Виталий Портников: Сегодня мы поговорим с вами о новом дипломатическом конфликте , которые все последние дни не сходит со страниц российских средств массовой информации, активно комментируется, - это конфликт, который произошел на Конгрессе финно-угорских народов, открывшемся в Ханты-Мансийске, с участием президентов России, Финляндии, Эстонии и Венгрии. Казалось, что этот представительный форум станет неким прорывом в российско-эстонских отношениях. Впервые за 14 лет со времени встречи между первым президентом демократической России Борисом Ельциным и первым президентом обновленной Эстонии Леннартом Мери произошла официальная президентская встреча. Дмитрий Медведев принял в Ханты-Мансийске эстонского президента Тоомаса Хендрика Ильвеса. Однако после выступления президента Эстонии на конгрессе это его выступление было жестко подвергнуто критике председателем Комитета по международным делам Государственной Думы Российской Федерации Константином Косачевым, он назвал господина Ильвеса человеком, пытающимся политизировать финно-угорский конгресс. А затем уже сам президент Эстонии покинул зал заседаний конгресса во время выступления российского представителя, отметив, что политизирует конгресс сам господин Косачев. Российские средства массовой информации уверены: Финно-угорский конгресс привел к новому обострению взаимоотношений между Москвой и Таллином, когда ждали как раз улучшения.
Что же на самом деле происходит, как относятся к происходящему наши эстонские коллеги – об этом мы поговорим с нашими гостями сегодня – это директор Центра оборонных исследований в Таллине Кадри Лийк и руководитель объединения «Открытая республика» Евгений Криштафович.
И вот, Кадри, если в общем сказать, что сейчас происходит между Россией и Эстонией такого неразрешимого, то даже невинный Финно-угорский конгресс, который, казалось бы, должен был продемонстрировать желание всех стран развивать культуру финно-угорского мира, находить взаимопонимание, когда речь идет о поддержании культуры, самобытности финно-угорских народов, привел к настоящему дипломатическому скандалу, к демаршу эстонской делегации, к ее отъезду из Ханты-Мансийска. Что на самом деле предопределяет происходящее, по вашему мнению?
Кадри Лийк: По-моему, это все-таки не так серьезно. Насколько я знаю, встреча между двумя президентами прошла спокойно и в добром ключе. А Константину Косачеву, наверное, не понравилась речь президента Ильвеса на конгрессе, он критиковал эту речь, но не только. Он сравнивал убийство, несчастный случай, который кончился убийством российского гражданина Дмитрия Канина в прошлом году, в апреле, он это сравнивал с убийством марийских активистов в республике Марий Эл, и это уже было нетерпимо эстонскому президенту. И поскольку понятно было, что в такой обстановке отвечать Косачеву было невозможно, это было бы неуместно, ничего не осталось, кроме как выйти из зала. Я не думаю, что это как бы… по-моему, это скандал на поверхности, а не в фундаментальных сферах.
Виталий Портников: Евгений, что же происходит в фундаментальных сферах в таком случае? Почему российское и эстонское руководство, в принципе, и не пытаются найти между собой взаимопонимание, и явно его не имеют, и реального диалога между собой даже не поддерживают? Что странно для взаимоотношений между соседними странами.
Евгений Криштафович: Действительно, для взаимоотношений между соседними странами это очень и очень странно, но если исходить из того, что Эстония воспринимается официальным российским руководством по сей день как некая бывшая колония, отношения с которой и должны строиться в этом ключе, то неприятие такого отношения со стороны эстонского руководства и эстонского общества приводит к тому, что найти общий язык с годами не получается. Несмотря на то, что встречи на высоком уровне хоть и происходят чуть-чуть чаще, чем вы сказали в начале программы, наш предыдущий президент Арнольд Рюйтель тоже встречался с президентом Путиным…
Виталий Портников: Но это была не официальная встреча. Я говорил об официальных встречах.
Евгений Криштафович: Да, в этом смысле конечно. Но их итоги сравнимы, потому что, что сейчас официальная встреча никакого большого прорыва в этих отношениях не принесла, так и тогда, когда они встретились у патриарха, куда президент Путин приехал случайно. В общем, месседжи были сопоставимыми. Но, да, ситуация такова, она абсолютно идентична и с Латвией, и с Литвой то же самое абсолютно происходит. Можно здесь искать параллели и с другими странами, но три балтийские страны, которые не входят и никогда не входили в СНГ, которые после развала Советского Союза объявили себя освобожденными от оккупации, переметнулись на Запад, если так можно сказать, и требуют воспринимать себя именно в контексте как бы западного мира, Европейского союза, НАТО и так далее, Москва, видимо, еще не пришла к осознанию того, что именно в этом контексте двусторонних отношений они и будут развиваться.
Виталий Портников: Кадри, смотрите, Евгений называет восприятие Россией Эстонии как восприятие такой бывшей колонии. А мне вот кажется, может быть, я не прав, что Эстония несколько недооценивает того, как воспринимается именно президент Ильвес, когда он прибывает в Россию, когда он оказывается в Ханты-Мансийске. Он ведь воспринимается не совсем как эстонский политик, если угодно, вот на таком уровне именно ментального восприятия. Вот приезжает некий холеный господин при бабочке и разговаривает на английском языке на Финно-угорском конгрессе, и с президентом России разговаривает на английском языке, а не на эстонском. И воспринимается он представителями российской политической элиты скорее не как президент Эстонии, а как некий американец, который тут приехал поучать Россию жить. А как известно, Россию не должны поучать разные там американцы. А поскольку президенту США Бушу ответить как-то так жестко не очень удобно, то тогда можно ответить этому маленькому американскому-эстонскому президенту и сказать все, что о нем думаешь. Вот, возможно, это непонимания восприятия именно фигуры эстонского президента и эстонским обществом, и им самим в России и приводит к такого рода инцидентам?
Кадри Лийк: Я не знаю, мне трудно сказать, как воспринимают эстонского президента в России. Но если есть такое восприятие, которое только что описано, то это сугубо проблема России, поскольку Ильвес отказался от своего американского гражданства.
Виталий Портников: Да, я имел в виду психологический уровень, Кадри.
Кадри Лийк: Да. А в Эстонии его так не принимают. Его избрали президентом, его поддержало 70 процентов народа, и его избирали как эстонца, а не как американца. А что касается вообще перевода, это отдельный вопрос. Это российская сторона передала Эстонии, что официальные языки будут – английский и русский, и все будут говорить на этих языках. И поэтому у президента изначально речь была подготовлена на эстонском, поскольку он же великолепно говорит на эстонском, и он хотел бы говорить на эстонском. Но когда сказали, что все будут говорить либо русском, либо на английском, он это перевел в течение одного дня. А в Ханты-Мансийске оказалось, что там были переводы на финский, венгерский и с венгерского и финского, а эстонских переводчиков не было. Так что я думаю, что тут провал российской стороны и финно-угорских организаций, которые организуют этот конгресс. Я не знаю, как эта работа по организации шла, но в принципе Россия тут даже не при чем, потому что организация таких конгрессов…
Виталий Портников: Это общественное дело, да?
Кадри Лийк: Да, именно. И в Эстонии этим занимается фонд «Финно-Угрия» - это негосударственный фонд, который объединяет деятелей культуры, науки и так далее. В России кажется, что государство занималось этим гораздо больше, чем это обычно бывает вообще при таких конгрессах, тем не менее, это вина организаторов.
Виталий Портников: Евгений, Константин Косачев во время своего выступления на Финно-угорском конгрессе в очередной раз заявил, что в Эстонии есть серьезные проблемы с правами русскоязычного меньшинства. Таким образом, можно сказать, что эта ситуация до сих пор остается таким краеугольным камнем в российско-эстонских отношениях. И тут возникает следующий вопрос: до какой степени сегодня само эстонское общество, я как раз говорю о людях разных национальностей, разных языков, способно тут повлиять на позицию и России, и Эстонии с точки зрения того, что эта проблема была как бы снята и перестала быть главной политической проблемой? Есть ли возможности, по вашему мнению, у русскоязычных граждан Эстонии, у неграждан Эстонии каким-то образом изменить мнение государства о происходящем?
Евгений Криштафович: Ну, возможности, конечно, есть, но вопрос в том, насколько русскоязычное население Эстонии сегодня готово и вообще хочет именно так влиять, предположим, на Россию. Давайте исходить из того, что большинство сегодня проживающих в Эстонии русскоязычных граждан, независимо от их национальности и гражданства, они приехали в период советской оккупации так называемый поздний, в 70-80-е годы, и их связи с Эстонией намного менее крепкие, чем их связи с исторической родиной, которая, независимо от того, из какой части они приехали, их большая историческая родина – это СССР, и они воспринимают как свою родину правопреемницу СССР – Россию. Вероятно, они все же существуют в такой как бы политическом пространстве, которое формируется Россией с центром в Москве. Соответственно, они не очень хотят прекращения, возможно, это риторики, потому что они ждут каких-то дополнительных прав, дополнительных привилегий для себя, которые, как кажется, может Россия им своей такой воинственной риторикой и давлением на эстонскую сторону выторговать.
Виталий Портников: Вот и предоставила негражданам безвизовый режим въезда в Россию – последний реальный такой вариант.
Евгений Криштафович: Кстати, может быть, немножко отклоняемся от темы, но, честно говоря, я этого решения совершенно не понимаю. Потому что влиять и обеспечивать здесь эту прокремлевскую политику в Эстонии могут только граждане Эстонской республики, то есть лица, получившие, например, натурализацию, гражданство, которые просто придут на парламентские выборы и изберут ту партию, которая лояльно относится к Москве. Зачем Москве понадобилось вдруг консервировать некое количество апатридов, лиц с неопределенным гражданством в Эстонии, предоставляя им такую льготу, которая является все-таки очень большой льготой по сравнению для этих российских соотечественников, я не очень понимаю, но если они хотят такое решение принимать, честно говоря, - это мое личное мнение, оно никоим образом не отражает никакую организацию, никакую партию и так далее, это мое личное мнение как гражданина, - в принципе, я за. Очень хорошо, если правые партии по-прежнему будут у нас выигрывать выборы, я себя буду, как гражданин, чувствовать очень хорошо. Чем Россия сделала мне и людям, которые придерживаются схожего с моим мнения, такой подарок, я не очень понимаю. Но, видимо, была какая-то глобальная логика в этом.
Виталий Портников: Кадри, а вы согласны с Евгением, когда он говорит, что граждане Эстонии, русскоязычные, неграждане, они ощущают своей родиной все же не Эстонию, а бывший Советский Союз, исторической родиной хотя бы, и тогда с трудом интегрируются, можно сказать, в эстонское политическое и культурное пространство.
Кадри Лийк: Они, по-моему, разные. Я несколько лет жила в России, и я много людей этих видела в поездах между Москвой и Таллином, и они же не русские тоже, они отличаются, сильно отличаются от русских в России. Даже говорят по-иному, и темперамент не тот. Так что они в каком-то смысле ассимилировались в Эстонии как раз в таком культурном, духовном смысле иногда. А в политическом смысле, действительно, многие языком не владеют. Хотя это тоже изменится, молодое поколение уже на эстонском говорит. Что мы открыли в прошлом году, во время скандала в Бронзовым солдатом, с памятником, это то, что многие русские в Эстонии не понимают взгляд эстонцев на историю, почему все-таки советская оккупация воспринимается так, как она воспринимается, почему ввод советских войск в Таллин осенью 1944 года не считается освобождением Таллина эстонцами. Вот такие вещи. И по-моему, с русскими просто надо больше говорить, общаться, объяснять им, почему и как мы думаем. Поскольку действительно, если эти люди с эстонцами не очень общаются, в Нарве это трудно, поскольку Нарва почти русский город, там 5 процентов эстонцев, по-моему, тогда это трудно узнать. И в школах у учителей очень часто советское еще образование, и они тоже… Они, может, и знают, что эта кремлевская пропаганда в телеканалах не соответствует действительности, но альтернативной правды у них тоже нет. Так что с ними надо общаться.
А что касается серых паспортов, паспортов эстонского негражданина, действительно, безвизовый проезд с ними в Россию, это, по-моему, неудачный шаг в том смысле, что это замедлит темпы натурализации, темпы приобретения эстонского гражданства. Поскольку теперь паспорт негражданина оказался самым выгодным из всех паспортов, потому что неграждане наши могут путешествовать и по Европейскому союзу, могут приехать в Россию, там вообще никаких преград нет. И эстонское, и российское гражданство таких всех преимущество не дает.
Виталий Портников: Да, как ни странно. Вы знаете, Кадри, когда вы говорили о том, что государство должно работать, возможно, то есть что нужно как-то разъяснять русскоязычным гражданам Эстонии позицию эстонского государства, должно ли это делать само государство? Оно должно на это тратить деньги, оно должно переводить все на русский язык для тех, кто не очень хорошо владеет эстонским, и так далее, а этого всего не происходит в полной мере.
Кадри Лийк: Это даже не обязательно государство, это могут делать и неправительственные организации, поскольку у нас гражданское общество уже довольно сильное. Например, мой институт – негосударственный, и мы ведем летнюю и зимнюю школу для русскоязычных учителей, то есть учителей русскоязычных школ Эстонии, как раз с этой целью. И действительно, туда мы приглашаем выступающих - эстонских политиков, историков, лидеров русской общины в Эстонии, - чтобы просто говорить на эти темы. И действительно, очень часто бывает, что люди просто неинформированы. Например, спрашивают: да, очень хорошо, что президент Ильвес сделал свой первый внутригосударственный визит в северо-восточную Эстонию. Это он намеренно, он хотел пообщаться с русскими, не владея сам русским языком, тем не менее, для него это было очень важно. Но вот женщина меня спрашивает: «А почему следующий визит он не сделал к Путину, в Москву?» Просто человек не знает, что так неприлично, нужно ждать приглашения, а Кремль не приглашает. То есть просто надо объяснять больше.
Виталий Портников: Евгений, кстати, вы говорили, что вы приверженец таких правых политических взглядов, а ведь с русскоязычным населением именно правые политические партии Эстонии не очень стремятся разговаривать.
Евгений Криштафович: Ну, как сказать… Правые политические партии Эстонии избалованы вниманием электората, и в этом смысле они для того, чтобы удержать такие сильные позиции, потому что сегодня половина парламента – это, в общем, две сильные правые партии, они должны быть привержены своим идеалам, потому что иначе голосовать за них не будут. Ну, и в национальной политике, в политике государственного языка, натурализации и прочее, что я называю условно национальной политикой, здесь у правых партий расхождений нет, то есть принципы натурализации останутся теми, какими они были в 1992 году, после принятия конституции и первых законов о виде на жительство и прочих вещах, были установлены, экзамены, как это положено, отступать от этого никто не будет. И если они сделают шаг вправо, шаг влево, то эстонский избиратель, скорее всего, их не поймет, потому что русское население сегодня не демонстрирует каких-либо жестов доброй воли, которые бы заставили простого эстонского гражданина думать: давайте им все упростим, пусть они десятками тысяч получают гражданство, пусть они все приходят на избирательные участки, пусть все будет замечательно, а язык они выучат по ходу. Нет, эстонский избиратель все же исходит из того, что если они языка не знают, они находятся в другом информационном поле, задают вот такие интересные вопросы, о которых сейчас говорила Кадри, то, наверное, все-таки подпускать их к избирательной урне с таким отношением, находящихся в таком информационном поле, наверное, еще будет рановато. Пусть натурализуются, как положено.
Сайты правых партий переведены на русских язык, с удовольствием лидеры правых партий дают интервью на русском языке. У нас нет проблемы, как она есть в Латвии, где большие дискуссии идут, будут они давать или не будет, лидеры государства, интервью на русском языке или нет. У нас, как русская пресса его называет, «самый первый фашист и гробокопатель» Андрус Ансип, премьер-министр Эстонии, с большим удовольствием говорит на русском языке, на очень хорошем русском языке, дает интервью. Вот президент Ильвес не дает на русском языке интервью, потому что он просто им, к сожалению, не владеет. Как не владел им и президент Латвии Вайра Вике-Фрейберга, бывшая, и прочие. Ну, не выучили. Поэтому никакой подчеркнутой русофобии со стороны этих партий ни в коем случае нет.
Виталий Портников: Кадри, когда я говорил о необходимости разговаривать, я имел в виду не просто переводы сайтов и так далее, а именно общественное желание к диалогу. А вот то, что говорит Евгений про то, что если вы начинаете более активно действовать, то вы теряете поддержку избирателей, это все же говорит о том, что главным остается некая политическая заинтересованность, а не государственный интерес.
Кадри Лийк: Ну, это и так и так. Политики разные, для некоторых действительно политическая целесообразность на первом месте, для других – интересы государства. И те и другие по-разному интерпретируются. Я, например, верю, что даже политики с правого крыла, скажем, типа Марта Лара, могли бы стать авторитетами среди эстонских русских. А некоторые там из той же партии, где Март Лаар, они в это не верят. Так что тут по-разному люди думают.
Виталий Портников: Тут очень важно, Евгений, чтобы тоже вы меня правильно понимали. Потому что я как раз думаю, что есть та часть, условно говоря, русскоязычного общества, которая там находится в политическом поле, близком к политическому полю правых политиков, близком к полю левых политиков, только эти люди должны получить какую-то информацию о том, что и к ним тоже готовы прислушаться, ими тоже интересуются.
Евгений Криштафович: Видите ли, здесь мы, к сожалению, не имеем никаких точных цифр, кто там в каком поле в конечном итоге находится.
Виталий Портников: Да, потому что эти люди вне государства, по сути.
Евгений Криштафович: Да, кто не может получить информацию на эстонском языке. Как правило, все же люди, прожившие здесь или всю жизнь, или большую часть своей жизни, которые лояльно относятся к Эстонской республике, они эстонский язык хоть на каком-то уровне, да выучили. Все-таки это не так уж сложно. Представьте, что вы живете в стране и абсолютно не знаете этого языка. Надо все же постараться и иметь волю к этому. Я не говорю о Нарве, да, может быть, Нарва – это другой немножко момента, там до Санкт-Петербурга меньше километров, чем до Таллина, и 98 процентов русскоязычных, если я не ошибаюсь… ну, вот Кадри сказала, что 5 процентов эстонцев. Трудности работы связаны в первую очередь с регионом, находящимся на северо-востоке страны, на границе с Россией, где очень мало эстонцев, носителей языка, и где от третьего по величине города Нарва до Петербурга меньше километров, чем до Таллина, и им удобнее гораздо ездить туда. И люди, живущие там, подавляющее большинство из них не имеют абсолютно корней в Эстонии, соответственно, у них другое представление обо всем происходящем и другой исторический опыт, историческая память и так далее, и тому подобное. Да, конечно, здесь эти дискуссии идут с определенными особенностями, скажем так.
Виталий Портников: Я хотел бы вернуться к Финно-угорскому конгрессу, потому что я думаю, что есть еще один такой момент в эстонско-российских отношениях, он, возможно, тоже не очень сильно выпячивается, но присутствуют некие подозрения по поводу того интереса, который Эстония проявляет к финно-угорским народам России. В Таллине выходят книги финно-угорских писателей, туда приезжают активисты финно-угорских культурных объединений, которые не всегда в ладах с властями в собственных республиках. Эстонская пресса очень активно, я бы даже сказал, более активно, чем финская или венгерская, откликается на любые такие политические моменты, происходящие в этих республиках, это все есть.
Евгений Криштафович: Да, это известная давно, на самом деле, тенденция, что Россия воспринимает это очень болезненно, и я знаю, что ФСБ считает это приоритетным регионом, Ханты-Мансийский и рядом, связанные, потому что оттуда может начаться так называемый развал России, очень давно западне разведки угрожают, ЦРУ и так далее. Эстония – да, потому что это наши соотечественники там, и мы тоже о соотечественниках заботимся, есть у нас такая особенность. И мы бы тоже очень хотели, чтобы у живущих там, может быть, даже не соотечественников, а соплеменников, финно-угров, их гражданские свободы соблюдались, их национальной идентичности ничего не угрожало. И когда там происходят очень жесткие акции подавления гражданских свобод, на это и в Эстонии, и, смею вас уверить, и в Финляндии, и в Венгрии реагируют достаточно остро.
Ну, может быть, Эстония воспринимается Россией очень остро, потому что отсутствует диалог между двумя государствами, и не удается договариваться как бы один на один, а общение идет с привлечением общественности постоянно, наши депутаты в Европарламенте очень активно поднимают этот вопрос. Господин Косачев как раз Ильвесу там припомнил, что, будучи вице-председателем комиссии по иностранным делам, Ильвес соответствующую декларацию инициировал в Европарламенте. И ныне перехвативший как бы его инициативу депутат Катрин Сакс, которая как раз заняла место Ильвеса в Европарламенте нынешнего созыва, она очень активно эту тему освещает. Да, есть как бы такой момент, но все же странными являются обвинения со стороны некоторых российских политиков, что Эстония там сепаратистские движения какие-то поддерживает и так далее.
Виталий Портников: Совершенно очевидно, тут ситуация понятна нашим слушателям, и один из них – на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, президента Ильвеса трудно было понять иначе, чем, в общем, прямой призыв к приобретению, как выразился господин Криштафович, его соплеменниками в России независимости. Нужно ли это понять таким образом, что Эстония официально на самом высоком уровне ставит перед собой цель – расчленение России, более того, стремится сделать это целью Евросоюза? Поскольку тот скандал, который потом устроил президент Ильвес по совершенно не соответствующему, так сказать, поводу, несоразмерная была реакция на слова Косачева, он безусловно преследовал цель – привлечь внимание к призыву, который перед этим сделал президент Ильвес, и добиться того, чтобы, например, мы с вами его сейчас обсуждали, чтобы его сейчас обсуждали в Европе. Чтобы открыто поставить знак вопроса над самим существованием России. Мне еще интересна ваша, господин Портников, реакция как украинца на это, поскольку ведь известен тезис российских националистов о том, что русские – это не славяне, а финно-угры.
Виталий Портников: Слушайте, мне неизвестен такой тезис.
Слушатель: Ну, как же, он известен всем, достаточно в интернете выйти на любой украинский форум.
Виталий Портников: Не придумывайте, пожалуйста. Давайте я останусь ведущим, а вы зададите вопрос господину Криштафовичу.
Слушатель: Господин Криштафович, знаете ли заявление вашего президента, что ваша страна на высшем официальном уровне не только ставит перед собой цель – расчленение России, но и стремится это сделать целью Евросоюза в отношениях с Россией? Я делаю этот вывод из совпадения этого заявления с саммитом в Ханты-Мансийске и способа, каким господин Ильвес вот этим совершенно безобразным скандалом счел необходимым привлечь к нему внимание. Большое спасибо.
Виталий Портников: Только перед тем, как господин Криштафович вам ответит, я хочу все-таки вам задать один маленький вопрос. Вы читали речь господина Ильвеса полностью или нет?.. Слушатель не ответил. Пожалуйста, господин Криштафович.
Евгений Криштафович: Я сразу могу сказать, что те, кто хочет ознакомиться с речью в оригинале, на русском языке она есть на сайте президента Эстонии - president.ee, и там вы можете, кто хочет, с его речью ознакомиться. Я речь читал целиком и читал реакцию на нее как в российских, так и в эстонских, так и в финских средствах массово информации. Меня слушатель просит, чтобы я от имени президента говорил, сказал, что значат его слова. Здесь я могу только его процитировать, его вчерашнее интервью 9-часовым новостям Телерадиовещательной корпорации Эстонии, где он сказал, что никоим образом его слова нельзя интерпретировать так, как это было сделано, в частности, нашим слушателем. Если вы обратите внимание на конкретные цитаты, там, наоборот, было сказано, что три финно-угорских народа – эстонский, финский и венгерский – сделали в свое время свой выбор в пользу собственной государственности, а большинство других финно-угорских народов не сделали такой выбор, и нет никакой разницы в этом. Наш президент подчеркнул в своей речи это и сказал, что, тем не менее, все же культуру необходимо сохранять, независимо от государственного статуса.
Я не знаю, у меня нет такой большой фантазии, как у господина Косачева, я нем могу никак за этими словами усмотреть призыв к каким-то сепаратистским настроениям. Даже господина Косачева я в этом смысле подозреваю, не является ли он каким-то тайным сторонником идей государственности народов ханты и манси, может, он в завуалированной форме хотел поставить этот вопрос на повестку дня. Ему это удалось, если это так, а если нет, то это было весьма, наверное, просто неумным дипломатическим шагом. Ну, как говорится, no comment . Я не думаю, что эти… Я ничего не думаю по поводу того, должны эти народы о своей собственной государственности задумываться или не должны. Это их выбор, исходя из международных норм, правовых актов и так далее, и тому подобное, и текущей ситуации в регионе. Я бы не хотел здесь делать со своей стороны никаких предположений.
Виталий Портников: У нас есть еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Это Калининград, Станислав Чекалин. Вот такой вопрос. Что бы вы сказали, если бы, скажем, президент России или любой другой страны приехал бы, предположим, в Америку и начал там поучать, что надо самоопределяться, скажем, мексиканцам, индейцам, неграм? Не сделался ли он мгновенно бы персоной нон грата? И вообще, если осуществить принцип «каждому народу – свою страну», Америка, Россия, да и многие другие страны превратились бы мгновенно в какие-то лоскутные одеяла, и вообще хаос бы наступил в мире. Не кажется ли это вам?
Виталий Портников: Да, понятен ваш вопрос. Кадри, ответьте, пожалуйста, слушателю. Кстати говоря, это иллюстрирует мой тезис, в начале нашей программы высказанный, о восприятии. Вот оно такое.
Кадри Лийк: Про Америку – это трудно говорить, но, в принципе, российские политики нас учат все время, где у нас должны быть памятники, а где троллейбусные остановки. Это уже смешно. Что касается речи Ильвеса на Финно-угорском конгрессе, я не сказала бы, что он там учил кого-то, как жить. Эта речь вообще была более философическая.
Виталий Портников: Да, я бы сказал, Кадри, что она была вообще не в российской политической традиции, это совсем другая речь. Я вот тоже ее читал в русском переводе, это некое такое литературное эссе. Так, кстати, выступают западные политики, я читал подобную речь Эхуда Ольмерта, например, в Конгрессе США, ее писал ему нобелевский лауреат Эли Визель, как тогда предполагали. То есть западные политики любят выступать вот с такими общими речами. Конгресс финно-угорских народов – это как раз трибуна для такого выступления. Но если из такого выступления делать политические выводы, они, конечно, такие, какие делает наш слушатель, вот в чем дело. Это просто проблема восприятия материала.
Кадри Лийк: Наверняка. И это может быть, что это восприятие Ильвес чуть-чуть недооценил, я не знаю. По-моему, он говорил о вещах, которые для него важны. Раньше вы, Виталий, спросили про отношение Эстонии к финно-угорскому движению в России. Да, я бы сказала, что эстонцы действительно относятся не как финны и не как венгры. Для нас действительно как бы эти народы очень близкие. Люди общаются, там есть очень низкого уровня даже связи, с очень простыми людьми. И это наверняка потому, что, во-первых, эстонцы говорят на русском, они могут свободно общаться с удмуртами и так далее, которые не обязательно на английском говорят. А с другой стороны, это важно, что Эстония очень хорошо помнит, как было жить, опасаясь все время за судьбу своего языка, своего вообще народа. И тот самый Милан Кундера, которого Ильвес цитирует в своей речи, он, по-моему, очень хорошо где-то писал, что вообще идентитет маленького народа отличается от идентитета, от патриотизма большого народа очень глубоко. Поскольку у маленького народа как бы в середине этого чувства, в ядре чувства идентитета всегда какая-то тревожность, всегда это чувство опасности, чувство негарантированности продолжения твоего как бы языка, народа. А у больших этого нет, там действительно другое мировоззрение. И поэтому, наверняка, эстонцы очень активно занимаются финно-угорскими делами, потому что мы очень хорошо помним, как так жить.
Виталий Портников: Я, кстати, в развитие этой мысли замечу, что последнюю книгу марийских и удмуртских поэтов, мордовских купил в Таллине в переводе на русский язык, и я задумался о том, что такую литературу невозможно купить в Москве. И вот эта пот поэзия, эта литература, она сейчас практически не то что неизвестна российскому читателю, но даже тому, кто хотел бы этим интересоваться, этого просто нет. А в Таллине есть. Это тоже такой любопытный момент, о котором вряд ли кто-то из наших слушателей, наверное, знает.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Михаил Андреевич. Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот я жил в Тарту целый год, и я хочу поздравить эстонскую молодежь с годовщиной их выступления по поводу вот этого памятника. Я очень рад, что там есть люди, молодые люди, которые являются сторонниками советских людей. Спасибо за внимание.
Виталий Портников: Ну, вот. Если хотите, господин Криштафович, можете это комментировать, а не хотите, можете и не комментировать.
Евгений Криштафович: Нет, не хочу. Я так понимаю, что меня не поздравляли.
Виталий Портников: Ну, в общем, да, вас не поздравляли. Но проблема заключается ведь в том, что во многом, кстати, события вокруг памятника произошли потому, что люди тоже не совсем… не удалось тогда эстонскому государству справиться с информированием русского населения, русскоязычного населения Эстонии о том, каковы мотивы действий руководства Эстонии по переносу захоронения. И это стало не только осложнением российско-эстонских отношений, согласитесь, что это стало большой проблемой, что называется, в межобщинном мире в государстве, неожиданной проблемой, к которой никто не был готов в Эстонии и вне ее.
Евгений Криштафович: Да нет, я думаю, к этому, в принципе, были все готовы к тому, что русскоязычное население или большая часть его, скажем, не поверит в благие намерения эстонского правительства в этой связи. К этому можно было быть готовыми. И учитывая ту фантастическую совершенно рекламную кампанию, которую проводили российские средства массовой информации, понятно, что их месседж звучал намного убедительнее для русскоязычного населения в Эстонии, ну, для определенной его части, той самой, о которой говорил наш замечательный слушатель из города Тарту. Меня лично это не удивило. Что касается межобщинных отношений, решение было принято, оно было в жизнь приведено, и теперь наша задача – идти дальше. Никто никоим образом не сожалеет из тех, кто у власти находится, и тех, кто эти партии поддерживает, я так подозреваю, о том, что это решение было принято. Это и социологические опросы показывают.
Я думаю, что мы все же договоримся с нашими представителями национальных меньшинств, в том числе с нашими поздними эмигрантами в Эстонии, и все будет в порядке. Потому что сегодня уже показывает ситуация в стране, что нет критической массы населения, которые готова идти на улицы и с коктейлем Молотова в руках отстаивать свое видение истории. Так что все будет в порядке, я подозреваю.
Виталий Портников: Кадри, я все-таки продолжу свою мысль о необходимости информировать людей заранее и вовремя. Потому что опять же то, что ответил Евгений, это какая-то в некоторой мере для меня партийная позиция.
Кадри Лийк: Да, я думаю, тут действительно премьер-министр и правительство должны были сделать больше, чтобы информировать людей, почему это надо делать. Поскольку многие русские в Эстонии, с кем я говорила, они сказали, что они, в принципе, были бы не против, но этот способ, то, что мало говорили об этом, мало объясняли и так внезапно это сделали… Ну, внезапно это действительно было и для самого правительства, так это не планировалось делать, это я знаю точно. Тем не менее, первоначальная причина была в том, что там начинала собираться молодежь с красными флагами, маленькие группы, но довольно радикальные. И туда еще пришли эстонские националисты, почти такие же радикальные, и там чуть ли не происходили стычки на национальной почве. В них участвовало очень мало людей, но Таллин – маленький город, и стычки на национальной почве в центре города – это невообразимо для Таллина. Так что и видно было, что это никуда не исчезает, потому что, действительно, такие просоветские настроения, они исходят из российских телеканалов, это однозначно. И это типа российских «Наших» молодежь в Эстонии. И что-то нужно было предпринимать. Это можно было бы сделать лучше, но можно еще исправить многое.
А что касается вообще позиции России, позиции Москвы, то Москва, по-моему, хотела проблем, хотела скандала. С Москвой пытались договориться. Не многие знают, что Эстония ведь пригласил Москву принять участие в перезахоронении, которое можно было делать с высокими почестями, а Москва отказалась, очень жестко отказалась и пошла на эскалацию ситуации. Так что это был сознательный выбор.
Виталий Портников: Евгений, когда вы говорите так оптимистично об межобщинном мире в Эстонии, хотел бы спросить, являетесь ли вы оптимистом по поводу развития российско-эстонских связей? Потому что, между прочим, межобщинный мир в Эстонии еще и зависит от того, насколько успокоятся страсти в российско-эстонских отношениях. Причем я хотел бы вам заметить, что еще совсем недавно Эстония была для России такой страной образцовой с точки зрения балтийского сотрудничества. Эстонию не критиковали в связи с ситуацией с русскоязычным населением. С Эстонией подписали договор о границах, который был потом отвергнут Россией, уже после того, как эстонский парламент принял свои изменения в преамбуле к ратификационному закону договора. И вот только после этого началось такое обострение. То есть, по идее, возможностей вернуться в какую-то ту же реку есть, потому что никаких оснований для ссор, конфликтов, непонимания не существует, объективных.
Евгений Криштафович: Это конечно. Если мы говорим об этих отношениях с тремя балтийскими странами, кого из нас по очереди ставят в пример российское руководство, а кого, наоборот, называет врагом номер один на сегодняшний день, это меняется очень быстро. Я помню, когда была эскалация событий как раз вокруг Бронзового солдата, с Латвией подписывался договор о границе, наоборот, и там был визит Левитина в Ригу. Я открыл санкт-петербургскую одну газету, в которой было написано, что Латвия является «форпостом России в Европейском союзе». Ну, буквально, может быть, месяца два назад Латвия являлась оплотом фашизма с их точки зрения – и вдруг такое изменение. Поэтому здесь прогнозировать – это дело неблагодарное. Вот вчера господин Косачев уже сказал, или сегодня утром он это сказал (я сейчас нахожусь за пределами Эстонии и немножко слежу с таким опозданием за новостями), уже похвалил Ильвеса за его позицию по пограничному договору. Ильвес предложил эстонскому парламенту принять новый ратификационный закон, сделать такой акт доброй воли, убрав преамбулу со ссылкой на Тартуский мир из ратификационного закона. И это встретило такую очень позитивную реакцию со стороны Косачева. Поэтому я не знаю, что будет завтра. Что Кремль решит и каким образом они завтра будут интерпретировать Эстонию – как оплот фашизма или, наоборот, как форпост России в Европейской союзе – не знаю. Но наша внешняя политика от этого не меняется, она как раз очень стабильна, и позиция Эстонии последние 17 лет такова, какова она есть, и вот это я прогнозировать могут. А вот что будет думать и делать Россия – здесь я, к сожалению, не эксперт.
Виталий Портников: Кадри, тот же вопрос, собственно, к вам. Это важно понять, как вы считаете, насколько могут меняться к лучшему или к худшему российско-эстонские отношения в будущем, глядя на то, что произошло в Ханты-Мансийске?
Кадри Лийк: По-моему, они, конечно, могут меняться на лучшие, но проблемы, наверное, в каких-то фундаментальных вещах в том смысле, что действительно наши государственные системы очень разные. Все-таки та демократия, которая в России, если это можно назвать демократией, и та, что в Эстонии, они очень разные. И там недопонимание возникает определенно, то есть там ничего не сделать. А я, конечно, согласна с Евгением, что российское отношение зависит от очень многих вещей, и это может меняться через день и в силу вообще не политических обстоятельств. Например, могут богатые бизнесмены в России использовать политические отношения Эстонии и России со своей выгодой. Тот же самый случай с Бронзовым солдатом, например, я упомянула, что Россия не хотела договариваться, не хотела участвовать в перезахоронении, и я думала, что это они просто не хотят, они думают, что это их унизит или что-то, а вот после всего этого я узнала, что российский транзит через Эстонию уменьшится, и уменьшится у всех, кроме господина Темченко, который теперь является монополистом на этом рынке. Это уже как-то навело меня на совсем другие мысли. Так что это сложно.
Виталий Портников: С этих мыслей начнем мы, наверное, когда-нибудь другую нашу дискуссию о российско-эстонских отношениях, потому что она очень показательная, последняя мысль Кадри. Спасибо.
