Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – мой друг и коллега Андрей Норкин. Добрый вечер, Андрей.
Андрей Норкин: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Я думал, как начать перечислять названия памятных телекомпаний и регалий. Напомню для тех, кто помнит: телекомпания НТВ, потом ТВ-6, потом на период ТВС Андрей в олигархический колхоз не пошел и пошел на телекомпанию RTVi.
Андрей Норкин: Которой, собственно, тогда не было, тогда мы создавали производящую компанию в Москве, назвали ее сами для себя «Эхо ТВ» и она делала новости для канала, который чуть позже получил название RTVi.
Виктор Шендерович: Как канал RTVi он известен больше нашим зарубежным радиослушателям, я думаю. Для тех, кто мог это смотреть здесь – это «Эхо ТВ». Или здесь это ни в один пакет не входило?
Андрей Норкин: Это до последнего времени, по крайней мере, в 2006 году был такой, на мой взгляд, пик, потому что сигнал RTVi неофициально, но, тем не менее, распространялся и спутниковыми компаниями, и кабельными операторами, причем во многом количестве городов. И в 2006 году, я об этом говорил и писал где-то, не помню, неплохие были перспективы у нас действительно, аудитория российская стала увеличиваться. Это было незаконно с международной точки зрения.
Виктор Шендерович: В каком смысле?
Андрей Норкин: Потому что RTVi распространялся американской компанией и естественно за то, что зритель смотрит программы этого канала, зритель должен платить. Но в России никто за это не платил.
Виктор Шендерович: В России никто ни за что платить не хочет.
Андрей Норкин: В России никто за это не платил. То есть пиратским образом сигнал расшифровывался со спутника, допустим, кабельным оператором каким-то, у которого есть тарелочка и ресивер, и он запускался в свою собственную кабельную сеть. Такая история была много лет назад на Украине и постепенно как-то все это принимало цивилизованные нормы, начала поступать подписка. Собственно RTVi жило за счет подписки и живет сейчас, насколько я понимаю, это подписка и рекламные деньги. И поэтому часто можно было найти в Интернете, я помню, очень смеялся, мурманская какая-то компания, кабельный оператор, она дает рекламу: уважаемые зрители, отныне в нашем пакете канал RTVi– русский международный канал, русскоязычный, такие-то, такие-то программы, информационные программы, сериалы, музыка. Канал общего программирования. Так что смотрели.
Виктор Шендерович: В этом канале, поскольку мало кто видел его на территории России, лица этого канала сильно напоминали старое ностальгическое НТВ. Там появился и Осокин, появился Кара-Мурза, был и ваш покорный слуга, разумеется, Андрей Норкин.
Андрей Норкин: И Евгений Киселев, и Николаев.
Виктор Шендерович: Так сказать, компания, довольно знакомая по лицам. С некоторых пор ты не работаешь на компании RTVi.
Андрей Норкин: Я не работаю с ноября, с декабря, можно говорить, прошлого года, официально уволен 31 декабря по собственному желанию.
Виктор Шендерович: Это отдельная, не очень веселая история, она, наверное, возникнет. У нас есть звонок из Москвы. Иван, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор, добрый вечер, Андрей. Виктор, и вам, и Андрею от меня два вопроса. Как вы считаете, в отношении судебной системы и в отношении взяток, какая перспектива? Тот самый Иван, который вам звонил, у нас с вами суд был в один и тот же день. Чем кончился ваш суд? Мой кончился ничем. Полтора года, Виктор, 15 заседаний.
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Наш с вами частный случай, я не думаю, что будем обсуждать в эфире Радио Свобода.
Андрей Норкин: Ты с Иваном судился, друг против друга?
Виктор Шендерович: Нет, у нас были разные казусы. И результаты, судя по всему, разные. У меня было довольно забавно в силу именно публичности физиономии и того, что это было не только вопиюще, как видимо, и в случае у Ивана, но и достаточно публично с моим задержанием по поводу пикета за освобождение Каспарова. Но поскольку это даже, честно говоря, неловко, когда большой пушкой стрельнули по воробьям, пришел Лукин на мой суд, и судья провела люксембургское, образцово-показательное заседание. Даже не потребовалось доказательств, она сказала: суду все ясно. И за 7 минут я был оправдан, никакого правонарушения. И Лукин, лукаво улыбнувшись, развел руками и сказал: «Идеальное правосудие». Но конечно, если на каждый суд в Российской Федерации будет приходить Лукин, то правосудие будет, если не идеальным, то… Он один, а судят все время. На суд к Ивану он не пришел, судя по всему, результат несколько другой. Что касается состояния судебной системы и со взятками. У тебя есть какие-нибудь сведения об изменении?
Андрей Норкин: Пока я сам не сталкивался, слава богу, с какими-то вещами лично, которые я мог бы сказать, что да, все это ужас. То, что мы все знаем по сообщениям СМИ за последние годы, пока я изменений не вижу, разве что президент, наш новый президент Дмитрий Медведев очень активно говорит о том, что нужно срочно работать с коррупцией. Посмотрим. Пока изменений нет.
Виктор Шендерович: Работать с коррупцией – звучит замечательно.
Андрей Норкин: Но это так же, как у нас по контролю за наркотиками. Там нет в названии этой службы по борьбе. Получается несколько смешно.
Виктор Шендерович: Есть еще перец, генерал, который рассекретил имя полковника Рягузова в деле об убийстве Политковской, он возглавляет, он из службы… Как там? Собственной безопасности ФСБ – что-то в этом роде. Тоже хорошо по-русски звучит название. Я, возвращаясь к вопросу Ивана, что касается судебной системы и взяток, понимаете, конечно, брали и брать будет, но это самый простой и самый неряшливый ответ. Вопрос в том, что в Норвегии тоже, наверное, берут или, по крайней мере, хотят брать. Вопрос в том, до какой степени это является, во-первых, общественно-принятым, до какой степени это нормально.
Андрей Норкин: Я думаю, что искоренить невозможно, никогда и нигде это не было возможным, наверное. Где-то меньше, где-то больше.
Виктор Шендерович: Где-то очень много, а где-то совсем мало.
Андрей Норкин: Где-то общество категорически против к этому относится. Я могу сказать, что в беседе с одним из людей, которых у нас принято называть олигархами, а это именно олигарх той волны, первой олигархической, который сейчас не живет в стране нашей, он сетовал на то, что ему очень трудно вести бизнес сейчас. Потому что эти уроды не берут взяток. Потому что тут практически нет коррупции. Конечно, она есть.
Виктор Шендерович: Ужас!
Андрей Норкин: Конечно, она есть, – поправился он, но это очень большие деньги, это очень сложно. Это надо быть абсолютно уверенным, что ты выйдешь на такого чиновника, который тебя не сдаст. Но работать сложно. И это очень печально, потому что человек, который давно не живет, он сохраняет о России какое-то генетическое воспоминание, что здесь все делается через взятку.
Виктор Шендерович: Что касается судебной системы, то нельзя в связи с этим вопросом не упомянуть тему последней недели, новые законы, которые вроде бы позволяют Ходорковскому выйти на свободу.
Андрей Норкин: Нет, этот закон пока не закон, пока рекомендации комитета.
Виктор Шендерович: Я хочу сказать, что в этом, конечно, есть некоторое, мне кажется, я со своей колокольни смотрю, лукавство. Лукавство заключается, на мой взгляд, в том, что для того, чтобы, скажем, освободить Ходорковского, никаких изменений ни в какие законодательства вносить необязательно. Надо просто по закону расследовать то, как происходило это уголовное дело.
Андрей Норкин: Я думаю, что это невозможно, потому что ты прекрасно знаешь, что история с Ходорковским могла бы быть экстраполирована на огромное количество людей, которые возглавляли бизнес. Если есть некое желание каким-то образом эту ситуацию разрулить и Ходорковского выпустить, то это идеальный вариант. У нас принимается новый законопроект, предлагается, принимается новый закон, по этому закону мы пересчитываем, Ходорковский выходит.
Виктор Шендерович: Смотри, какая штука получается, если переводить сказанное на русский язык. То есть торжество в нашем с тобой понимании, не будем дебатировать наружу, торжество справедливости закона осуществляется контрабандным путем.
Андрей Норкин: Да, возможно.
Виктор Шендерович: Как ты к этому относишься, к таким путям истории?
Андрей Норкин: Я только что вот так сказал. Я последнее время, последние месяцы, когда я перестал работать на RTVi и находился в поиске работы и последнее время достаточно сильное впечатление на меня произвело. К вопросам борьбы за свободу слова и искренности тех людей, которые эти принципы провозглашают, я стал относиться не в пример более осторожно, чем это было, например, когда нас выгоняли с НТВ.
Виктор Шендерович: Понимаю. «Наше почтение Андрею Норкину, – зачитываю пейдежр. – Помним его по программам НТВ и программе, которую он вел с супругой Юлией».
Андрей Норкин: На «Эхо Москвы».
Виктор Шендерович: В пандан этому следующее письмо: Я уже несколько месяцев, – пишет Татьяна, – задаю вопрос в «Без посредников» – где сейчас Норкин? И в ответ тишина». Где сейчас Норкин?
Андрей Норкин: Норкины наконец-то нашли работу, мы теперь работаем на радиостанции «Говорит Москва», это 92. Это реклама?
Виктор Шендерович: Я думаю, можно.
Андрей Норкин: 92 ФМ. Насколько я понимаю, это станция, которая принадлежит на практически паритетных началах, там есть частные акционеры и правительство Москвы, по-моему. Достаточно такая на самом деле заслуженная станция, по-моему, 11 или 12 лет работают. И мы с ней, с Юлей ведем программу, называется «День за днем», очень похоже на то, что мы делали на «Эхо». Два часа у нас эфира, мы делим на четыре тридцатиминутки и обсуждаем какие-то проблемы большие и маленькие, но стараясь их на Москву все-таки ориентировать, косовский референдум – это вряд ли. Но не один раз в неделю, а все пять дней.
Виктор Шендерович: Скажи, пожалуйста, вот в связи с тем, что ты какое время назад как в «Макдональдсе» поднял руку и сказал «свободная касса». Вот ты, Андрей Норкин, лауреат «ТЭФИ», звезда НТВ и всякое такое, свободен. Расскажи, пожалуйста, наверное, шквал звонков, предложения с первого, второго, третьего, четвертого каналов?
Андрей Норкин: Когда касса освободилась в этом смысле, не будем про кассу говорить, получилась такая штука. В общем, практически никто об этом не узнал, я до сих пор встречаю людей, которые не знают, что я больше не работаю у Гусинского, 7 месяцев уже прошло. Сообщения об этом были на Радио Свобода буквально через несколько часов после того, как я сам об этом узнал.
Виктор Шендерович: Это реклама Радио Свобода.
Андрей Норкин: Да, это реклама Радио Свобода. Просто я позвонил домой Юлии, Юлия позвонила кому-то из коллег, коллеги тоже, так дошло до госпожи Качкаевой, она, естественно, перезвонила мне и уточнила. И было несколько публикаций в прессе, в «Коммерсанте», где-то еще.
Виктор Шендерович: Я, думаю, да, это технология. Но я думаю, что те, кто внутри цеха, знают. Вряд ли это является секретом для Добродеева, Эрнста, Кулистикова. Меня в связи опять-таки с разговорами, очень настойчивыми разговорами, носящими больше характер ритуальных заклинаний о либерализации, которая вот уже просто сейчас настанет…
Андрей Норкин: Из больших каналов у меня был разговор с Первым.
Виктор Шендерович: Разговор? Извини…
Андрей Норкин: С Первым каналом, не Константином Эрнстом лично.
Виктор Шендерович: Разговор – это что такое?
Андрей Норкин: Разговор о трудоустройстве. Когда я уже был свободен.
Виктор Шендерович: Тебе позвонили.
Андрей Норкин: Нет, я стал обзванивать сам. Я стал звонить к своим знакомым, я обратился за помощью в академию, благо я являюсь ее членом как раз эти два года, вовремя попал. Раиса Яковлевна Беспечная, президент, очень тоже мне помогала с телефонами. Я просто стал звонить старым знакомым, что я освободился. Если есть интерес, то вот он я, пожалуйста, готов.
Виктор Шендерович: Прошло семь месяцев.
Андрей Норкин: Да, прошло семь месяцев, в результате мы работаем на радио. Вот собственно вся…
Виктор Шендерович: Вся либерализация. Это было важно. Понимаете, какая штука, это я уже сейчас не дебатирую, но нужно констатировать какие-то вещи.
Андрей Норкин: Если быть до конца откровенным, допустим, как мне объяснили на первом канале, они были очень заинтересованы, но не пришли в итоге к пониманию того, каким образом им реформировать информационное вещание. Подожди, мы с тобой должны быть честными до конца. На НТВ, как мне сказали, приняли к сведению, что я свободен. Но брать меня в новости не представляется возможным, потому что все места заняты и это не практикуется, что придет Норкин, пусть он четырежды номинант ТЭФИ, лауреат и член академии – это вообще НТВ не касается. НТВ, как ты помнишь, вышло из состава академии.
Виктор Шендерович: Я тебе хочу сказать – эти все подробности важны только как подробности. Суть заключается в том, на мой сторонний взгляд, суть заключается в том, что если есть желание... Ведь новости, которые ведет Норкин – это не просто другой диктор, другое лицо, говорящее другими губами тот же текст – это другие новости, это все понимают. К разговору, который имеет общественное, то есть общественно значимая часть этой истории, на мой взгляд, заключается в том, что нормальных новостей, новостей в классическом старорусском энтэвешном или классическом европейском понимании независимых, их нет по-прежнему и в них нет потребности.
Андрей Норкин: Давайте тебя здесь перебью, поподробнее поговорим на эту тему. Потому что, я так понимаю, ты не знал о мероприятии, которое проходило в четверг, мы с тобой начали говорить перед эфиром, и мы сразу побежали в студию. Вот в четверг минувший буквально на днях в Фонде эффективной политики было мероприятие, я не помню, как оно называется, но это не суть важно. Организатором был Глеб Павловский, он же был одним из участников дискуссии, в которой также выступали Виталий Третьяков, Александр Аузан, Владимир Гуревич, главный редактор «Времени новостей», и кто-то там еще. Интерес представляют точки зрения Павловского и Третьякова для меня. Я потому что сразу, когда я стал читать, я отрыл рот. И мы надеемся, что Глеб Олегович к нам придет завтра в эфир на «Говорит Москва». В общем, они обсуждали информационное в меньшей степени и может быть чуть подробнее общественно-политическое вещание на современном российском телевидении.
Виктор Шендерович: А оно есть?
Андрей Норкин: В первую очередь на федеральных каналах. Так вот что они говорили: это вещание, это телевидение совершенно не соответствует реалиям сегодняшнего дня, телевидение рассказывает о темах, которые совершенно нигде больше не фигурируют, а вот о чем говорят печатная пресса, радио, интернет – все эти темы не находят своего отражения в информационных и дискуссионных программах на телевидении.
Виктор Шендерович: Отчаянной смелости люди.
Андрей Норкин: Да. Они потребовали, просто потребовали незамедлительно эту ситуацию менять.
Виктор Шендерович: От кого? От Аузана?
Андрей Норкин: Нет, Аузан сказал, что вообще, вы знаете, ребята, если вы будете продолжать в телевидении говорить белое, или как он сказал, по-моему, это его были слова – благостные репортажи с каких-то свиноферм, где свиньи во фраках ходят, а люди будут продолжать, приходя на собственную свиноферму, утопать в дерьме, извините, то рано или поздно это может привести к серьезным социальным потрясениям. Опять же, возвращаясь к Павловскому и Третьякову. Телевидение убивает президента Медведева, его нельзя показывать так, как показывали раньше Путина, потому что Медведев другой, он не обладает такой харизмой, он не такой мастер хлесткой реплики. «Мочить в сортире»...
Виктор Шендерович: Это они вступились за Медведева таким образом.
Андрей Норкин: «Мочить в сортире» – это не медведевский лексикон. А его, мол, показывают точно так же среди доярок, среди пионеров, среди пенсионеров, среди каких-то еще людей, с которыми Медведев не знает, как себя вести, вынужден говорить исключительно о футболе. Это подрыв имиджа президента, за это пиарщкам нужно оторвать руки и ноги. Но самое главное, незамедлительно нужно разворачивать телевидение в сторону прямого эфира, дискуссионных программ.
Виктор Шендерович: Сам я не читал, но один мой знакомый рассказывал, что недавно в газете чуть ли ни «Московская правда» появилась большая статья, где говорилось о том, что, собственно говоря, надо как-то выяснить, чьим интересам служит партия «Единая Россия» и надо задать вопрос ее руководителю. Отчаянной смелости люди вдруг появляются.
Андрей Норкин: Может быть, они забыли, кто ею руководит?
Виктор Шендерович: Черт его знает. Я не верю в склероз номенклатурных работников, эти люди, как правило, не промахиваются. Интересно. Александр из Петербурга, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Говорят, что свобода лучше, чем несвобода, так считает Дмитрий Медведев. Но свобода бывает разная и бывает, что она во вред. Каждая страна выбирает ту степень свободы, которую она хочет. Я хочу понять вашу точку зрения степени свободы, которую бы вы выбрали для себя.
Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Давай, отвечай.
Андрей Норкин: Я должен отвечать от имени страны?
Виктор Шендерович: Нет, видимо, от себя. Видишь ли ты какую-то угрозу в том, что свободы может быть больше, чем тебе нужно?
Андрей Норкин: Нет, я не вижу свободы, по крайней мере, не настолько – это уже будет не свобода, а анархия. Да, я абсолютно согласен с этим тезисом, который очень часто озвучивается в эфире, что свобода – это вещь, которая требует очень высокой ответственности. Это правда, с этим я спорить не собираюсь. Наверное, у нас сейчас все неплохо в стране, потому что всех людей это все устраивает. Та свобода слова, которая была при Ельцине в 90 годах, сейчас воспринимается так, как нечто очень давно ушедшее. А поскольку общие демократические либеральные ценности они дискредитированы, на мой взгляд, были очень сильно людьми, которые были в руководстве страны и которые сейчас пытаются каким-то образом пытаются оставаться на плову, я имею в первую очередь «Яблоко» и СПС, не смогли, не договорились – это отдельно можно поговорить на эту тему. Я боюсь такой свободы, которая людей лишает разума и ощущения ответственности за собственные поступки.
Виктор Шендерович: Боишься бунта бессмысленного, беспощадного.
Андрей Норкин: Да, я боюсь, я свободен, я могу твоим детям, ограбить на улице или, не дай бог, что-нибудь такое сделать. Если мы говорим о каких-то ценностях менее осязаемых руками, боятся в том, что мы будем с вами говорить в эфире радио или на телевидении о том, что пенсионеры действительно сводят концы с концами. И они искренне не понимают, почему после трудового стажа по 40-50 лет они вынуждены ждать очередной компенсации от правительства, а придя в магазин, видеть, что все это съелось. В этом ничего ужасного нет.
Виктор Шендерович: Смотри, Андрей, я выступаю адвокатом дьявола. У нас скоро перерыв на новости, но успею сформулировать вопрос, продолжим после новостей. Смотри, какая штука, адвокат дьявола тебе возразит так: если по телевизору 15 дней подряд рассказывать чистую правду про пенсионеров, чья индексация съедается инфляцией и которые еле сводят концы с концами, не является ли это, собственно говоря, призывом к бунту, к выходу на улицу?
Андрей Норкин: Призывом к бунту является призыв к бунту. Тут есть вещи...
Виктор Шендерович: Ответим после выпуска новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Вот мы перед новостями,.. закончим. Не является ли призывом к бунту показывать бабушек все время?
Андрей Норкин: Это не является призывом к бунту – это не функция к телевидению. Если ведущий не будет кричать «все на баррикады». Если бабушки пошли бунтовать…
Виктор Шендерович: То это виноваты те, кто не дал денег.
Андрей Норкин: Это другое. Виноваты или нет. Вот история с машинами московскими, которые горели, говорят, что СМИ виноваты. Когда стали говорить, что это маньяк – фигня полная. Маньяк по ночам прыгает, как Бэтмен летает из одного района Москвы в другой.
Виктор Шендерович: Из Выхино в Новогиреево.
Андрей Норкин: И там везде все поджигает один человек. Пацанята, которые это услышали: слушай, там клево они повеселились, давай мы тоже так сделаем. Виноваты в этом журналисты о том, что они сообщили, что машина сгорела? Потом они на следующий день сообщили, что пять машин сгорело, а через день сообщили, что уже 7 машин сгорело.
Виктор Шендерович: Ну, понятно. Вопрос все-таки в том, что давайте разделим, по поводу излишней свободы.
Андрей Норкин: Это очень сложно и тонко.
Виктор Шендерович: Возвращаясь к вопросу об излишней свободе, все-таки хочу сказать: давайте каждый будет заниматься своим делом и экономисты, и политики делать так, чтобы бабушки не голодали. А если все-таки бабушки голодают и дедушки, то журналист обязан об этом сообщить – это его работа.
Андрей Норкин: Когда была история со 122 законом о монетизации льгот.
Виктор Шендерович: Тоже были виноваты журналисты.
Андрей Норкин: И на федеральных каналах сначала вообще ничего не сообщалось, потом об этом сообщалось, но в так называемом режиме БЗ, без корреспондентского текса, просто под ведущего. Не больше двух сюжетов, двух зарисовочек в одном выпуске. Но когда уже стало понятно, что невозможно не говорить об этом, тогда…
Виктор Шендерович: Так вот, граждане, озабоченные излишней свободой, я хочу сказать, что как раз там, где этой свободы нет, там, где это пытаются закручивать и не давать и не пущать, там и бывают социальные взрывы. Потому что одна из функций, это азбука, одна функций медиа – это доносить температуру. А дальше уже политики, экономисты пускай думают, где болит.
Андрей Норкин: На самом деле из той же серии «Марши несогласных», которые запрещали и всех колотили, и в результате выливалось во вселенский позор. Потом в каких-то городах кто-то – пусть они пройдут.
Виктор Шендерович: Ну, прошли.
Андрей Норкин: Ну, прошли, что, рухнула страна? Отдельная история, но ничего, скандала никакого нет.
Виктор Шендерович: Нет, это вопрос действительно для меня, по крайней мере, думаю, для моего сегодняшнего гостя совершенно ясный. Много свободы не бывает, если под свободой мы понимаем не право выйти на улицу и пырнуть ножом прохожего, а если под свободой мы понимаем права человека, гражданина и его ответственность.
Андрей Норкин: Прежде всего свободу мыслить, свободу говорить, выражать свои мысли, ничего ужасного здесь нет и никакие устои от этого не рухнут, если кто-то что-то скажет.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. И как раз те страны, где обратная связь работает, избегают катаклизмов, а как раз там, где зажимают, все кончается после стопроцентного рейтинга немедленной пугачевщиной. Владимир Александрович из кемеровской области.
Слушатель: Здравствуйте. Можно ли считать предложение Лужкова о переброске сибирских рек в Среднюю Азию продолжением колониальной политики Москвы в Сибири?
Виктор Шендерович: Ничего себе вопрос. Ты специалист?
Андрей Норкин: Нет, я не специалист. Я думаю, что в Новосибирске депутаты замечательно ответили, они предложили Лужкову решить транспортные проблемы Москвы за счет асфальтирования акватории Москвы-реки.
Виктор Шендерович: Ну, в общем да.
Андрей Норкин: Серьезно говорить об этом я считаю неинтересным.
Виктор Шендерович: Давайте не будем. Мария пишет, спрашивает: «В какое время вы бываете на 92 ФМ»?
Андрей Норкин: С 19 до 21 каждый день, кроме выходных.
Виктор Шендерович: «Несколько слов о свободе слова, – это с пейджер. - Если бы в США, например, владелец холдинга, он же топ-менеджер вроде Гусинского стал вести системную информационную войну против интересов государства, то через шесть секунд от него бы только пух и перья полетели».
Андрей Норкин: Глупости. В США, пример США абсолютно некорректен. Мне много приходилось сталкиваться. Когда-то я слышал, например, возражение одного из сотрудников ВГТРК, высказанное им человеку, который работает в Великобритании: но ваша же британская пресса не критикует королевскую семью. Буквально несколько дней назад я услышал такое утверждение, что в Америке СМИ не выступают против действий администрации Буша в войне в Ираке. Это такая чушь.
Виктор Шендерович: Загляните на CNN, послушайте.
Андрей Норкин: Я могу признать, что СМИ частные или СМИ государственные, это неважно, наверное, не будет само критиковать своего собственного акционера, государственные - государство, частные - своего хозяина, который платит деньги. Да, это нормально.
Виктор Шендерович: Перешел на другую улицу, в другой холдинг и начал его критиковать, вот и все. Но тут одна интересная штука в этом письме, я только сейчас заметил. «Против интересов Государства», «Государство» написано с заглавной буквы. С точки зрения пишущего это письмо, видимо, есть какие-то точно кому-то известные интересы государства.
Андрей Норкин: Это генетическая память у нас. Знаешь, как ввели пост президента, я просто стал замечать, что слово «Президент» пишется с большой буквы. Когда-то писался Царь-Государь.
Виктор Шендерович: В данном случае по-оруэлловски – государство.
Андрей Норкин: Это привычка.
Виктор Шендерович: Я просто хочу автору этого письма заметить, что интересы государства выясняются в результате честных и свободных выборов, конкуренции политической. Один говорит, что надо туда идти налево, другой, что направо, потом это долго обсуждается на телевидении и потом за это голосуют. Потом государство идет налево или направо или остается посередке. Это и есть какие-то совокупные интересы государства. А когда какой-то хрен с горы с группой других хренов с той ж горы объявляет себя держателем интересов государства и все, кто против него, объявляются антигосударственными людьми – это демагогия и пошлость. В этом же письме написано: «Правда ли, что Гусинский во многом пересмотрел свои прежние взгляды и признал, что допустил ряд ошибок? Так ли это?». Так.
Андрей Норкин: Взгляды какие?
Виктор Шендерович: Надо уточнить. Гусинский публично признавал свою неправоту в информационных войнах, то, что извинялся за «Связьинвест» и за то, что НТВ в знаменитой истории, которая привела к его уничтожению фактическому в 2000 году, не изменило свою информационную политику по Чечне, по коррупции в Кремле, по Путину, за это Гусинский, сколько я помню, не извинялся.
Андрей Норкин: Я такого не помню.
Виктор Шендерович: Я тоже не помню. Виктор из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Вначале я хочу попросить не прерывать на полуслове.
Виктор Шендерович: Тогда задайте вопрос, пожалуйста.
Слушатель: Вопроса у меня два, один достаточно общий, другой более конкретный. Общий такой: бывают ли у вас такие ситуации, что вы для зрителя трактовали версию какого-то события одним образом, а потом какие-то что-то изменилось и у вас личное мнение переменилось. Что вы в этом случае делаете? Публично, я имею в виду. А второй вопрос такой, в связи с Ходорковским, при всем при том, я считаю, все это судилище, олигархи одним миром мазаны и так далее. Немного больше информация стало о его делах, методике сейчас. Как, скажем, Виктор, у вас и у вашего собеседника лично конкретно к Ходорковскому изменилось отношение к его деятельности в данный момент?
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос.
Андрей Норкин: На самом деле это один и тот же вопрос. Я буду отвечать?
Виктор Шендерович: Давай.
Андрей Норкин: Безусловно, личное мнение может меняться, для этого мы и люди, когда получаем возможность впитывать новую информацию, обрабатывать, делать выводы, то естественно, и мы должны менять. Если мы сказали в начале «а», так всю жизнь бежим и кричим «а».
Виктор Шендерович: У Достоевского сказано: безнравственно не менять убеждений.
Андрей Норкин: Вот видишь. Федор Михайлович гораздо более четко формулирует свои мысли, чем я. Что касается Ходорковского, я сразу почему сказал, что это одинаковый вопрос, потому что он на самом деле иллюстрирует то, что я говорил. Потому что, безусловно, как сказал Виктор, судилище и это все. Человека посадили в тюрьму, во-первых, не за то, что ему как бы вменялось в вину на самом деле.
Виктор Шендерович: То есть повод и причины были разные.
Андрей Норкин: Естественно. Можно было его посадить, можно посадить кучу других бизнесменов по всем обвинениям. То есть, нужен был, конечно же, открытый суд и профессиональное ведение дела. Можно было найти массу законных абсолютно доводов, даже хотя бы взять все эти подставные фирмы, которые были выявлены на суде – это правда, где были люди, занимавшие посты генеральных директоров и так далее. Можно было решать вопрос вполне законно.
Виктор Шендерович: Прости, что вклинюсь. Но в этом случае, Виктор сказал, все одним миром мазаны.
Андрей Норкин: Можно было сажать и всех остальных, естественно.
Виктор Шендерович: Видимо, не одним миром мазаны с Дерипаской, видимо, разными.
Андрей Норкин: Тут понятно абсолютно, потому что были некоторые амбиции человеческие, политические, особенности характера, поэтому Ходорковский начал публично говорить, позволять себе.
Виктор Шендерович: Очень важно понять, что… Прости, ты не закончил.
Андрей Норкин: Да, я хотел сказать, там была часть, когда стало чуть-чуть больше информации, о методах. Эта информация обо всех появляется. Например, хоффмановские «Олигархи», которые просто на меня произвели впечатление очень сильное.
Виктор Шендерович: Какие хоффмановские?
Андрей Норкин: Книга «Олигархи», которую написал бывший руководитель московского бюро «Вашингтон Пост» Дэвид Хоффман, и Сережа Пархоменко ее издавал, такой кирпич, страниц на 700. Формально там главные герои, их 6 человек – Смоленский, Гусинский, Березовский, Чубайс, Лужков и Ходорковский. Естественно в книге чуть-чуть больше, там есть и Потанин. Кстати, «Связьинвест». Поскольку человек был абсолютно не погруженный в наши реалии, хотя и работал иного лет, но он на все это смотрел со стороны. Огромный проделал труд, когда собирал материалы для этой книги. Я должен сказать, что Михаил Борисович Ходорковский в этой книге выведен по этим фактам наиболее отрицательным персонажем. И для русского издания книги было написано специальное послесловие, в котором Хоффман говорил: я очень просил бы, чтобы моя книга не воспринималась и не использовалась бы для дальнейшего ухудшения нынешнего положения Ходорковского.
Виктор Шендерович: Понимаешь, какая штука, речь идет для меня, речь идет о том, не только для меня, выборочное применение закона является высшей формой беззакония. Это не мной сформулировано.
Андрей Норкин: Конечно.
Виктор Шендерович: Значит, закон может быть жестким, может быть мягким, может быть более жестким, более мягким.
Андрей Норкин: Он должен быть законом и исполняться всеми. Это очевидные вещи, которые не подлежат оспариванию.
Виктор Шендерович: В том случае, когда мы, когда один сидит в Краснокаменке, а другой на Лазурке, надо закрыть рот о законе в любом случае.
Андрей Норкин: Безусловно.
Виктор Шендерович: О законе мы не говорим. Дальше, что для меня важно в этой истории, к вопросу о перемене позиции, что делать. Если ты допустил фактическую ошибку, если ты оклеветал человека, надо извиняться.
Андрей Норкин: Для этого нужно иметь смелость некую.
Виктор Шендерович: Я извинялся один раз, если помню, когда я обнаружил, что мною был обвинен, репутационно обвинен, не в чем-то уголовном, но репутационно обвинен очень неприятный человек, но тем не менее, я его обвинил в том, чего, я его обвинил в лицемерии, но лицемерия не было, он говорил это же и раньше, допустим. Я извинился перед «Плавленым сырком», у меня начался «Сырок» с извинений. У меня был один такой случай. Несколько раз я менял в процессе позицию, что-то обнаруживалось в человеке или менялся сам человек.
Андрей Норкин: Или события.
Виктор Шендерович: Ну что же, ты начинаешь комментировать в другом тоне. Вопрос только в том, порочна только проплаченная перемена позиции. Вот тут можно…
Андрей Норкин: Как была история с «Норд-Остом». Я могу сказать, что я первые несколько часов был страшно воодушевлен, потому что первое впечатление было, что блестящая операция.
Виктор Шендерович: Я на «Эхо» тоже успел глупость сказать.
Андрей Норкин: Причем здесь глупость? Это событие, которое настолько затрагивало нас всех, мы настолько сильно переживали.
Виктор Шендерович: Я утром в субботу приехал на десятичасовой эфир на «Эхо» и видел, что всего несколько погибших, преступники уничтожены, блестящая операция спецслужб. И я после этой бессонной ночи, на фоне всего этого как-то... А потом я вышел, я помню очень хорошо, вышел из эфира и увидел в коридоре Венедиктова с листами, начали поступать из больниц. Он мне сказал: «Кажется, поторопился», – сказал он, идя по коридору. И уже потом в течение суток…
Андрей Норкин: Все поторопились. Насколько я помню, тоже комментировал.
Виктор Шендерович: Разумеется. Речь идет о том, изменяется ситуация, надо по-другому.
Андрей Норкин: Это мы объяснили.
Виктор Шендерович: Понятно. «Для Норкиных эта радиостанция не маловата ли? Не хотите ли расширить свою аудиторию за счет других компаний?». Имеет в виду «Говорит и показывает Москва».
Андрей Норкин: «Говорит и показывает Москва».
Виктор Шендерович: И второе письмо: «Почему сейчас не работаете на «Эхо Москвы»?
Андрей Норкин: Первое: во-первых, я и Юлия очень благодарны радиостанции «Говорит Москва» и ее владельцам и тем людям, которые там работают. Потому что первые не стали нам объяснять, что знаете, нам надо пройти проконсультироваться, насколько сильно вы…
Виктор Шендерович: Без консультации.
Андрей Норкин: Да, без консультации. И во-вторых, поменяли под нас сетку, сдвинули кучу программ, то есть вечернего эфира, вечерний прайм-тайм по сути нам отдали. Так что большое спасибо.
Виктор Шендерович: Почему не работаете на «Эхо Москвы»?
Андрей Норкин: Сейчас. Хотим расширяться, потому что элементарно надо деньги зарабатывать. Четверо детей, за 7 месяцев я влез в такие долги, что просто извините. Не надо смеяться, Виктор Анатольевич.
Виктор Шендерович: Извини.
Андрей Норкин: Он немножечко в курсе этой темы. Поэтому нужны просто деньги, и пока такой график он нам позволяет с 19 часов эфира, ищем применения своим силам еще.
Виктор Шендерович: История с детьми, я вспомнил по поводу отсутствия цензуры, либерализации. Двое приемных в семье Норкиных и двое своих. Я вспомнил недавнюю историю, как с одного неназываемого канала хотели снимать, просто был сюжет про приемных детей на этом канале.
Андрей Норкин: К 1 июня, ко Дню защиты детей.
Виктор Шендерович: И они задумали снять невинный сюжет всего лишь, не про свободу слова, не про Гусинского, ничего, не про Путина – про приемных детей. И кто-то вспомнил, что у Норкиных двое приемных, и корреспондент радостный позвонил, они договорились о съемке. А потом выяснилось, что нельзя, Норкин не может быть ни в каком случае в положительном контексте.
Андрей Норкин: Витя, когда ты узнал об этой истории и решил об этом написать в одном из изданий, насколько я понимаю, тебя потребовали назвать канал, назвать фамилию корреспондента, который это все сделал.
Виктор Шендерович: Меня просто попросили сделать так, чтобы потом мы не пошли в суд.
Андрей Норкин: Да мы не пойдем никогда в суд. Потому что начальник этого неназываемого канала не такой идиот, чтобы по этому факту подавать в суд. Но когда руководитель этого издания, я это воспринимаю как то, что они тебе не поверили и мне не поверили.
Виктор Шендерович: Нет.
Андрей Норкин: Нет, именно так я это воспринимаю.
Виктор Шендерович: Андрей…
Андрей Норкин: Просто для себя я решил распиариться и придумал эту историю. В результате ты все это написал, не называя канала.
Виктор Шендерович: Андрей, понимаешь, какая штука, истина конкретна. У нас есть такие люди и такие структуры в Москве, которые не проигрывают судов. Известно ли тебе это?
Андрей Норкин: Да, конечно.
Виктор Шендерович: Ни одна структура, принадлежащая этому Человеку, не проигрывает судов. А разорить может любой журнал, издание, и прецеденты были. Недавно какому-то такого рода человеку...
Андрей Норкин: Я понимаю. А как же тогда вообще работать?
Виктор Шендерович: Это разговор как раз о журналистике и о том, до какой степени мы свободны. Мы вынуждены соблюдать законы.
Андрей Норкин: Я считаю, что это правильно.
Виктор Шендерович: Абсолютно правильно. Мы в этом смысле поэтому и проигрываем. Потому что когда я по энтузиазму своему баллотировался несколько лет назад в 201 округе, обо мне можно было писать все, что угодно, поливать любой грязью, потому что, понятно, что я не смогу никого разорить.
Андрей Норкин: Это ты тогда залил старушек?
Виктор Шендерович: Да.
Андрей Норкин: Или раньше?
Виктор Шендерович: Именно тогда, специально. Неважно. Важно то, что люди, оппонирующие нам, могут позволить себе класть большие кучи на закон. Но в том случае, когда затронуты их интересы, вся мощь закона, презумпция невиновности, вся мощь правильного закона на их стороне.
Андрей Норкин: Витя, я тебе могу сказать, что так очень часто себя ведут не только сатрапы во власти. Когда человека ловишь за руку на вранье или на чем-то, что он плохо сделал, особенно, не дай бог, публично, этот человек тоже начинает включать свой ресурс. Не огромный административный, но свой маленький может. Я никак не отвечу на второй вопрос, почему не работаем на «Эхо». Мы работали на «Эхо Москвы» очень плотно все эти годы, потому что RTVi показывал много программ в своем эфире, которые выходили.
Виктор Шендерович: Они родственные.
Андрей Норкин: Они не родственные, это нельзя, потому что «Эхо» принадлежит «Газпром-Медиа, а RTVi – это американская компания, которой владеет Гусинский, они не могут быть родственными. Но просто некая часть контента, программного продукта «Эхо Москвы» использовалась в эфире RTVi, просто разговор в радиостудии снимался на телевизионную камеру. После того, как я разошелся во взглядах с акционерами, я приехал, вместе с женой мы приехали к Венедиктову, потому что мы работали конкретно в эфире «Эхо Москвы» бесплатно. И я сказал Леше, что мы не можем больше так работать бесплатно, нам нужна какая-то зарплата, хоть какая-то. На что он ответил, что сейчас бюджет сверстан до конца года, а в следующем году все будет зависеть от того, на какой канал я устроюсь, на дружественный или нет. Я спросил: что ты воспринимаешь, что ты подразумеваешь под дружественным каналом? Он сказал: «Ну, например, пятый». Ну и собственно говоря, после этого наше общение прекратилось, хотя мы несколько раз встречались, и Леша даже помог нам в трудный момент финансово, но никаких предложений о работе он мне не делал.
Виктор Шендерович: Ясно. Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Мой вопрос: разрешат местные власти проведение антикоррупционного митинга? Мне кажется, несмотря, что президент Медведев является инициатором кампании этой, не разрешат.
Виктор Шендерович: Спасибо. Высказано мнение. Я думаю, истина конкретна, я думаю, если я подам заявку в мэрию на проведение, мы сейчас с Нокриным решим подать заявку на проведение антикоррупционного митинга и в числе лозунгов будет борьба с коррупцией, Невзлин, Березовский и Ходорковский, то нам разрешат. Если примеры будут другие, скажем, те, о которых писала Наталья Морарь в «Нью Таймс» и многие другие, банк «Райффайзен», то не разрешат. Если мы просто выйдем с лозунгом «Долой коррупцию» – это будет глуповато, потому что рядом может стоять президент Медведев и Сечин может стоять рядом. Да, долой коррупцию. Никто же не против этого лозунга. Истина конкретна. Я думаю, что разрешат, не такие идиоты. Ну, давай, борись против коррупции. Только «да» и «нет» не говорить, черное и белое не называть, как в той детской игре. А так борись с коррупцией на здоровье. Москва, Александр, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Волею судеб мне так повезло, что я прожил достаточно долгое время в Соединенных Штатах и знаком с СМИ Соединенных Штатов очень хорошо и с европейскими СМИ так же. Так вот я хочу сказать, что проблема наших либеральных СМИ, которые существовали и существуют на данный момент в России та, что это глубоко антигосударственные и по существу антинародные средства массовой информации.
Виктор Шендерович: Александр, вы можете как-то обосновать свое мнение?
Слушатель: Да, я обосную. Любое либеральное средство массовой информации в Соединенных Штатах, любое, оно никогда не будет обвинять государственные институты. Вы никогда не услышите критику.
Виктор Шендерович: Секундочку, Александр, позвольте вас спросить, а Уотергейт, а дело о тюрьмах незаконных ЦРУ?
Слушатель: Я вам сейчас расскажу. Обвиняют конкретно президента Буша, обвиняют конкретно президента Никсона, но никогда не обвиняют государство Соединенные Штаты, как таковое.
Виктор Шендерович: А что такое государство Соединенные Штаты, как таковое?
Слушатель: Представьте такую ситуацию, что в Соединенных Штатах пошел вал статей о кровавом режиме Буша. Вы слышали такое?
Виктор Шендерович: Я слышал и знаю этот вал статей.
Слушатель: Я просто могу сказать, что таких статей не было.
Виктор Шендерович: Александр, спасибо, мнение ваше понятно.
Андрей Норкин: Здесь такая некая казуистика, недопонимание. То есть нельзя говорить, ругать государство Соединенные Штаты, но можно конкретно ругать президента, администрацию.
Виктор Шендерович: Президент является символом государства.
Андрей Норкин: Так это и происходит. А фильмы Мура, извините меня, это не борьба с кровавым бушевским режимом?
Виктор Шендерович: Фильмы Мура были показаны перед выборами, 40-миллионная аудитория его посмотрела за день до выборов.
Андрей Норкин: И получили, извините, Каннскую ветвь.
Виктор Шендерович: А Пулитцеровские премии получили журналисты, вместо пули, как Анна Политковская, а Пулитцеровскую премию получили журналисты, расследовавшие историю с тюрьмами.
Андрей Норкин: Я думаю, наш слушатель или не в тех Соединенных Штатах жил или не те СМИ смотрел, слушал, читал.
Виктор Шендерович: Юрий Владимирович, Волгоградская область, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, сколько сейчас, по-вашему, если у вас есть данные, какое сейчас количество политических заключенных в России? Это первый вопрос. И почему пристальное внимание уделяется Ходорковскому, а также как-то мы не можем узнать имена других?
Виктор Шендерович: Спасибо. Я позволю себе ответить. Мы можем узнать имена политзаключенных других, о них говорят и правозащитники, и «Мемориал», и Людмила Алексеева, и Лукин время от времени. Мы знаем эти имена, те, кто хотят знать. Те, кто не хотят знать, те не знают. Имя Лебедева, Бахминой, чеченки – Муртазалиева Зара, которая сидит по обвинению в подготовке терактов, мы эти имена знаем. Другой вопрос, почему чаще звучит Ходорковский – это понятнее. Есть знаковые имена. Когда мы говорим Ходорковский, мы имеем в виду не только Ходорковского, но и Лебедева, Алексаняна, Бахмину, дело ЮКОСа. Мы просто упрощаем, мы фокусируем.
Андрей Норкин: Это просто некая знаковая фигура, публичная фигура. Знаете, все говорим, кто-то говорит, что сборная России по футболу, все герои, некоторые, меньшая, слава богу для меня, часть населения: да они зажравшиеся, как обычно. Но мы же не говорим все время там о человеке, о втором Березовском, который весь чемпионат просидел на скамейке запасных. Но он тоже игрок сборной России, он тоже активное участие принимал в тренировках. Мы когда говорим, мы говорим – Павлюченко Аршавин. Ребята, элементарные вещи, не надо во всем выискивать какой-то тайный смысл, теорию заговоров. Мне кажется, ко всему надо немножечко проще относиться.
Виктор Шендерович: Что касается того, что мы не знаем, если под словом «мы» иметь в виду не меня и Андрея Норкина, а если иметь в виду российский народ, то, наверное, не знаем.
Андрей Норкин: Наверное, не знаем, потому что…
Виктор Шендерович: Потому что об этом не говорит первый канал, второй канал, четвертый канал и так далее. Если бы они об этом говорили, то знали бы.
Андрей Норкин: Я думаю, если народ не знает, потому что он не хочет знать. Если у тебя есть желание… Ты мне назови хоть одного человека, который смотрит телевидение отечественное. Я таких не знаю. Кого ни спросишь, никто телевизор не смотришь. Если ты хочешь чего-то знать, ты это узнаешь, для этого есть Интернет, для этого есть газеты. У нас что, очень много людей выписывает газеты? Почитайте газеты, они вполне нормальные. Там огромный веер мнений самых разных.
Виктор Шендерович: И на этом прославлении печатной прессы я заканчиваю разговор с лауреатом ТЭФИ, телезвездой старого НТВ Андреем Норкиным. Спасибо, Андрей.
