Владимир Кара-Мурза: Сегодня в столице Монголии Улан-Баторе, где введено чрезвычайное положение в связи с массовыми беспорядками, организованными оппозицией, недовольной итогами парламентскими выборами, перекрыто движение в центральной части города. Улицы патрулируются нарядами полиции и военнослужащими численностью больше двух тысяч человек. Бронетехника внутренних войск взяла под охрану правительственные здания, посольства, здание парламента, Центризбирком и ряд других объектов государственного значения. Накануне оппозиция выступила с требованием пересмотреть результаты воскресных парламентских выборов, на которых победу одержала правящая Монгольская Народно-революционная партия, тогда на улицы Улан-Батора вышли около 8 тысяч протестующих. Почему терпит поражение «оранжевая революция» в Монголии? Об этом говорим со специалистом по «бархатным революциям» Иваном Стариковым, членом руководства Народно-демократического союза. Напоминает ли вам то, что происходит в Улан-Баторе, те события, которым вы были свидетелем в Киеве?
Иван Стариков: Да, безусловно. Но я хочу сказать, что Монголия считалась 16 или 17 республикой, входящей в Советский Союз, хотя это было суверенное государство, но полная лояльность и тесные связи советского руководства, коммунистической партии и монгольской коммунистической партии говорили о том, что почти одно и то же государство. Видите, мы находимся в одном полушарии и у нас тихо лето подбирается к экватору, у нас наступает мертвый политический сезон. В Монголии кипят такие нешуточные политические страсти, которые можно называть насильственной революцией. Недавно написал книжку, которая называется «Букварь моей жизни», где рассказываю про «оранжевую революцию» и в эпиграф вынесена мысль одного из величайших умов Америки ДжонаФицджеральда Кеннеди, она звучит так: тот, кто делает мирные революции невозможными, делает насильственные революции неизбежными. И по всей видимости, то, что происходило в Киеве, власти хватило, может быть она более цивилизованная, более европейская была, хватило политического такта и выдержки допустить мирную революцию. А монгольское руководство, по-видимому, тотально сфальсифицировало выборы, вот эта правящая партия, Народно-революционная партия, она пошла на тотальную фальсификацию, хотя всего 75 членов парламента. И это привело к тому, что насильственная революция стала неизбежна. Это, конечно, плохо, но это серьезный урок. И то, что президент Монголии сегодня объявил, что были допущены нарушения в ходе выборов – это серьезная победа оппозиции. Но еще раз говорю, что победа может оказаться пирровой, потому что нельзя побеждать в политической борьбе, сжигая здания или офисы партии, которая является вашим политическим противником.
Владимир Кара-Мурза: Главный научный руководитель Института востоковедения Российской Академии наук Марк Гольдман, доктор исторических наук, внимательно следит за происходящим в Монголии.
Марк Гольдман: Ситуация в Монголии во время избирательной кампании была такова, что обе партии шли примерно ноздря в ноздрю и вдруг такое неожиданное превосходство МНРП над демократической партией, которое влечет много вопросов, оно вызвало взрыв недовольство со стороны сторонников демократической партии Монголии. У них есть расхождения по чисто практическим вопросам и, главное, по вопросам пользования крупных месторождений, природных ресурсов. Демократическая партия считает, что выгодами от ввода в эксплуатацию этих ресурсов должно пользоваться все население страны, каждый монгол должен иметь определенную долю природных сокровищ, то есть иметь определенное количество акций. А МНРП считает, что все доходы от этого должны быть сосредоточены в руках правительства, которое должно централизовано распределять среди населения из фонда «Дары родины». Такого открытого бунта и «кашемировой революции», я думаю, в Монголии не будет.
Владимир Кара-Мурза: Напоминает ли вам это противостояние идеологий, которое характерно для сегодняшнего Улан-Батора, то, чему вы были свидетелем во время «оранжевой революции» на Украине?
Иван Стариков: Да нет, я думаю, что здесь несколько иные подходы. На самом деле действительно политическая культура в Монголии и в Украине, когда это происходило, и началась кампания ровно четыре года назад. Я хочу напомнить, что 4 июля 2004 года Виктор Ющенко выдвинулся, в этот день он сдал документы в Центральную избирательную комиссию на пост президента. И там в ходе противостояния и «оранжевой революции» были выборы президента, а не парламентские выборы. Поэтому разнее ветви власти – это главное на сегодняшний день отличие. Второе: там реальное было столкновение элит, это старой Леонида Кучмы элиты и новой демократической элиты, которая олицетворялась бывшим премьер-министром Виктором Ющенко. Хотя есть определенные совпадения, потому что тоже бывший, тот, который демократическую партию возглавлял оппозиционную, он тоже бывший премьер-министр. Относительно мотивов главных, было сказано, что не согласилась часть монгольского общества, чтобы бюрократия в лице правящей партии распределяла природные богатства. Мне кажется, что это весьма симптоматично. Потому что, с одной стороны, она демократическая партия, а с другой стороны отстаивала достаточно популярные совсем недавно у нас идеи, которые олицетворялись, по крайней мере, на выборах в 2003 года в парламент блоком «Родина» - это Глазьев, Дмитрий Рогозин, тогда тоже предлагали отобрать ренту природную и раздать народу. Поэтому я, честно говоря, серьезно по этому поводу тревожусь, потому что российский капитал достаточно серьезно присутствуют в Монголии. Я думаю, что это приведет к тому, что степень вложений инвестиций в Монголию станет достаточно рискованным, и это может серьезно повлиять на наши взаимоотношения в будущем.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Константин Затулин, первый зампред думского комитета по делам СНГ, видит корни происходящего в многоукладной экономике Монголии.
Константин Затулин: Монголия фактически была во всех отношениях интегрирована в общие дела с Советским Союзом. И сегодня через столько лет после происшедшего в 91 году это становится поводом для довольно своеобразного политического процесса. Я не могу сейчас однозначно ответить на вопрос, кто прав, кто виноват. Но это достаточно ясно, что это новое явление для страны, которая всю жизнь жила в условиях патриархального уклада. Это страна, где сталкиваются между собой традиционный уклад, остатки наивного и примитивного социализма и новые рыночные отношения. И все это создает совершенно неожиданный коктейль. Если добавить геополитические обстоятельства, которые, например, привели президента Буша в Монголию, и которые в Монголии сегодня заставляют одновременно с надеждой и страхом смотреть на существующий рядом Китай, в котором есть внутренняя Монголия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер. Прежде всего небольшое терминологическое замечание. «Оранжевые революции» – это прежде всего революции, при которых власть не рискнула прибегнуть к силе. В данном случае, я думаю, данный термин не подходит. А вообще если говорить, то в последнее время прошло несколько выборов, оспаривания которых привели к кровопролитиям – это в Армении, в Зимбабве и вот теперь в Монголии. Но потери в Армении примерно среднегеометрические от потерь человеческих жизней в Монголии и Зимбабве. Насколько различна реакция на эти события. По поводу Зимбабве уже собрали Совет безопасности. По поводу Монголии всего-навсего вы устроили передачу. По поводу же Армении вообще ничего не говорят. Скажите, чем объясняется различие международной реакции на столь одинаковые события?
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, невелик резонанс международный на события, происходящие в Улан-Баторе?
Иван Стариков: Я, во-первых, хотел бы сказать, поскольку культура спора – это культура дефиниций. Относительно того, что власть на Украине не прибегала к силе, я с вами согласен, но и оппозиция не прибегала к силе, за все три месяца «оранжевой революции» на Украине не было разбито ни одного окно. Собиралось не 8 тысяч, как в Монголии, а собиралось до миллиона, я был тому живым свидетелем и готов, что называется, на Библии это подтвердить. Теперь относительно того, почему такая разная реакция. Безусловно, величина государства здесь важна. Все-таки Монголия небольшое государство, находящееся на обочине мировых центров, по крайней мере, европейской цивилизации или тех стран, которые сегодня являются развитыми. Я думаю, что независимо от того, какая будет реакция, нужно делать вывод в первую очередь российской власти. Еще раз подчеркиваю, можно до определенного момента закручивать гайки и закрывать клапана, но давление в котле, который называется общество российское, будет нарастать и, в конце концов, крышку сорвет. И то, что произошло в Монголии, является как раз примером того, что нельзя власти развращаться до безобразия. И когда из 75 депутатских мандатов, при том, что равные шансы имели обе партии, и партия власти, и оппозиционная партия, вдруг оказалось, что при подсчете голосов примерно 30-40% было сфабриковано, сфальсифицировано - это явилось катализатором серьезнейших беспорядков. Поэтому когда высокомерно наша партия власти, партия действующей бюрократии «Единая Россия» высокомерно отказывалась от дебатов во время избирательной кампании и разговаривала с собой. У меня человек, который разговаривает сам с собой, вызывает определенные аналогии. Во всяком случае, он выглядит достаточно странно. Поэтому, я думаю, что отказываясь от дискуссий цивилизованных, правящая партия, и пытаясь подавить конкуренцию, усугубляет ситуацию. Это произошло в Монголии. Поэтому в первую очередь, поскольку мы соседями являемся с Монголией, я там бывал несколько раз, поскольку я сам с Новосибирска, в Алтайский грай ездил, бывал на границе, я могу сказать, что, безусловно, России, как стране, которая имеет достаточно протяженную границу с Монголией, нужно делать из этого серьезные выводы относительно того, что пора отказываться от суверенной демократии и переходить нормальную демократию. Это будет означать, что не будет такого, что штаб-квартиру правящей партии могут поджечь.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, видит в происходящем в Улан-Баторе все признаки «цветной революции».
Александр Дугин: Безусловно, то, что происходит сейчас в Монголии – это классическая «цветная революция» с понятными геополитическими целями. США необходимо создать полюс санитарного кордона между всеми теми потенциальными союзниками России, которые находятся к югу и к западу от нее и так же для того, чтобы обрести плацдарм для дальнейшего отчленения Тибета и Синьцзян-Уйгурского автономного округа от Китая. Поэтому это, безусловно, американская стратегия, та же самая, с которой мыс сталкиваемся в странах Южного Кавказа, на территории постсоветского пространства от Прибалтики до Черного моря. Поэтому да, это «цветная революция». И очень обидно, что Россия не отвечает, что опять американцы в авангарде всех этих дестурктивных событий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. В Монголии и в России сырьевая экономика, сырье сейчас в цене. Поэтому власти абсолютно не заинтересованы ни в каких демократических реформах и с народом им считаться не надо, им и так хватает. А в Грузии и на Украине там дармового сырья нет, там нужны действительно демократические реформы и они объявили, что они пойдут по европейскому пути. Поэтому власть считается с народом. А в России с народом считаться не нужно, потому что некоторую часть народа можно подкупить на нефтедоллары, а на остальную просто можно плюнуть. Вы согласны с этим?
Иван Стариков: Я аплодирую слушателю из Тулы Николаю. Николай, вы аплодирую вам, потому что вы оказались на голову выше наших уважаемых геополитиков господина Дугина и господина Затулина, которые в очередной раз во всем обвиняют проклятых американцев, хотя у американцев нет ни общей границы, американский бизнес в Монголии является величиной ускользающей, в отличие от России на сегодняшний день. Абсолютно точно поставили диагноз. На самом деле природные ресурсы могут служить на благо населения только в двух случаях: либо это фамильные династии, как в Эмиратах, но там много нефти мало людей, либо развития демократия, не суверене и другие прилагательные, а настоящие, реальные демократии, как например, в Норвегии или в Канаде. То тогда на самом деле природные ресурсы служат. Во всех остальных случаях это классические латиноамериканские режимы, где правящая верхушка набивает себе карманы и делает все для того, чтобы атоминизированное общество не было объединено, не было институтов гражданского общества, которые бы могли вести равноправный диалог с властью, в том числе и через политическую конкуренцию, через нормальные прозрачные честные выборы, где происходит смена власти без биться стекол и зажигания офисов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Владимировича, радиослушателя из Волгоградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел задать такой вопрос: если в Монголии политическая партия, которая была бы близка Народно-демократическому союзу? И скажите, известно ли вам, какое количество политзаключенных в Монголии, скажем, проводились ли там судебные процессы, как над Ходорковским, Юрий Шутов? Есть у вас данные об убийстве политических оппонентов, как была убита Юдина, корреспондента газеты «Советская Калмыкия» или как был убит Щекочихин и так далее? На этом аспекте можем остановиться?
Владимир Кара-Мурза: Теперь после случившегося мы знаем, что такие случаи есть.
Иван Стариков: Вы знаете, уважаемый коллега, я не специалист по Монголии, не буду вам врать. Мне, честно говоря, не очень известно о ситуации, насколько там власть озабочена преследованиями по политическим мотивам и сколько там политзаключенных, таких данных у меня нет. Но для меня абсолютно очевидно, что в этой, находящейся в стороне от европейских, североамериканских и других столиц, которые у всех на устах, Улан-Батор достаточно редко вспоминаем, происходят события, которые являются резким сигналом для таких авторитарных или полуавторитарных режимов, как еще называют, гламурного авторитаризма. Потому что до определенных моментов даже высокие цены на нефть, на металл, Монголия очень богата медью, они позволяют штопать дыры, которые получаются в результате неэффективного управления, эти шальные нефтегазовые деньжата, они до определенного момента позволяют власти скрывать промахи и ошибки своего правления. Но это в условиях современного общества, если хотите, и общества информационного, постиндустриального общества 21 века с совершенно другой динамикой общественно-политических процессов шансов на устойчивое сохранении недемократических режимов, даже в таких странах как Монголия. В общем-то, согласитесь, страна, которая не имела европейских демократических традиций, и все это отчетливо говорит о том, что это серьезный сигнал и предупреждением, что, ребята, пора опомниться, пока это не стало происходить и в России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Можно ли теперь ожидать в Монголии политических репрессий в отношении оппозиции? Существует ли там схожий закон об экстремизме, как в России. Я вижу, вы знаток «оранжевых революций», а как насчет «коричневой революции» в России, возможна ли она?
Иван Стариков: Хороший вопрос, Александр. Давайте я постараюсь по порядку ответить. Относительно репрессий. Я не думаю, что будут массовые репрессии в Монголии. Очень симптоматично, что президент республики уже признал о серьезных нарушениях в ходе подсчета голосов. Поэтому у меня есть определенная доля оптимизма осторожного, что будут либо пересчитаны голоса и некий восстановлен паритет между оппозицией и правящей парией. Это первое обстоятельство - этот сигнал в заявлении президента Монголии прозвучал. А вторая часть относительно вопроса, связанного с «коричневыми революциями», то мне кажется, что да, такая угроза существует. Она существует в России и эта угроза увеличивается с каждым днем. Потому что есть определенная закономерность: на смену серой власти, как правило, приходит коричневая, если серая власть не понимает, что необходимо возвращать страну на демократический путь.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», считает случай Монголии исключительным.
Федор Лукьянов: Я очень не люблю формулировку «цветная революция», не понимаю, что это такое, что-то искусственное. События в Монголии - это отражение некоторого нового процесса, который появился в последние 10 лет, когда избирательная кампания не заканчивается с выборами и даже может не заканчиваться с признанием тех или иных результатов. Сейчас вот это докатилось до Монголии, что вполне естественно, потому что Монголия по своему типу развития очень похожа на постсоветские республики. Так что здесь проявление некой общей тенденции. Правда, результаты могут быть совершенно иными. Потому что одно дело, когда в Европе можно апеллировать к европейскому общественному мнению, как это было в случае с Украиной, как это было в случае с Грузией, Монголия настолько далеко и трудно понимаема для внешнего мира, что там повторить результат, который был достигнут в Сербии или ан Украине, наверное, будет очень сложно. И кроме того, там есть такая мощная региональная сила, как Китай.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Стариков, а вы не думаете, что американцам было бы сосем неплохо иметь одну или две базы в Монголии, как они имеют, допустим, в Киргизии? И причем дело совсем не в России, тут и талибы недалеко, тут и Китай рядом. Иметь со стратегической точки зрения базу в Монголии было бы американцам очень выгодно, мне так кажется. А ваше мнение?
Иван Стариков: Безусловно, Соединенные Штаты как мощная экономическое и военно-политическое государство заинтересовано в увеличении своего влияния. Таковы жестокие правила глобальной конкуренции. Но Соединенные Штаты расположены достаточно далеко от Монголии, Россия гораздо ближе. Поэтому если мы проигрываем в этом соревновании, тот тут нужно обратиться в первую очередь в свою сторону. Я еще раз подчеркиваю, влияние экономическое России на Монголию несоизмеримо выше, чем тех же Соединенных Штатов, это отчетливо видно, если вы посмотрите по объемам торговли России и Монголии и Соединенными Штатами и Монголией, трудно обсуждать. Поэтому вместо того, чтобы стоять в углу, обиженно надув губы и обижаться на весь мир, России давно пора отказаться от имитации различных вещей – от имитации того, что в России есть демократия, от имитации, что в России есть принцип разделения властей, от имитации, что в России есть свободные средства массовой информации, независимые суды и так далее. Ровным счетом отказаться от имитации, что Россия увеличивает свое присутствие в окружающем мире, оно сжимается. Россия потеряла статус не только сверхдержавы, которой был Советский Союз, но и статус региональной державы. Согласитесь, что даже влияние России, как такого, той части бывшего Советского Союза, к которой тянулись бывшие союзные республики, они сейчас разбегаются. Нельзя видеть всю политику через размер отпускных цен на нефть и газ. Поверьте мне, что деньги важны в политике, но отнюдь не являются самими главными. В политике все-таки важны идеи в том числе и в глобальном, динамично меняющемся мире. Если у нас есть идеи, значит мы можем составить конкуренцию американцам. Если у нас и у правящего класса нет этих идей, значит мы будем проигрывать, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Павел Зарифуллин, руководитель федеральной сети Международного евразийского движения, видит в происходящем в Монголии заокеанский след.
Павел Зарифуллин: Никаких нет сомнений, что события в Монголии инспирированы американцами. Они инспирируют «оранжевые революции», «цветные революции» и будут это делать и в Центральной Азии, и в Закавказье, в Украине, и естественно, в Монголии. И будут откалывать Китай, потому что Синьцзяном занимаются очень плотно. Их задача создать между Россией и Китаем санитарный кордон и пустить по ним новый транспортный коридор. Причем это не утопия, естественно, за тем, как протестуют против Народно-революционной партии в Монголии и по недовольству выборов мы сразу видим технологии, которые мы видели и в Белграде, и в Украине, и в Киргизстане. Поэтому Народно-революционная партия должна проявлять жесткость, если надо, обратиться к братской России, Россия должна им помочь, потому что Монголия всегда была важный стратегический партнер.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу горячо пожать руку вашему гостю, который четко определил, что культура дискуссий есть культура дефиниций. А поскольку многие неразвитые политологи и эксперты до сих пор не понимают, что есть революция, а что есть «оранжевая», мне кажется, надо сфокусироваться на двух краеугольных признаках. Во-первых, должно быть большое организационное и финансовое, как минимум 22 миллиарда долларов, участие Бориса Абрамовича Березовского в некотором мероприятии, а во-вторых, его после успешного завершения мероприятия должны грубо кинуть, после чего должен обиженно судиться, пытаясь получить назад свои деньги. Вопрос в связи с этим: присутствует ли в Монголии Борис Абрамович Березовский и в какой мере?
Владимир Кара-Мурза: Уже перечислил наш гость, какие российские компании заинтересованы в ситуации.
Иван Стариков: Я назвал, там присутствуют компании, которые возглавляются тем же Олегом Дерипаской, насколько мне известно, ряд компаний, которые связаны с российскими железными дорогами, металлургическими компаниями. Поэтому я не знаю, присутствует ли там автомобильный альянс, созданный в начале 90 Борисом Березовским, честно говоря, не слышал. У нас, лучше не скажешь, Александр Проханов как-то сказал, что если какая-нибудь негритянка родит бегемота, то в этом обязательно будет виноват Борис Березовский. Поэтому, я думаю, что если вернуться серьезно к теме обсуждения того, что на сегодняшний день произошло, то некоторые оппоненты уважаемые, тот же Зарифуллин Павел и перед этим Александр Дугин, оба употребили слово «санитарный кордон» для того, чтобы отсечь Китай от России, сделать новый транспортный коридор и так далее. Поверьте мне, что сегодня, если говорить откровенно, я вижу единственную внешнюю угрозу для России – это динамично растущий Китай. Если мы с вами эти 7,5 тысяч километров российско-китайской границы представим, какая это тонкая мембрана, то хочу обратить внимание, что с китайской стороны давление увеличилось, там сегодня около 350 миллионов граждан Китая проживает. А с другой стороны это Восточная Сибирь и Дальний Восток российский, обезлюженные территории. Мы же отчетливо это видим. И с одной стороны давление растет, с другой стороны давление падает. Не нужно быть большим геополитическим стратегом, чтобы понимать, что когда-то эта мембрана лопнет, либо начнется диффузия. Диффузия уже началась, мы сегодня видим: масса китайцев, которые ассимилируются, заключают фиктивные браки на Дальнем Востоке, в Восточной Сибири с российскими гражданами. Поэтому я вместо того, чтобы заниматься глупостями и в очередной раз бодаться с дядюшкой Сэмом, я бы озаботился этой на самом деле частью. Потому что есть более миллиарда населения, экономика, которая последние 7-8 лет растет более 10% в год и сдерживают, потому что считают перегретой на границе с Россией, и несколько другая цивилизация, все-таки восточная цивилизация. А мы при некоторых отличиях от европейцев, все-таки большей частью европейская цивилизация. Поэтому я вижу наше стратегическое партнерство, коллеги, больше с Соединенными Штатами, чем с Китаем. Так я понимаю. Не хотел бы, чтобы время подтвердило, что я был прав. Поэтому нам, если серьезно озабочиваться проблемами, то это проблема не в бряцании ржавыми доспехами и доедания советского наследства, а реальное восстановление российской экономики и на основе не только сырьевых огромных нетефдолларов, а тех высоких технологий, про которые все говорят, но пока ничего не делается. Потому что для того, чтобы общество развивалось в 21 веке, Россия развивалась в постиндустриальном обществе, необходима свобода граждан, возможности реализовываться каждому гражданину, чтобы миллионы человеческих душ сердец были свободны в реализации себя. А если мы видим тотальную дебилизацию населения на первом, втором государственных телеканалах и НТВ сегодня, то я понимаю, что дебилами управлять проще, но выиграть глобальное сражение в 21 веке с дебилами невозможно. Я не хочу сказать, что мои уважаемые сограждане дебилы, просто власть делает все для того, чтобы народ не задумывался, а что на самом деле происходит в России и вокруг нее.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, узнает сценарий очередной «оранжевой революции».
Владимир Жарихин: В определенной степени это пример, используется одно и то же, результаты выборы опротестуются, зачастую с очень малыми основаниями, после этого вводится свои сторонники на улицы и доказывается, что это большинство народа. Но с другой стороны я не думаю, что здесь настолько сильно внешнее влияние, как это было в других случаях на постсоветском пространстве. Я считаю, что для успеха важнее всего то, в какой степени, в том числе и финансовой зависит руководитель государства. Потому что решительные действия против тех, кто по большому счету нарушает законодательство, они блокируются тем, что опасаются, что будет блокирование своих финансовых средств. Есть такая ситуация или нет – посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый день. Хотел подтвердить то, что говорил предшествующий оратор, я работаю, перегоняю машины с Дальнего Востока, каждый месяц еду от Владивостока до Москвы и обратно. И Китай крепнет очень сильно. Я служил в погранвойсках на Дальнем Востоке и в Монголии бывал несколько раз. Все это очень наблюдаю и вижу. У меня такой вопрос к нашему президенту и премьер-министру. Мне 52 года, у меня поздний брак, старшему сыну 6 лет, младшему полтора года и осенью родится третий сын. Я патриот своей родины, я понимаю, что решение демографической проблемы, если население будет уходить. А в последние годы я наблюдаю: едешь, населенные пункты, которые полгода назад были, работали, завод закрываются, народ просто болтается неизвестно куда. Я воспитываю своих детей, постоянно трясу чиновников, пытаюсь пробить детские пособия, все, что возможно по закону, не даю им покоя. И они мне говорят, последнее время не раз слышал такое: не нравится тебе в этой стране, уматывай отсюда. Почему я, русский, у меня отец воевал, почему я должен ехать куда-то? Я хотел спросить: эта идея выгнать меня из страны, что я не нужен здесь и мои дети не нужны, получается так, президента или местных региональных? Как быть, я не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заставит ли ситуация в Монголии обратить внимание России на сопредельные собственные территории?
Иван Стариков: Вы знаете, мало у меня на этот счет оптимизма, честно говоря, и надежд. Поскольку мы потеряли таких стратегических партнеров как Украина и Грузия, почти потеряли Белоруссию, только формально у нас хорошие отношения с Казахстаном, таких крупнейших стран на постсоветском пространстве, я не думаю, что сильно мы озаботимся по поводу Монголии. Но я бы хотел моего земляка Владимира в этом смысле поддержать. Потому что для того, чтобы чиновники не хамили, для того, чтобы чиновники выполняли свой долг, а они, на всякий случай, наняты, Владимир, вами в том числе, потому вы перегоняете своим тяжелым трудом по дорогам, я ездил из Новосибирска во Владивосток на автомобиле и знаю, что такое от Читы до Хабаровска дорога, и зарабатываете очень небольшие деньги тяжелейшим трудом. И вы какие-то налоги с этих денег платите, и на эти деньги существует чиновничество российское, и те люди, которых вы наняли, вы их наняли на работу, а не они вас, они ведут себя по-хамски только в том случае, если нет институтов контроля. Такие институты контроля – нормальная демократия, чтобы эти чиновники и те партия, которая олицетворяется с этим чиновничеством, она не имела никаких шансов выиграть на следующих выборах. Поэтому она делает все возможное, чтобы остаться, а делает она это нечестно, вводя различные абсурдные ограничения, отказываясь от дебатов, не допуская оппозицию. Сегодня как раз рассматривался в Верховном суде иск Союза правых сил по отношению к Центральной избирательной комиссии по поводу того, что не дали провести нормально кампанию, изъяли агитационный материл и так далее. В нормальном обществе человек, который возглавлял Центральную избирательную комиссию, как минимум был бы уволен, а как максимум оказался за решеткой за те проделки, на которые закрывали все глаза. Поэтому возвращаем Россию на путь нормальной демократии и чиновники начинают выполнять свои обязанности и платить те деньги вам, вашей семье. Я восхищаюсь вами, в этих условиях рождать третьего ребенка – это некий гражданский подвиг. Дай бог, чтобы у вас все получилось, у вас родился сын или дочь, и они уже жили в другой стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая Илларионовича.
Слушатель: Добрый вечер. Мне очень приятно, я часто слушаю ваши передач и такие приятные передачи, которые вы ведете на таком огромном пространстве, раскрываете и привлекаете разных, разносторонних людей, которые дают ту или иную оценку. Разрешите, я брошу реплику. Во-первых, Монголия – это огромная страна с малым количеством населения. Имеет большое пространство, имеет с нами сопредельную территорию и границу. Граница не так сильно укреплена, как укреплена с Китаем на всем протяжении. Надо отметить, что Япония является буфером. Несмотря на те противоречия, которые были с Китайской народной республикой, она все же в то время сдерживала. Но последнее десятилетия, даже немножко больше в Монголии появилось прокитайское и проамериканское направление. Больше всего, наверное, проамериканское. Поэтому, наверное, так и есть, что Монголия подогревается из-за океана. Наша страна вложила огромные средства в строительство Монгольской народной республики на всем протяжении, начиная от панельных домов, разработок и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, возрастет ли международное внимание к Монголии после случившегося в эти дни?
Иван Стариков: Безусловно, события, которые произошли в столице Монголии, из ряда вон выходящие. Достаточно спокойное во всех отношениях, казалось бы, государство с огромной территорией, я согласен с Николаем Илларионовичем, и это привлечет и будет предметом серьезного изучения политологов и специалистов в области международного права. Единственное, с чем я с Николаем Илларионовичем не соглашусь, есть внутреннее противоречие в его аргументах. С одной стороны огромный интерес и китайское лобби, с другой стороны американское. Америка и Китай, никто не скрывает этого, два серьезных конкурента сегодня, два страны, которые организованы по-разному. В одном случае - это либеральная экономика и демократия, в другом - это коммунистический режим, достаточно авторитарный. Поэтому как, чтобы в пределах маленькой по численности Монголии два таких лобби существовало, мне представляется достаточно сложным. Но мне кажется, что, безусловно, будет серьезный анализ сделан всему происходящему. И хотя вы повторяете, что терпит поражение «оранжевая революция», я бы все-таки попытался с вами дискутировать. Потому что президент Монголии сегодня сделал заявление, признал, что были допущены нарушения в ходе выборов. Хочу напомнить, что на Украине победа «оранжевой революции» началась с того, что Верховный суд отменил итоги второго тура президентских выборов, назначил третий тур. Думаю, что в Монголии либо будут пересчитаны голоса, либо будет назначено повторное голосование по избранию в парламент. Это будет означать, что поражения как такового «оранжевой революции» нет, оппозиция постарается, чтобы, по крайней мере, политическая конкуренция была в равных условиях.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Вадим Прохоров, бывший член Центризбиркома от Союза правых сил, признает закономерность «оранжевых революций».
Вадим Прохоров: «Оранжевые революции» во всех странах, вне зависимости от уровня развития, это очень разные страны – и Украина, и Монголия, и Зимбабве, и ряд других стран, более развитых европейских в некотором прошлом, именно с неправильности и с грубейших нарушений при подсчете голосов - это закономерно. Потому что то немногое, что спрашивают у избирателей – это за кого-то отдать их голос. Когда люди в массовом порядке голосуют за те или иные партии, а потом выясняется, что голоса украли, опять же то немногое, что у них спрашивает государство и что в хоть какой-то мере могут реализовать, понятно, что терпение людей небезгранично, именно поэтому выливается в «оранжевые революции». Если центральные избирательные органы начинают мухлевать с подсчетом голосов и с ведением кампании, а это, к сожалению, мы имеем в целом ряде стран, то закончится может весьма плачевно, в том числе и для самих режимов этих стран.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимир Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Вы знаете, я очень рад за древних монголов, наконец-то у них пробудилось национальное чувство гордости за своих предков. И в контексте этих событий, которые проходят, все-таки выглядит система следующим образом: они не хотят, чтобы у них душили театры газом, они не хотят, чтобы у их расстреливали школы, они не хотят, чтобы у них взрывали дома. Система, которая построена на насилии, она не может долго жить. История ее отвергнет. Так что, Владимир Владимирович, делайте из этого выводы.
Владимир Кара-Мурза: К Монголии прилегают так же депрессивные российские регионы, может ли там повториться схожая ситуация?
Иван Стариков: Да нет, я думаю, в ближайшее время, тем более в депрессивных регионах не произойдет этого, поскольку революции проходят, как правило, и начинаются в столицах. По крайней мере, у меня нет примеров, где бы по-другому. Владимир Иванович напомнил, у Блока, по-моему, есть строчки, про Россию он сказал: «Как послушные холопы мы держали щит меж двух враждебных рас - монголов и Европы». Может быть великий русский поэт Александр Блок в начале прошлого века был столь дальновиден, написав эти строчки, и России на самом деле придется опять держать этот щит. Но для этого России нужно, для того, чтобы быть настоящим щитом, для этого России необходимо стать демократической страной.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, хочу сказать, что правильно, что американцы действительно хотят делать коридор, санитарный кордон. Россия и Китай две абсолютно хамские имперские помойки, которые вести себя не умеют. Во-вторых, я удивляюсь, что кто-то хрюкнул по поводу того, что братскую помощь оказать. Короче говоря, второй Афган собираются устроить.
Владимир Кара-Мурза: Следует, российский МИД уже отреагировал, следует ли Москве как-то активнее вмешаться в ситуацию?
Иван Стариков: Упаси бог, пытаться ввести какой-нибудь новый ограниченный контингент интернациональных сил, как это было сделано в 80 году в Афганистане. Я думаю, что нынешней России это, если хотите, не по силам. Не дай бог, если власть пойдет на такое безумие. Но Россия как страна, имеющая общую границу экономические интересы с Монголией, безусловно, не должна безучастно на этот процесс взирать. Он должна принять в этом активное участие. Но еще раз подчеркиваю, для того, чтобы быть эффективным, нужно иметь свою репутацию. Если в России делается то же самое, российская власть сделала то же самое с точки зрения фальсификации выборов и проведения выборов достаточно в неравных условиях, в отсутствии равной политической конкуренции, то сегодня России оказывать влияние с точки зрения собственного авторитета и призывать монгольскую оппозицию и партию власти, правящую верхушку Монголии к порядку, к совести и к восстановлению диалога мирного, достаточно сложно, потому что у самих репутация, мягко говоря, серьезно подмочена. Поэтому опять придется обращаться, к уважаемому, как на Украине в качестве посредника была Польша в лице господина Квасьневского, который сел посередине между Ющенко и Януковичем, и они договорились по поводу третьего тура. Очень жаль, что Россию вряд ли кто-то пригласит сегодня в виде такого посредника, чтобы урегулировать отношения между двумя серьезными враждующими политическими группировками Монголии.
Владимир Кара-Мурза: Какие государства бывшего соцлагеря, по-вашему, могут стать адресами очередных «оранжевых революций»?
Иван Стариков: Я думаю, что адресами могут стать те государства, Вадим Прохоров очень точно поставил диагноз, там, где нарушаются принципы равноправия, там, где принимаются абсолютно безумные абсурдные ограничения для регистрации политических партий, допуска политических партий и противоборствующих политических сил к средствам массовой информации.
