственная должность. И высказывания Ясиной о том, что он заботится о стране, тут я вспомнил 94 год, когда назначили Поливанова вместо Чубайса руководителем Госкомимущества, он обнаружил около 70 американских советников, часть из которых была работниками ЦРУ. Он отобрал у них пропуска, и он это рассказывал, это было опубликовано в газете, и на вопрос Поливанова: ведь нужно, чтобы и народу что-то досталось, Чубайс сказал, речь идее по сути дела о новой российской теории рыночной. Он сказал: что вы беспокоитесь, вымрет 30 миллионов человек. Они не готовы к рынку. Новые народятся. Вот с тех пор нарождаются новые.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.



Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы узнать: то, что было - это все очень понятно вы рассказали, а что ожидает в следующем. Как так, закрыли холдинг, а что вместо него?



Моисей Гельман: Вы знаете, к большому сожалению, об этом только сейчас задумались. Потому что до сих пор непонятно, кто будет координировать. На самом деле в прошлом году президент Путин сказал, что необходимо переходить к управлению балансами энергоресурсов. И он прав, поскольку условиях дефицита энергоресурсов рано или поздно встанет вопрос о ресурсах и энергосбережения. Кстати, в программе Чубайса об энергосбережении ничего не сказано. На само деле, если сегодня один киловатт генерирующий уже зашкалил за две тысячи долларов, то сберечь киловатт у потребителя стоит в три-четыре раза дешевле. Уже одна раздача контактных люминесцентных ламп и светодиодных ламп - это экономичные лампы, они потребляют примерно на 40-50% электроэнергии меньше при той же светоотдаче, просто бесплатно с сохранением тарифа позволило бы сэкономить немало электроэнергии. С моей точки зрения, если говорить о переходе к управлению балансами, необходимо сегодня говорить о создании сначала энергогазовой компании, потому что у нас половина газа сжигается на электростанциях, а затем к энерготопливной компании, которая может стать основой евразийской топливной компании. Если вы хотите подробнее почитать, можете посмотреть апрельский номер газеты «Промышленные ведомости», там об этом сказано.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG