Марьяна Торочешникова: «Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства», - гласит первая статья Всеобщей декларации прав человека, которая была принята и провозглашена резолюцией Генеральной ассамблеи ООН 10 декабря 1948 года. В этом году Декларации исполняется 60 лет , и если бы все страны следовали положениям этого документа, мир, возможно, выглядел бы иначе . И сегодняшней передачей я открываю цикл программ, посвященных ю билею Всеобщей д екларации прав человека.
Впрочем, правозащитники и, в частности, «Международная амнистия» утверждают, что в последние 60 лет правительства государств фактически расписались в неспособности соблюдать права человека, и приводят конкретные тому примеры. Однако об этом чуть позже, а сейчас я представляю экспертов в студии Радио Свобода. Это доктор юридических наук, профессор Института государства и права Российской академии наук, член консультативного комитета совета по правам человека Организации объединенных наций Владимир Карташкин и заместитель директора Института правовых исследований факультета права Высшей школы экономики, кандидат юридических наук, доцент кафедры конституционного и муниципального права Екатерина Мишина.
Я вас приветствую. И первый вопрос хочу адресовать Владимиру Алексеевичу. Толково-словообразовательный словарь дает такое понятие слову «декларация» - это «официальное, торжественное или программное заявление от имени правительства, партии, международной организации и тому подобное». Исходя из этого, как я понимаю, правозащитники не должны бы предъявлять никаких серьезных претензий правительствам государств, которые не исполняют положения Всеобщей декларации прав человека. Потому что ведь декларация – это некий жест доброй воли, что, да, мы хотели бы к этому стремиться, это было бы здорово, но, тем не менее, нет никаких конкретных обязательств, речь не идет о том, что мы принимаем это и обязаны это выполнять. С этой точки зрения, насколько авторитетен такой документ, как Всеобщая декларация прав человека?
Владимир Карташкин Владимир Карташкин: Всеобщая декларация прав человека стала в наше время исключительно авторитетным документом. И вот почему. Когда 10 декабря 1948 года принималась Всеобщая декларация прав человека, Генеральная ассамблея записала, что провозглашает настоящую декларацию в качестве задачи, к выполнению которой должны стремиться все народы и все государства, чтобы каждый человек обладал всеми правами и свободами, которые зафиксированы в декларации. Поэтому изначально задача декларации была – установить стандарт, к выполнению которого должны были стремиться государства.
Марьяна Торочешникова: Высокие цели.
Владимир Карташкин: Высокие цели, да. Дело в том, что когда создавалась Организация объединенный наций, принимался устав ООН, была сделана попытка в этом международном фундаментальном договоре зафиксировать основные права и свободы человека. Но государства не смогли договориться о том, какой перечень должен быть записан в декларации. Западные страны хотели записать, главным образом, гражданские и политические права, Советский Союз и социалистические страны пытались записать, главным образом, социально-экономические права. И поскольку они не могли договориться, уже в 1946 году Экономический социальный совет – это один из главных органов ООН – принял решение принять декларации и на базе декларации принять международный договор. Почему было принято решение принять сначала декларацию? Дело в том, что в международном праве декларация рассматривается как рекомендательная, то есть она носит рекомендательный характер, и государства могут выполнять, а могут не выполнять.
Марьяна Торочешникова: То есть все зависит от добросовестности конкретных государств.
Владимир Карташкин: Да. Но на базе декларации стал разрабатываться пакт об основных правах и свободах человека. Сначала должен был быть один пакт – как уже договор, обязательный для всех государств, который бы содержал перечень всех прав, как социально-экономических, так и гражданских, и политических. Однако в процессе разработки пакта снова возникли разногласия. Поэтому в 1952 году государства решили, что они будут разрабатывать два пакта – пакт о гражданских и политических правах, а с другой стороны, пакт об экономических, социальных и культурных правах. И Генеральная ассамблея приняла по этому поводу решение. И было принято решение: хотите – после разработки пакта ратифицируйте один пакт, два пакта, это уже воля государства. Эти пакты разрабатывались в течение многих лет, почти 20 лет, и в 1966 году они были приняты, и в них фактически зафиксированы все те права, которые провозглашены во Всеобщей декларации.
Возвращаясь обратно к декларации, я хочу сказать, что в международном праве декларация носит рекомендательный характер, однако по мере развития международных отношения, принятия новых международных договоров, если в этой декларации оказываются права и свободы, которые впоследствии были приняты в других международных документах, то мы рассматриваем положения декларации как обязательные, поскольку эти принципы и нормы стали общепризнанными. А пакты о правах человека сейчас ратифицированы подавляющим большинством государств – членов ООН. Более 150 государств ратифицировали оба пакта. Поэтому сейчас всеобщая декларация рассматривается уже не как задача, выполнению которой должны стремиться государства, а как документ, содержащий общепризнанные принципы и нормы международного права, которые должны выполняться всеми государствами.
Марьяна Торочешникова: Или, по крайней мере, государства должны действовать с оглядкой на этот документ и задумываться серьезно. В частности, здесь уже Владимир Алексеевич начал цитировать это положение из преамбулы Всеобщей декларации прав человека, и я ее процитирую целиком и хочу обратиться с вопросом к Екатерине Мишиной. В частности: «Генеральная ассамблея провозглашает настоящую Всеобщую декларацию прав человека в качестве задачи, к выполнению которой должны стремиться все народы и государства с тем, чтобы каждый человек и каждый орган общества, постоянно имея в виду настоящую Декларацию, стремились путем просвещения и образования содействовать уважению этих прав и свобод и обеспечению, путем национальных и международных прогрессивных мероприятий, всеобщего и эффективного признания и осуществления их как среди народов государств – членов Организации, так и среди народов территорий, находящихся под их юрисдикцией».
Вот из этой довольно длинной цитаты для меня ключевой в настоящий момент является фраза «путем национальных и международных прогрессивных мероприятий». К ним, вероятно, следует отнести, в частности, и разработку соответствующих законов в каждом государстве. Вот скажите, пожалуйста, вы как специалист в области конституционного права, находите ли, что российская конституция и конституционные законы Российской Федерации согласуются с теми принципами, которые закреплены в этой Всеобщей декларации? Насколько они работают сейчас?
Екатерина Мишина Екатерина Мишина: Конституционалисты всегда приводят такой классический пример. Конституция Советского Союза 1936 года, так называемая «сталинская конституция», содержала широчайший спектр прав и свобод, это была прелесть что за конституция, если ее почитать и не знать, что в тот момент происходило в стране, где эта конституция действовала. И в качестве ее антипода приводится конституция Пятой республики Франции, действующая сейчас. Это конституция, которая писалась под конкретную харизматическую личность – генерала Шарля де Голля, и конституцию эту конституционалисты иногда называют цезаристской, потому что она представляет президенту, главе государства, поистине имперские полномочия. И казалось бы, почему бы президенту ими ни воспользоваться? Но французские президенты попадаются достаточно скромные, и они то срок полномочий себе сократят, то, в общем, не будут всеми возможностями, предоставленными конституцией, пользоваться.
А если вернуться на родную российскую, а перед этим советскую почву, то с законодательным закреплением у нас, в общем, дело всегда обстояло неплохо, начиная с конституции 1936 года. И затем уже в конце ХХ века была принята и действует до сих пор Декларация прав и свобод человека и гражданина, принята она была Верховным советом РСФСР, постановление от 22 ноября 1991 года №1921. И этот документ никто не отменял. Большинство положений этой декларации воспроизведены в соответствующих статьях конституции Российской Федерации, действующей у нас с 1993 года.
Марьяна Торочешникова: То есть получается, что как раз законодательные органы здесь достаточно неплохо поработали. Однако сразу возникает вопрос: а что делает исполнительная власть для того, чтобы то, что записал законодатель, в частности, в конституции Российской Федерации, или то, что прописали в таком документе, как Всеобщая декларация прав человека Генеральной ассамблеи ООН, для того чтобы это исполнялось, для того чтобы эти положения становились повседневными реалиями?
Екатерина Мишина: А почему же только исполнительная? У нас есть еще и судебные власти, и они тоже должны поработать на этой ниве. Что касается власти исполнительной, то я не могу сказать, что они особенно отличились в этой сфере. Ситуация с исполнением соответствующих норм конституции и ситуация с правами и свободами человека и с их реализацией на территории Российской Федерации такова, что будет, наверное, сейчас даже бессмысленно воспроизводить все те многочисленные комментарии, которые идут по средствам массовой информации. Наши слушатели это прекрасно знают. Но я хочу обратить ваше внимание на тот вклад, который внесла, как это ни странно, судебная власть, которую очень критикуют последние годы. Вы знаете, что в стране уже идет не первый десяток лет судебная реформа, и кто-то считает, что она удалась, кто-то считает, что она провалилась. Но 1991 год – постановление, посредством которого вводится в действие декларация прав и свобод человека и гражданина, и второе знаменательное событие – создается орган конституционной юстиции, Конституционный суд Российской Федерации. И этот орган как раз очень хорошо себя показал в деле защиты конституционных прав и свобод человека.
Марьяна Торочешникова: Здесь у меня сразу возникает вопрос, как, наверное, у любого человека, который слушает нас сейчас. Если Владимир Алексеевич говорит о том, что фактически сейчас Всеобщая декларация прав человека из декларации превратилась в некий обязательный к исполнению документ, так как были приняты соответствующие пакты и прочие документы, так как у нас, если говорить конкретно о России, существует конституция, в которой есть статья, обязывающая суды принимать во внимание то, что закреплено в международных актах и соглашениях, которые Россия ратифицировала или подписала, совершенно непонятно, почему это все не исполняется. Вот почему не происходит то, что должно происходить? Я просто здесь пытаюсь некую аналогию провести, например, с Европейской конвенцией по правам человека. Там есть Европейский суд, и понятно, что если здесь что-то нарушается, человек может обратиться в Европейский суд по правам человека, и в худшем случае Россия не выполнит ту часть решения Европейского суда, которая касается общих вопросов, но, по крайней мере, денежную компенсацию выплатит. Что касается такого документа, как Всеобщая декларация прав человека, здесь, насколько я понимаю, нет механизма или какой-то дубины такой, для того чтобы действительно исполнялись эти положения.
Владимир Карташкин: По мере развития международных отношений стали создаваться органы, которые контролируют, как государства выполняют взяты на себя международные обязательства. Принято 9 таких международных документов, включая пакты о правах человека, в соответствии с которыми созданы соответствующие комитеты. Они рассматривают доклады государств о том, как государств выполняют взятые на себя обязательства, рассматривают межгосударственные жалобы на невыполнение государствами взятых на себя обязательств, а также индивидуальные жалобы. Причем при рассмотрении докладов государств присутствуют представители государств, которые, конечно, в ответ на упреки со стороны правозащитных организаций и других приукрашивают картину тех взаимоотношений, которые складываются в том или ином государстве, и пытаются представить дело о том, что ситуации более-менее под контролем. Но комитеты все эти могут давать конкретные рекомендации государствам, что делать. Сейчас создан совет по правам человека, два года назад, который разработал новую процедуру, так называемый универсальный периодический обзор. В соответствии с ним каждое государство, независимо от того, является оно членом того или иного договора, обязано представлять доклад этому совету, и этот совет обсуждает доклад и выявляет те нарушения, которые происходят в государстве.
Что же касается Всеобщей декларации, кстати, в положении об этом универсальном периодическом обзоре говорится, что государства должны выполнять устав ООН, все международные договоры, участниками которых они являются, и плюс Всеобщую декларацию. То есть все общая декларация рассматривается сейчас сообществом наций как обязательный международный договор. Более того, каждый индивид может послать жалобу не только в Европейский суд, он может послать жалобу в ООН. В Организации объединенных наций создана рабочая группа, которая рассматривает индивидуальные жалобы о систематических массовых и грубых нарушениях прав человека. Если на основании рассмотрения индивидуальной жалобы эта рабочая группа найдет массовые грубые нарушения прав человека, она рекомендует совету по правам человека рассмотреть такую ситуацию на своем открытом заседании.
Марьяна Торочешникова: Екатерина, пока Владимир Алексеевич говорил, насколько раз прозвучало, что в случае, если есть нарушение, работая группа рассматривает, а потом рекомендует Совету по правам человека ООН. Он, соответственно, тоже рекомендует, то есть получается, что это опять же рекомендации какие-то. Это же добровольное дело каждой страны – исполнять эти рекомендации или нет. И получается, что если у власти в стране находятся люди, которые добропорядочные и ответственные, готовы нести обязательства, которые не себя возложили, то они будут прислушиваться к рекомендациям, будут их исполнять, а не захотят – не будут. Интересно, с этой точки зрения можно как-то повлиять? В конце концов, например, если доводить историю до абсурда, если речь идет о Европейской конвенции по правам человека, если не выполняется здесь решение Европейского суда, то Россию могут так же сначала напугать, что-то порекомендовать, а в худшем случае выгнать из Совета Европы. Но опять же что конкретно теряет в этом случае тот чиновник, от которого зависит принятие того или иного решения? Что потеряет тот человек в случае, если он не будет следовать тем принципам, которые заложены во Всеобщей декларации прав человека? Ведь получается, что никто ничего не теряет.
Екатерина Мишина: Я хочу вернуться непосредственно к тексту конституции Российской Федерации, а потом снова перейти к тому, как наши суды защищают права и свободы, закрепленные в конституции, как в Москве, так и в других регионах. Непосредственно статья 17-я, часть 1-я Конституции Российской Федерации устанавливает, что в Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина, согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей конституцией. Причем перечень прав и свобод, закрепленных в главе 2-ой конституции, является открытым. И если какое-то важное право человека там не было по недосмотру закреплено, но оно предусмотрено международным документом, мы обязаны это исполнять. Но что же наши суды не используют в своих решениях международно-правовые документы, как же это так? Они их не знают. Большое счастье, когда судья хорошо знаком с Гражданским кодексом и отслеживает все изменения. У судей такая сильная загрузка и такая расплывчатая специализация, что им очень тяжело в работе. Поэтому, что касается международных документов, не надо требовать от судей невозможного.
Владимир Карташкин: На мой взгляд, дело не только в том, что не знают международных документов. Дело в невысокой правовой культуре наших чиновников. Большинство жалоб – на невыполнение судебных решений, принятых судами в Российской Федерацию. Решение суда принято, и это обязательно для всех, чиновник обязан выполнять, однако под тем или иным предлогом чиновники не выполняют судебных решений. Поэтому президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев говорил, что нужно повысить эффективность судебной системы. И прежде всего повышение этой эффективности должно состоять в обязательном исполнении всех судебных решений. Если не будет исполнения судебных решений, наши граждане будут полностью разочарованы во власти. Если они даже могут защитить свои права в суде, а потом эти права не выполняются, и судебные решения не выполняются, какой смысл тогда во всей судебной системе? Одна из основных задач, на мой взгляд, для того чтобы выполнялись решения как международных органов, так и наши национальные судебные решения, это повышение всей системы эффективности работы суда. И это, конечно, зависит прежде всего от нашей верховной власти.
Екатерина Мишина: Я бы хотела немного добавить к тому, что сейчас сказал Владимир Алексеевич. Помимо проблемы с исполнительным производством, и тут подпишусь под каждым словом, проблема заключается в том, что судьи выносят решения, которые плохо исполняются, это раз. Судьи страдают дефектами полученного образования, потому что нет у нас системы подготовки судейских кадров. Только начала действовать Российская академии правосудия, но она выпекает вот свежих таких, новых судей, с пылу, с жары, а они маленькие еще, по конституции 25 лет должно быть претенденту на судейскую должность. И, в общем, вы знаете, я бы не пошла в процесс к судье, которому 25 лет. Это не дискриминация по возрасту, просто для этой должности требуется определенный и жизненный, и практический юридический опыт.
И еще одна огромная проблема. Впервые эта норма была закреплена в конституции США в 1787 году – это так называемая клаузула о верховенстве, или принцип верховенства федерального права. Наши судьи, к сожалению, достаточно часто ввиду заблуждения, нехватки времени и чрезвычайной своей загруженности руководствуются не законодательными актами, а нормативно-распорядительными актами органов исполнительной власти. И поверьте мне, достаточно большое количество судей в случае разночтений между Гражданским кодексом Российской Федерации и письмом префекта будут руководствоваться письмом префекта.
Марьяна Торочешникова: Из всего, что было сказано, лично у меня сложилось такое впечатление, что в итоге все упирается, основная проблема, неисполнение положений Всеобщей декларации прав человека упирается в то, что в России абсолютно не работает принцип разделения властей. Получается, что судьи не так далеко ушли от исполнительной власти...
Екатерина Мишина: А они никуда от нее и не уходили.
Марьяна Торочешникова: ...несмотря на провозглашенную независимость судей. Законодатели в то же время не так далеко ушли от той же самой исполнительной власти, и все упирается в итоге в эту самую исполнительную власть. Но с другой стороны, человек, который стоит у руля этой власти, он же должен отдавать себе отчет, какие обязательства возложили на себя его предшественники и, соответственно, на весь этот аппарат чиновничий. Совершенно непонятно, почему эти обязательства игнорируются. Что происходит, почему не исполняются законы? Здесь можно, конечно, дойти до абсурда и сказать: если вы не исполняете какие-то положения конституции, много мертвых статей или вот есть Всеобщая декларация прав человека, а как-то так она не очень работает, - ну, и откажитесь от этого всего, измените конституцию.
Екатерина Мишина: Да, у нас не работает принцип разделения властей. Посмотрите, пожалуйста, на сам конституционный текст. У нас закреплен, действительно, принцип разделений властей. В отличие от американской конституции, все говорят о трех китах американского конституционализма: принцип разделений властей, федерализм, судебный конституционный контроль. Ни один из этих принципов не отражен в тексте самой конституции. Что касается российской конституции, чудесно принцип разделений властей закреплен, но я обращаю ваше внимание на статью 80-ю, часть 3-ю: «Президент Российской Федерации, в соответствии с конституцией Российской Федерации и федеральными законами, определяет основные направления внутренней и внешней политики государства». Вот для меня всегда было загадкой, как это корреспондируется с принципом разделения властей, когда в Конституции уже записали, кто у нас все определяет.
Владимир Карташкин: Дело в том, что в свое время, в 1993 году, я работал в конституционной комиссии, которая вырабатывала текст Конституции, и тогда была определенная эйфория. Мы надеялись, что мы выработаем тот документ, который будет программой действий для власти и который будет постепенно претворяться в жизнь. Все надеялись на лучшее будущее, поэтому если вы возьмете конституцию, там действительно зафиксированы очень интересные положения, которые дают надежду каждому гражданину, что все будет в нашей стране хорошо. Но дело в том, что нашу исполнительную власть окружает армия бюрократов, и, на мой взгляд, это одна из причин, что эта армия бюрократов, каждый из чиновников руководствуется собственным интересом. И для того чтобы пробить эту армию чиновников, конечно, требуется определенное усилие со стороны исполнительной власти, требуется принятие определенных решений, требуется решимость проводить эти решения в жизнь. И если мы посмотрим последние выступления нашего президента и нашего премьер-министра, то мы увидим, что у нас у всех есть решимость бороться за то, чтобы претворить в жизнь те постулаты, которые записаны в конституции. Но, к сожалению, теория часто расходится с практикой, и претворить все это в жизнь довольно сложно. Я, например, не теряю надежды, что нынешняя власть приложит более серьезные усилия и попытается все же претворить основные положения конституции в жизнь.
Но я еще хотел бы вернуться к Всеобщей декларации и сказать, что, конечно, в нашей работе мы должны опираться на международные документы, в частности на Всеобщую декларацию и те основные международные договоренности, которые были приняты в развитие этой декларации. И вот, кстати сказать, 18 июня, то есть неделю тому назад, Совет по правам человека принял дополнительный протокол, факультативный протокол к пакту об экономических, социальных и культурных правах, который дает каждому гражданину право подавать жалобы в Комитет по экономическим, социальным и культурным правам на нарушение его социально-экономических и культурных прав. Когда принималась Всеобщая декларация, социально-экономические права, в отличие от гражданских и политических, рассматривались как стандарты, рассматривались как нормы, которые могут быть защищены в суде. Сейчас международное сообщество признало, что весь комплекс прав взаимозависимые, взаимодополняемые, и они должны выполняться.
И вот сейчас Россия будет стоять перед серьезной проблемой, когда в комитете по экономическим, социальным и культурным правам после того, как Россия ратифицирует этот протокол, а я надеюсь, что Россия, в отличие от некоторых других документов, которые ждали многие десятилетия перед тем, как наша страна их ратифицировала. Хотя, кстати говоря, я хочу сказать, что Советский Союз был первой великой державой, которая ратифицировала оба пакта о правах человека.
Марьяна Торочешникова: Которые были написаны на основе Всеобщей декларации.
Владимир Карташкин: И тогда было записано, что Советский Союз давно выполнил весь комплекс прав, которые были зафиксированы в пактах о правах человека во Всеобщей декларации. Я надеюсь, что сейчас от декларативных заявлений мы перейдем все же к практическому осуществлению тех прав и свобод, которые зафиксированы в декларации. Вот сейчас комитет по экономическим, социальным и культурным правам после того, как Россия ратифицирует факультативный протокол, я уверен: посыплется потом жалоб на нарушение социально-экономических прав.
Марьяна Торочешникова: Вопрос только в том, как на это будут реагировать, на эти жалобы, здесь, в России, после того, как из комитета придут соответствующие рекомендации.
Владимир Карташкин: Вот я бы хотел сказать, что западные страны, как правило, выполняют все рекомендации тех комитетов, которые созданы в соответствии... мы говорим, 9 основных международных документов, в соответствии с которыми созданы эти комитеты. Я думаю, что Россия должна присоединиться к числу этих западных стран и также выполнять рекомендации. Хотя они называются рекомендации комитетов, однако они имеют очень серьезный характер, обладают большим авторитетом, и государства, как правило, выполняют эти рекомендации. Наша страна, которая провозгласила верховенство закона, принципы демократии и свободы, и так далее, должна выполнять все те обязательства, которые она берет, когда ратифицирует тот или иной международный договор.
Марьяна Торочешникова: То есть пора переходить от лозунгов, собственно, к практике.
Владимир Карташкин: Да.
Марьяна Торочешникова: И в заключение я хочу задать вопрос обоим участникам сегодняшней передачи. С вашей точки зрения, какие именно положения Всеобщей декларации прав человека или (Екатерина, думаю, вам будет проще так) какие положения конституции Российской Федерации, перекликающиеся с положением Всеобщей декларации прав человека, совсем не работают или очень плохо работают на территории Российской Федерации?
Екатерина Мишина: Легче ответить на вопрос, какие области работаю хорошо, - тут о меньше количестве пришлось бы говорить. У нас очень большие проблемы, скажем, с обеспечением чести и достоинства личности, личной неприкосновенности. Я вам приведу очень маленький пример. Знаете, в уголовном праве есть такое понятие - эксцесс исполнителя. Это когда вроде бы правонарушитель должен был совершить одно действие, а сделал он совершенно другое. Вот в голову ему так пришло. Вот наша страна - это страна эксцесса исполнителя. В 2001 году был принят, а в 2002 году вступил в силу Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации, великолепный документ. Получено два положительных заключения Совета Европы. Все были в восторге, ожидали чудес. И среди демократических инноваций, которые были закреплены в новом УПК, в частности, было расширение полномочий суда на стадии предварительного следствия. Все были в восторге, сказали: наши дорогие подследственные, наконец-то, вы заживете счастливой жизнью.
Марьяна Торочешникова: Можно будет обжаловать все действия...
Екатерина Мишина: Все можно будет обжаловать! Результат не замедлил появиться: мы получили басманное правосудие, мы получили случаи, когда избирались меры пресечения, не соответствующие тяжести содеянного, и учитывая высокую сообразительность наших судей и потрясающий уровень исполнительской дисциплины как внутри самой судебной системы, так и по отношению к указаниям органов исполнительной власти, суды стали работать очень четко, но с точностью до наоборот.
Марьяна Торочешникова: Тот самый «эксцесс исполнителя».
Екатерина Мишина: Именно он и был. Мы живем действительно в стране чудес, но пусть эти чудеса будут добрые. Слава богу, есть Конституционный суд Российской Федерации, который выгодно отличается в этом плане, и есть ряд блестящих дел, которые действительно обеспечили защиту прав и свобод человека. И я хочу обратить ваше внимание на то, что один из субъектов обращения в Конституционный суд – это гражданин, дело которого находится в производстве суда общей юрисдикции или арбитражного суда. Поэтому дьявол таится в деталях российского судопроизводства, и наши болезненные точки, которые остаются, - это личные права граждан.
Марьяна Торочешникова: Владимир Алексеевич, с вашей точки зрения, какое именно из положений Всеобщей декларации прав человека чаще всего нарушается в России?
Владимир Карташкин: Прежде всего я хотел сказать, что не все так плохо, и у нас тоже есть определенные достижения. И я хотел бы сослаться тоже на Всеобщую декларацию прав человека, на статью, которая провозглашает право каждого свободного покидать свою страну и возвращаться обратно. К сожалению, это было одно из тех прав, которое вообще не действовало в Советском Союзе, и только с образованием новой России мы, наконец, получили возможность свободно приобрести паспорт и уезжать в те страны, где нам дают визу и которые мы хотим посетить. В то же время, конечно, у нас много есть проблем, и не только среди гражданских и политических прав.
Я хотел бы сказать, что есть серьезные проблемы и среди социально-экономических прав. Вот, например, Всеобщая декларация прав человека, а вслед за ней пакт об экономических, социальных и культурных правах провозглашает право каждого на достаточный жизненный уровень, включая одежду, питание, жилье и непрерывное улучшение условий жизни. А условия жизни включают не только жилье, еду, питание, но качественные дороги, удовлетворительную экологию, хороший общественный транспорт и так далее. И вот в этом плане, конечно, перед нашей страной стоят грандиозные задачи. Потому что прямо записано: «Непрерывное улучшение условий жизни». Или такая проблема, как провозглашение частной собственности. Ну, во Всеобщей декларации формулировка более расплывчатая, что каждый человек имеет право владеть имуществом как единолично, так и совместно с другими, но пакты о правах человека и целый ряд других документов прямо провозглашают право человека на собственность. Недавно появилась информация, что Мосгордума рассматривает какой-то закон, который упростит изъятие земельных участков, построенных на них домов у граждан для нужд города. Много жалоб, я знаю, сейчас приходит из Сочи в связи с подготовкой Олимпиады, что изымают по смехотворной цене участки и какие-то постройки. Мне кажется, государство в этом плане не должно скупиться. Самое главное – выполнять законы. Если мы будем выполнять законы в области собственности, в конце концов, это пойдет на пользу не только отдельным гражданам, но и государству в целом. Мы должны соблюдать все законы, как международные, так и национальные. А национальные законы должны строиться на основе международных. Поскольку раз государство взяло обязательства, оно должно привести национальное законодательство в соответствие со взятыми на себя международными обязательствами. И вот выполнение всего комплекса прав, как гражданских и политических, так и социально-экономических, послужит процветанию нашего государства. И государство должно сделать все возможное, чтобы каждый человек чувствовал, что он защищен государством, что государство придет ему на защиту, если его права будут нарушаться. В противном случае мы не сможем построить ни настоящее правовое государство, ни настоящую демократию, ни то государство, которым каждый российский гражданин будет гордиться.
Марьяна Торочешникова: Сегодня в студии со мной были эксперты – это заместитель директора Института правовых исследований факультета права Высшей школы экономики, кандидат юридических наук, доцент кафедры конституционного и муниципального права Екатерина Мишина и доктор юридических наук, профессор Института государства и права Российской академии наук, член консультативного комитета Совета по правам человека Организации объединенных наций Владимир Карташкин.
А сейчас – специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Мой собеседник – Борис Павлович Пустынцев, и организация, которую он возглавляет, - «Гражданский контроль» - хорошо известна в Петербурге, и не только в Петербурге. Название для общественной организации необычное, во всяком случае для нашей страны. Что это значит – «Гражданский контроль»?
Борис Пустынцев: Сегодня наши приоритетные направления работы – это содействие судебной реформе, содействие реформе полицейского корпуса, прежде всего через создание новой системы образования в системе МВД, создание ювенальной юстиции. В России до сих пор нет законов, регламентирующих эту сферу, и мы сейчас пытаемся создать региональную модель ювенальной юстиции, и у нас кое-что получается. Это противодействие расизму и ксенофобии. И такое направление появилось, довольно неожиданно, года четыре назад – это защита прав потерпевших. Дело в том, что после принятия нового Уголовного кодекса так получилось, что если раньше, в советское время, обвиняемые не имели никаких прав, а я это помню по собственному опыту…Я был арестован в 1957 году и вышел в 1962, меня и моих друзей арестовали за протест против подавления венгерского восстания в ноябре 1956 года. И вот это направление – защита прав потерпевших – оказалось очень актуальным, потому что в сегодняшнем уголовном процессе потерпевшие от преступлений имеют минимальные права по сравнению с правами обвиняемых. В определенном смысле это правильно, но здесь все-таки должен сохраняться определенный баланс.
Людмила Алексеева: «Гражданский контроль» ставит перед собой, я бы сказала, очень масштабные задачи. Что, собственно, удается сделать общественной организации? Ведь вы не имеете властных функций.
Борис Пустынцев: До «эпохи Путина» в нашем веселом федеральном парламенте того времени все-таки была группа депутатов, которая поддерживала наши инициативы, и они выходили с законодательными инициативами, которые мы предлагали. Например, у меня есть письмо от Государственной Думы, благодарственное, за наше участие в составлении поправок, касающихся прав военнослужащих и их семей, которые в 1998 году потом вошли в свод новых законов и поправок в этой сфере. Сейчас положение изменилось, мы имеем ручной парламент. Любая местная власть в любом регионе, независимо от ее лояльности к федеральной власти, неизбежно вырабатывает свои собственные региональные интересы. И нам удалось, в общем, наладить сотрудничество с местной, региональной властью, и с правительством Санкт-Петербурга.
И с нами за милую душу сотрудничает ГУФСИН (Главное управление Федеральной службы исполнения наказаний), то есть люди, ответственные за места лишения свободы. Речь идет о ювенальной юстиции, речь идет о подростках, совершивших серьезные правонарушения, и осужденных. Большей частью осужденных, конечно, к условному наказанию, над ними необходим постоянный контроль. И вот инспекторы ГУФСИНа сегодня работают по нашим программам. Пилотные проекты, запущенные полтора года назад в трех районах Санкт-Петербурга, себя настолько оправдали, что полгода назад сам ГУФСИН предложил нам распространить этот опыт еще на семь районов, а в следующем – на все 18.
Людмила Алексеева: Что конкретно вы им предложили?
Борис Пустынцев: Мы предложили им новые методики работы с несовершеннолетними правонарушителями. Мы проводили семинары для работников ГУФСИНа, где им читали лекции эксперты из стран, где ювенальная юстиция достаточно развита, такие, как Великобритания, например. И вот мы взяли оттуда те формы, которые оказались весьма действенны, то есть они позволяют гораздо эффективнее отслеживать поведение подростка: регулярно такие формы заполняются на него, и подросток чувствует, он может быть этим недоволен, но что он не обделен вниманием, он чувствует за собой постоянный присмотр. И, естественно, мы внедряем более гуманные методы работы с подростками. И должен сказать, что местным инспекторам Службы исполнения наказаний эта модель нравится. Мы даже не ожидали, что она будет настолько успешной.
Далее, правительство Санкт-Петербурга позитивно откликнулось на наше предложение посильно участвовать в противодействии ксенофобии и расизму в учебных заведениях, в школах. А потом само правительство Санкт-Петербурга попросило нас участвовать в воспитании толерантности у малышей, то есть в центрах дошкольного образования, в детских садах.
Людмила Алексеева: У вас есть для этого специальные методики?
Борис Пустынцев: Специальные методики, да. Что касается школ, мы знаем, что большинство скинхедов сегодня формируется из средних государственных школ: 7-ой, 8-ой, 9-ый класс. В то же время все эти ребята, они спортивные фанаты: футбол, другие сферы. Если вы говорите нашему подростку, что нельзя бить стекло, каждый второй тут же начинает искать камень, то есть в лоб, вот так прямо работать бесполезно. Мы предложили работать через спорт, предложили администрации, что если они создадут рабочую группу, комиссию, куда войдут психологи, этносоциологи, специалисты в сфере школьного образования, правоохранители, ответственные за поведение несовершеннолетних, а мы им дадим талантливых художников, которые создадут плакаты на спортивные темы, но в то же время воспитывающие толерантность, если эта комиссия отберет наиболее эффективные с их точки зрения плакаты и утвердит их, и если правительство даст указание директору каждой государственной школы повесить этих плакаты в спортивном зале, - то мы найдем внебюджетные деньги, для того чтобы эти плакаты создать и отпечатать, и вручить их школам. На это потребовался примерно год, на получение такого согласие, и наконец правительство сказало « yes ». Плакаты были созданы, и в феврале 2007 года мы проверили 17 школ и – не нашли эти плакаты в двух школах. Мы, конечно, подняли скандал на эту тему.
А потом правительство нас попросило сделать те же плакаты для дошкольных учреждений. Это гораздо более трудная задача – для таких маленьких плакаты, тем не менее, мы ее выполнили. Но когда мы вручали им эти плакаты, я сказал, что, вообще-то, существует другой способ, более эффективный способ достичь ума и сердца ребенка, чем плакаты, - это мультфильмы. И я до этого говорил с Татарским, покойным, я говорил с Толей Прохоровым, автором «Смешариков», и я сказал, что если правительство создаст сначала такую же комиссию для приема мультфильмов, а потом обяжет директора каждого детского сада регулярно демонстрировать на DVD эти фильмы своим маленьким подопечным, - то мы найдем опять-таки внебюджетные деньги для создания таких фильмов, хотя это намного более дорогостоящее предприятие, чем плакаты.
Людмила Алексеева: А с милицией вы сотрудничаете на этот счет?
Борис Пустынцев: Под влиянием новых политических реалий с нами отказались сотрудничать люди из ГУВД. Библиотека Санкт-Петербургского университета МВД вся напичкана нашей литературой. Мы для них постоянно издавали литературу правозащитную, относящуюся к сфере работы полиции и прав человека. Мы выступали там с лекциями, мы читали для преподавателей лекции, эксперты, которых мы приглашали, и устраивали конференции, возили их на стажировки в Висбаден, в полицейскую академию, в другие страны. Они охотно сотрудничали. А вот когда вышел указ, а потом закон, запрещающий любым государственным служащим получать любые деньги из-за рубежа, то МВД восприняло это как сигнал вообще не сотрудничать с организациями, которые получают деньги из-за рубежа. И было объявлено по линии, что «Гражданский контроль» - это нехорошая организация, прекращайте сотрудничество. Мне звонили полковники МВД и со слезами буквально говорили: «Борис Павлович, вынуждены сейчас прекратить…»
Но интересно, что судьи ведут себя иначе, петербургские. Они продолжают сотрудничать, они сами приходят к нам за помощью. Например, в конце прошлого года ко мне пришли судьи и сказали, что вы возитесь с мировыми судьями, как с писаной торбой… А мы действительно всячески поддерживали этот новый институт, новое звено судебной власти, потому что это молодые люди в основном, и они гораздо серьезнее относятся к своему независимому статусу, чем люд старой школы. Так вот, федеральные судьи говорят: «Нам тоже нужна помощь, у нас тоже есть проблемы». Я спрашиваю: «В чем дело?» Они говорят, что на 4,5-миллионный Петербург всего двое судей, которые хотя бы в первом приближении знают международные стандарты в сфере мигрантов, беженцев, переселенцев и так далее. В первом приближении, тоже не очень знают, но большинство судей наших, питерских, в этом отношении безграмотны. И по этой причине большинство судебных решений опровергается потом в судах высшей инстанции, и уж Россия точно проигрывает все 100 процентов дел в этой области в международных инстанциях – в Европейском суд и других судах.
Людмила Алексеева: Вы не только в Европейский суд подаете, вы говорите и о других судах?
Борис Пустынцев: Есть еще другие международные суды, всякие.
Людмила Алексеева: А именно?
Борис Пустынцев: Ну, есть Криминальный суд, например. Мы его не признаем – Международный криминальный суд, тем не менее, дела против России там разбираются. И в то же время они сказали, что их попытки заставить или федеральную, ли питерскую власть создать какую-то значимую систему повышения квалификации в этой сфере заканчиваются неудачей постоянно.
Людмила Алексеева: Почему?
Борис Пустынцев: Ну, нет денег на это. Очевидно, поэтому прежде всего. А может быть, у них другие приоритеты, не знаю. И вот не можем ли мы помочь в этой области. Естественно, мы не могли пропустить такую инициативу. И сейчас, с мая месяца, начался проект на 16 месяцев, предусматривающий содействие повышению квалификации наших судей именно в этой сфере.
Людмила Алексеева: Международного права?
Борис Пустынцев: Да, права по делам мигрантов и беженцев. Более того, в этом проекте будет участвовать и миграционная служба Санкт-Петербурга, которая сказала: «Нам тоже нужно учиться». Этот проект поддерживает Судебный департамент Санкт-Петербурга. Так что работа идет.
Людмила Алексеева: Успехов вам!
Марьяна Торочешникова: Это была специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
