Ирина Лагунина: Во второй передаче цикла "Роль менеджмента в науке" главный научный сотрудник Института физики твердого тела, член корреспондент Российской академии наук Игорь Кукушкин и директор по венчурному финансированию групп компаний «Тройка- диалог» Артем Юхин обсуждают, похожа ли деятельность научных менеджеров на деятельность продюсеров в области искусств.
С Игорем Кукушкиным и Артемом Юхиным беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Игорь, скажите, вам не приходилось слышать мнение о том, что административной работой, управленческой работой в науке настоящий ученый никогда заниматься не будет, что по большей части такой род деятельности интересует несостоявшихся ученых, а скажем, Капица, Курчатов – это исключение. Нормальный ученый не может хотеть, ему не может это нравится. Хотя, конечно, любого управленца ждут из инородной среды, поскольку настоящий ученый не может быть хорошим управленцем. А с другой стороны, есть немножко высокомерно-презрительное отношение к такому роду деятельности.
Игорь Кукушкин: Есть такое дело. Но оно возникает из движения во времени. Потому что в молодости хочется целиком посвятить себя науке и потратить 24 часа в сутки, занимаясь любимым делом. А потом, достигая успехов, человек обрастает учениками, потом выясняется, что на установке, если он экспериментатор, и места не хватает самому, учеников все больше и больше, приходится заниматься дирижированием. При этом удовольствия получается все меньше и меньше. Открытия, которые реально происходят в лаборатории, поехала линия куда-то не туда, обнаруживается эффект не тобой лично, а твоим студентом, аспирантом – это уже производная некая. Ты радуешься, конечно, когда тебе приносят красивый интересный график, но не в той мере, как это было, когда это твое открытие. Конечно, возникает осознание, возникает оно либо совместно, либо ты помогаешь осознать это молодому человеку. Но ответ все равно по мере того, как ты взрослеешь, ты вынужден отходить от реальных измерений, исследований и заниматься дирижированием просто потому, что у тебя сил не хватает залить гири, например, принести дюар, ставить переливалку. Это отнимает время, энергию. Само собой так получается: чего вы будете этим заниматься? Мы сольем все, настроим прибор. Все делают студенты, а потом выясняется, что ты сидишь в офисе за столом, думаешь про себя: экспериментатор я или нет? В моем случая я нашел решение, я дважды в год выезжаю в Германию и там никого нет. У меня ездят студенты так же, но я разделяюсь по времени и там я месяц сам у установки сижу и получаю удовольствие, ищу грибницы, а потом говорю: парни, там растет то-то, а здесь вот это поисследуйте. И вот это высшее удовольствие, которое мне удается получать. Но я прекрасно понимаю, что лет через 10 и этого не будет. Значит останется перекладывать бумажки, писать отчеты.
Ольга Орлова: На самом деле ваш личный психологический опыт подтверждает то, что ученый, теряя форму в силу объективных причин и квалификацию, тогда он как раз дрейфует в сторону управленческих действий.
Игорь Кукушкин: Надеюсь, что это менеджеры такого первого рода, которые занимаются управлением людьми, склонных к фундаментальным исследованиям. А с другой стороны, есть менеджеры второго рода, которые нацелены на прикладные исследования.
Ольга Орлова: Это уже не ученый, который потерял форму?
Игорь Кукушкин: Это может быть человек, который пришел исходно с такой целью в науку, что я сейчас карьеру быстренько сделаю, а дальше буду заниматься приложениями в науку, потому что это попроще, с одной стороны. Понятно, что если известно, что здесь растут грибы, надо придти, собрать. Это действительно попроще.
Ольга Орлова: И сделаем это по-быстрому.
Игорь Кукушкин: Некоторым это доставляет больше удовольствия, потому что они видят продукт своего труда. И они гордятся. А как можно не гордиться людям, которые сделали те же самые мобильные телефоны или компьютеры. Ион использовали знания фундаментальные и превратили идею в реальный продукт, которым пользуется все человечество.
Ольга Орлова: То есть вас слово «менеджер» не пугает, психологически не отталкивает.
Игорь Кукушкин: Слово «менеджер» я не люблю, потому что это продавец, по-моему.
Ольга Орлова: Скорее управленец в большей степени. Вы знаете, многие творческие люди очень болезненно реагируют на слово «продюсер», причем в разных областях, прямо вздрагивают. Скажи им «продюсер», у них лицо перекосится. Часто воспринимают эту категорию населения как своих врагов, оппонентов, которые губят все творческое, живое и пытаются втиснуть в коммерческие рамки. А в науке, как вы думаете, вы сами воспринимаете?
Игорь Кукушкин: Противостояние в культуре и в науке менеджера и научного сотрудника, там продюсера и художника, по-моему, совершенно разное.
Ольга Орлова: В чем различие?
Игорь Кукушкин: Продюсер, как мне кажется, должен опустить уровень культуры до уровня населения, чтобы смотрели программу не 10 человек, а 10 миллионов человек. И это, конечно, безобразие. Но бороться с этим необходимо. Потому что если с этим не бороться, то по телевизору должны показывать одну порнографию.
Ольга Орлова: Вы так думаете о нашем населении хорошо?
Игорь Кукушкин: Да.
Ольга Орлова: А вы будете смотреть эту порнографию?
Игорь Кукушкин: Я не буду.
Ольга Орлова: И я не буду. Артем, а вы?
Артем Юхин: Пожалуй, не буду.
Ольга Орлова: Значит мы не население.
Игорь Кукушкин: Хорошо, значит 95%.
Артем Юхин: Это уже случилось просто. У меня лет 10 нет телевизора, я знаю много знакомых, у которых нет. Я-то считал, что все давно уже ее смотрят порнографию.
Ольга Орлова: Может быть наоборот давно не смотрят, у людей исчезают телевизоры.
Игорь Кукушкин: Я думаю, что 5 канал по телевизору не пользуется большой популярностью.
Ольга Орлова: Вы имеете в виду канал «Культура»?
Игорь Кукушкин: Канал «Культура», конечно. Там очень серьезные, очень интересные программы. Стоит переключить, будет Дима Билан, что-то такое несъедобное совершенно, а при этом сплошные вопли стоят - как это здорово! Я не могу с этим согласиться.
Ольга Орлова: То есть это как раз продукт продюсеров?
Игорь Кукушкин: Да, они смотрят, что народу надо и подстраиваются под вкус народа, не пытаются его поднять. А в науке так не получится, потому что здесь речь не об уровне культуры, здесь речь идет о том, что нужно сделать изделие, которое удобно и требуется по жизни. Мы могли бы сказать, что то, чем мы пытаемся заниматься – это сделать удобные для населения приборы, которые контролируют, например, сахар в крови. Всем хочется…
Ольга Орлова: Знать, насколько они близки к диабету.
Игорь Кукушкин: И чем это плохо? Это, наверное, не имеет отношения к фундаментальной науке, потому что применяются приемы, которые уже известны человечеству. В нашем случае это не так, потому что мы собираемся использовать, занимаясь абсолютно фундаментальной наукой, при очень низких температурах, магнитные поля 20 тесла, изучая дробные, квантовый эффект холода, абсолютно удаленные на бесконечность от жизни от явления, мы пронаблюдали явления, которые, как выяснилось, имеют к жизни прямое отношение. Там была дилемма, посвятить этому какое-то время или не посвящать.
Артем Юхин: Тут появились книгопродавцы.
Ольга Орлова: То есть Пушкину нужно переписать свой сюжет применительно к науке, он звучит совершенно иначе. И вообще очень важную вещь вы сказали – это интересно. Потому что продукт продюсера не всегда, но часто занижает вкусы, эстетический уровень, который можно в другом случае художнику соблюсти. Тут есть совершенно другой сюжет, потому что, в конце концов, никакой Дима Билан не способен взорвать, он может взорвать зал на Евровидении, но он не может взорвать целую планету за несколько секунд.
Артем Юхин: Я не согласен. Мне кажется, что все гораздо сложнее. Потому что если взять пищевые продукты, то происходит то же самое, что с телевидением. Комбикорм, гамбургеры продавать гораздо проще и легче массово, чем какую-то высокую кулинарию.
Игорь Кукушкин: А к науке какое это имеет отношение?
Артем Юхин: Есть бионаука, есть в конечном счете продукт в виде гамбургера – это тоже продукт науки. И можно привести другие примеры. Очень часто то, что человек потребляет, не является него объективно полезнее, чем что-то другое, но продавать это легче. То есть, например, у нас до сих пор очень мало кто задумывается про экологию и пока действительно ходить можно будет только в противогазах, у нас об этом никто не задумается. Но машины продают, покупают, они дымят. Взять любой общественный транспорт и так далее.
Ольга Орлова: И все-таки автомобили, Артем прав, было изначально изобретение не поэтов и не художников.
Артем Юхин: Я хотел сказать, что здесь не все так просто и очень часто продавать выгодно не самое полезное, самое лучшее объективно, главное, чтобы «пипл хавал», как говорится. К сожалению, не всегда лучшая технология становится самой лучшей. Например, есть такой эффект, как инерция денег. Пока громадные деньги проинвестированы в традиционную автомобильную промышленность, сейчас какие-то тренды происходят на гибридные автомобили, громадная масса денег проинвестирована в традиционные технологии. Это сильно задерживает прогресс технологий, который очевиден. То же самое в компьютерах, в полупроводниковой технике, в чем угодно. Поэтому здесь есть механизмы, которые толкают и вперед, и назад.
Игорь Кукушкин: На мой взгляд, вина ученых не очень велика. Люди, опять-таки продавцы, которые заботятся о том, чтобы продукты, которые они продают, они не портились за три дня, а лежали два года себе на полках и у них бы не болела от этого голова, что приходится выбрасывать и лишаться денег за продукт. Они ставят задачи перед учеными: сделайте нам такие-то консерванты, такие-то красители, чтобы мясо было ужасного красного цвета, почему-то считается, что это очень хорошо. Задача поставлена, будем решать. Даже не думаем иногда, для чего это используют. В случае с бомбой было очевидно, для чего. А здесь говорят: нужно такое вещество, чтобы оно боролось с такими-то бактериями. Это вроде как хорошая проблема. И с бактериями действительно надо бороться. Надо сказать, что медицина продвинулась очень хорошо, и не умирают дети в таком количестве и люди выживают.
Ольга Орлова: Во всем все равно виноваты продавцы?
Игорь Кукушкин: Продавцы, те, кто ближе к деньгам.
