Анна Качкаева: Медведев дебютировал на «Большой восьмерке», о чем, разумеется, по-разному пишут сегодня все российские издания. Природный фон на экране необыкновенный: словно парящий в тумане остров, замечательной красоты фейерверки, восемь главных мужчин мира как-то по-домашнему держат зонтики над своими дамами, софиты не пробивают пелену плотного тумана – и оттого картинка с японского острова выглядит особенно таинственно.
В утренней прессе больше атмосферных, так же как и на экране, репортажных заметок, чем разговоров о сути переговоров. А вот сегодня уже появились первые агентские «молнии». Дмитрий Медведев вышел из публичной тени, он предлагает изменить мировую финансовую систему и проводить зерновые саммиты. Британская « The Times » сегодня пишет, что Брауну удалось не ухудшить отношения с Медведевым, а вот лидер Ирана накануне обещал членам «Восьмерки» пропасть, и обвинил их в незнании жизни простых людей.
Каких результатов для России и мира стоит, и стоит ли вообще ждать от этого саммита? Продвинутся ли державы в диалоге о климате, финансовой и энергетической безопасности? Сумеет ли Дмитрий Медведев наладить деловые и дружеские отношения со своими коллегами-президентами? Чего ждут от саммита эксперты? Сегодня обо всем об этом мы будем разговаривать с главным редактором журнала «Россия в глобальной политике» Федором Лукьяновым.
А вам, уважаемые слушатели, мы задаем простой вопрос: как вы оцениваете дебют Медведева? Потому что это вот то зримое, что, во всяком случае, можно хоть как-то увидеть и прочесть про то, как это выглядело.
Давайте сначала, Федор, вообще о саммите поговорим. Вот у меня сегодня утром создалось такое впечатление, что все это, конечно, очень нарядно и зрелищно, но как-то напоминает, скорее, демонстрацию спектакля для мира, чем важные, очень серьезные, иногда, может быть, тайные, а иногда, может быть, даже жесткие переговоры. Вот всего этого как-то вообще не наблюдается. Это только впечатление или, действительно, саммит – это, скорее, зрелище?
Федор Лукьянов: Это, безусловно, зрелище. Я осмелюсь вас сразу поправить. Главных мужчин мира семь.
Анна Качкаева: Да-да, конечно.
Федор Лукьянов: Восьмая – это главная женщина Ангела Меркель. Ну, неважно.
Анна Качкаева: В общем, нынче женщины...
Федор Лукьянов: Ну, она такая женщина, которая еще и мужчинам даст сто очков.
А что касается содержательной части, то в какой-то момент, и я затрудняюсь сходу определить в какой, случилось ли это в 1990-ые годы или все-таки уже в нынешнем десятилетии, но «Восьмерка» как бы переродилась. Потому что когда все это затевалось в 1975 году президентом Франции Жискар д'Эстеном и канцлером Германии Гельмутом Шмидтом, данное мероприятие носило предельно деловой характер. В мире тогда, как и сейчас, кстати говоря, творилось много всего непонятного и очень пугающего: энергетический кризис, финансовый кризис, менялась вся система, арабское нефтяное эмбарго, крушение (или распад) Бреттон-Вудской системы финансовой. И вот лидеры крупнейших экономик решили собираться, чтобы неформально обсуждать, как на это реагировать. И в таком виде оно существовало, ну, можно сказать, до того момента, как появилась на арене Россия. И Россия стала сначала приставным стулом, а потом и полноценным креслом в этой группе.
Сейчас, у меня такое ощущение, это полностью утратило содержание, зато приобрело очень сакральный смысл. То есть вот эти участники, вот эти семь мужчин и одна женщина, они изо всех сил пытаются демонстрировать всему миру, что они этим миром, в общем-то, как-то управляют. А в реальности на это совсем не похоже. Если даже пытаться вернуться к формату изначальному, - а сейчас это очень было бы неплохо, учитывая то, что происходит в мире, на мировых рынках разного рода, - то, конечно, без Китая обсуждать это довольно странно уже теперь.
Анна Качкаева: Ну да. То есть если вот все то, о чем вы говорите применительно к тому, как это создавалось, то ровно сейчас такое время, когда следовало бы всерьез, может быть, без камер, без вот этой всей красоты с островами, тамтамами и фейерверками, серьезно разговаривать.
Федор Лукьянов: Безусловно. И разговаривать, может быть, даже еще в более неформальном круге. Я имею в виду не антураж, а все-таки сейчас это стало: вот заседание такое, вот заседание сякое, вот про Африку, вот про еду, вот про климат. И потом отчитываются как бы о том, чего добились или чего не добились. А раньше этого ничего не было. Раньше было: просто собрались, поговорили, потом что-то рассказали, а в принципе, не для этого собирались, чтобы рассказывать. Так что мне кажется, что, как и все институты мирового управления, «Восьмерка», или группа индустриально развитых держав, переживает кризис. Сможет ли она этот кризис преодолеть за счет, например, расширения, как сейчас все говорят...
Анна Качкаева: Но они не хотят, как вот сегодня стало понятно.
Федор Лукьянов: Вы понимаете, вот какой парадокс. Да, во-первых, никто не хочет. Ну, что там говорить... Все-таки чем больше избранный круг, тем меньше ценность каждого. С другой стороны, когда даже Россия, допустим, говорит о том, что надо расширять. Замечательно! Это правильно. И все говорят: «Конечно, в первую очередь – Китай». Но Китай, между прочим, сам ни разу, никогда в жизни не говорил о том, что он этого хочет. Ему это не нужно. То есть они там ломают копья: приглашать Китай, не приглашать Китай. Допустим, они договорились о том, чтобы Китай пригласить. А Китай говорит: «Спасибо большое, но мы как-нибудь без вас». То есть вот есть такая ситуация, мне кажется, что все пытаются что-то изобразить, но не все удается.
Анна Качкаева: Хорошо. Ну и какова в этой ситуации перспектива? Они по-прежнему будут собираться для того, чтобы выйти к журналистам и постоять перед камерами и через год, и через два, и через три? Или жизнь неизбежно вынудит какую-то новую конфигурацию из всего этого создать? Не знаю, может быть, не с Китаем, может быть, четыре страны, две плюс три, пять плюс одна...
Федор Лукьянов: Ну, жизнь вообще к этому толкает изо всех сил. Очень любопытно, я не поленился вчера и нашел документы саммита восьмилетней давности на Окинаве, где такую же премьеру демонстрировал Владимир Владимирович Путин, первый его визит. И это очень интересно, потому что 2000 год – примерно вспоминаем, что это было: еще нет 11 сентября, еще нет Ирака и всех прочих «радостей». А в заключительной декларации этого саммита говорится о проблеме генома человека, о проблеме информационного общества, как его усовершенствовать на благо граждан, о проблеме болезней. Полстранички - про политические вопросы. Терроризм? Ну да, есть проблема, надо обязательно противодействовать. Конфликты региональные – буквально по короткому абзацу: Корея, Ближний Восток и так далее. То есть ощущение такое, что собрались люди... Ну, понятно, что Россия тогда была совсем на приставном стуле – полтора года после дефолта, совсем не тот статус. Собрались люди, у которых жизнь удалась. Вот как бы политические вопросы в мире решены, и «мы займемся геномом». Сейчас довольно странно это видеть, потому что мы знаем, что последовало за этим и во что превратилась вся мировая система политическая, прежде всего. И поэтому, конечно, жизнь толкает изо всех сил к тому, чтобы искать новые форматы, но мышление пока, по-моему, не догоняет.
Анна Качкаева: Федор, вот если вы говорите о том, что, действительно, жизнь заставляет. А люди, понятно, при всем том, что они большими должностями все обеспечены, тем не менее, с мозгами не всегда все хорошо и у людей, которые, может быть, и меньшей ответственностью обладают. Но вот что должно их подвигнуть, по вашему мнению, к тому, чтобы это, наконец, как-то случилось - и над глобальными проблемами человечества задумались всерьез? Что, какой-то кризис очередной, какой-нибудь очередной кошмар, какое-нибудь 11 сентября, экономический ужас или что?
Федор Лукьянов: Ну, 11 сентября, как мы увидели уже однажды, подвигает не к этому. 11 сентября и катастрофы такого рода подвигают к реакциям далеко не всегда рациональным, к сожалению. Я думаю, что если пытаться вернуться к формату «Восьмерки» (а изначально «Пятерки», «Шестерки», как это было задумано 30 с лишним лет назад), то это, конечно, экономика. То есть вот то, что сейчас, в общем, никто не понимает, что происходит на глобальных финансовых рынках, организация, которая как бы создана для того, чтобы этими рынками управлять или, по крайней мере, оценивать и понимать, что там происходит, - Международный валютный фонд – находится в глубочайшем кризисе и просто борется за выживание в буквальном смысле, потому что у них денег нет, и вот необходимость осмысления этого... А в общем, нет оснований полагать, что что-то улучшится в обозримом будущем. Американская экономика в очень специфическом положении находится. И Медведев говорит и в Японии, а до этого он говорил про региональную валюту, резервную валюту, - это, конечно, все замечательно, но все равно никто не понимает, какая должна быть рамка в головах, которая установит: а что надо делать? Если нужна новая резервная валюта, и все это поймут, ну, тогда – да. А если одни говорят, что нужна резервная валюта, а другие – что нужна не резервная, а надо укреплять старую, а третьи – что вообще ничего не надо, - вот сейчас, по-моему, именно эта ситуация. Никто просто не понимает, в каком направлении все развивается.
Потому что мир правил... ну, мы не будем оценивать, какие это были правила, но это были правила довольно жесткие. То есть период с 1946 по 1991 год, он ушел. И вместе с ним ушли и правила, и это совершенно очевидно. Причем все, начиная от ООНовских и заканчивая тем, что происходит в той же самой «Восьмерке». А новых правил еще не появилось. И вот когда они появятся, и появятся ли... То есть появятся, конечно, но когда и в результате чего – совершенно непонятно. Не хочется никого пугать, но, вообще говоря, в истории новая система правил всегда появлялась за большими войнами. Вот «холодная война» была уникальна тем, что она закончилась мирно. И вот сейчас мы проходим удивительные испытания: можно ли установить новые правила без войны или это невозможно. Мировая война – это необязательно, конечно, но в глобальном мире достаточно серии региональных войн – и уже будет очень всем «приятно».
Так что пока осознания вот этой, на самом деле, очень большой опасности, на мой взгляд, у мировых лидеров нет.
Анна Качкаева: Ну а как на этом фоне, по вашему мнению, смотрится Россия? И как, на ваш взгляд, дебютировал Медведев?
Федор Лукьянов: Ну, Россия пока, по-прежнему еще сравнивается с предыдущим. И на фоне предыдущего тут очень выигрышное сравнение, конечно. Опять же если вспомнить 2000 год, что там Россия делала на этой Окинаве, Путин. Ну, Путин приехал с подарком, потому что он прилетел практически из Пхеньяна, где он поручкался с Ким Чен Иром и доложил остальным лидерам, как живет «крепость социализма». Что тогда было воспринято с большим энтузиазмом, потому что все надеялись на то, что за этим последует какое-то развитие. Развитие, надо сказать, и последовало, правда, без России уже. Уже Китай включился и так далее.
И вторая тема, которую, в общем, Путину пришлось там обсуждать, - это тема долгов, потому что Россия была в долгах, как в шелках. А сейчас об этом, в общем, как-то даже смешно вспоминать.
Поэтому, конечно, роль России существенно выросла. Тот факт, что Медведев выступает как полноправный участник этих разговоров, предлагая, скажем, вот этот зерновой саммит, который он предложил, - ну, я думаю, что это совершенно правильно, потому что с продовольствием творится что-то непонятное. И почему бы не обсуждать и эту сферу, если обсуждается энергетика, финансы и так далее. Сам Медведев, я бы сказал, ведет себя вполне грамотно...
Анна Качкаева: И ему нравится.
Федор Лукьянов: Ему нравится. Он не производит впечатления новичка или зажатого человека, и это, в общем, приятно. Ну а что касается содержательной стороны, то, как мне кажется, ну, каков формат мероприятия, таково и содержание каждого из участников.
Анна Качкаева: Вот все, что я сегодня посмотрела в прессе, создается такое впечатление, что журналисты как-то не находят красок для того, как Медведев общается со своими партнерами. Потому что про Путина как-то брутальнее, ярче и зажигательнее писали. И может быть, именно поэтому (я в данном случае не настаиваю) создавалось впечатление, что к Путину более искренно относятся его партнеры по «Восьмерке», с каким-то дружелюбием или даже некоторой веселостью. А вот здесь этого всего нет. Может быть, это эффект возраста? А может быть, это журналисты просто не описывают? Или все-таки есть некоторое «присматривание» к нему? Потому что очень прохладное, хотя и с комплиментами, бушевское «умный парень» - это не то, что «я заглянул в душу» или «в глаза», как было раньше.
Федор Лукьянов: Ну, Буш, он мастер художественного слова. «Умный парень» - это хорошая оценка.
Я думаю, что, конечно, по стилю и по характеру Медведев радикально отличается от Путина. Путин был в своем роде очень ярким международным деятелем. А вот насчет искренности...
Анна Качкаева: Я понимаю, что про политиков такого рода бессмысленно говорить...
Федор Лукьянов: Да, к семи мужчинам и женщине данным это неприложимо в принципе.
Мне кажется, что Путин, с одной стороны, привлекал к себе внимание, а с другой стороны, его поведение как бы слегка программировало партнеров на интерес и неприятие. Потому что интерес и уважение, кстати говоря... Я неоднократно сталкивался с тем, что люди, совершенно не склонные восхищаться Россией и общавшиеся с Путиным, из высокопоставленных западных лидеров, они говорили, что Путин очень сильный политик.
Анна Качкаева: Ну, у него талант общения, конечно. Он к этому приучен и способен.
Федор Лукьянов: Но при этом то, что он говорил, то, как он говорил, оно как бы провоцировало, естественно, на некое сопротивление. Хорошо это было или плохо, преодолевал он какую-то стену равнодушия, которая была, или нет – это отдельная уже дискуссия. И я думаю, что вообще эпоху Путина с точки зрения внешней политики еще предстоит оценивать. Потому что сейчас либо восторги, либо хула яростная, но и то, и другое, безусловно, несправедливо. Я думаю, что еще наступит время, когда мы поймем реально, чего он добился, чего он не добился.
Что касается Медведева, то здесь интересный, мне кажется, психологический аспект, что он говорит то же самое, он говорит абсолютно то же самое, что и Путин, но говорит он это очень доброжелательно, вежливо, с улыбкой, не отступая ни на шаг от позиции. В определенном смысле это производит большее впечатление на серьезных западных политиков, потому что когда Путин в своем стиле то ли выходил из себя, то ли изображал, что он выходит из себя, у них часто было ощущение: «Ну, ладно, сейчас он успокоится, тогда мы с ним поговорим по делу». А здесь как бы не скажешь. Вот человек очень доброжелателен, он...
Анна Качкаева: Он в их формате.
Федор Лукьянов: Вот именно, да, он в их формате. Он говорит абсолютно по-европейски. Европейцы тоже говорят спокойно, доброжелательно. Но при этом, если вдуматься, то они тебя посылают известно куда.
Так что я думаю, что для общения и для решения вопросов Медведев им, конечно, гораздо более удобен. Не в смысле того, что он будет делать то, что они хотят, а то, что они лучше понимают его, и будет более предметный разговор.
Анна Качкаева: Но вот, например, эта странная история... Я смотрела тоже, как про Брауна, например, писали. Такое впечатление, что эта 20-минутка ни для кого из них не закончилась победой. Один не испортил отношения, а другой тоже их не испортил. Хотя все вопросы малоприятные – от Литвиненко до Британского совета и «ВР» – были заданы. И в общем, можно было ожидать каких-то раздраженных реакций. Но ни там, ни там, все тихо. С Бушем про ПРО и про Грузию поговорили – тоже вроде как все тихо. Про энергоносители с Меркель... Вот неясно, о чем говорили с Саркози. Но, видимо, тоже про энергоносители. Это я из прессы выуживаю. Но как вам кажется, Федор, вот их такой партнерский диалог продвинет ли Россию к решению каких-то своих очень важных задач, в том числе и энергетической, в том числе и связанной с вот этой «оттепелью», или не «оттепелью» (которую уже теперь тоже все в кавычки берут), с этим общим ощущением на Западе? Или нет такой задачи?
Федор Лукьянов: Задача, я думаю, есть. Потому что задача вообще, если брать обобщенно, внешней политики Медведева – это попытаться извлечь практические дивиденды из того статуса, которого добился Путин. Путин обеспечил России другой статус, и это объективно. Ну и что? Что с ним делать? Самоутверждаться дальше можно, но только тогда, во-первых, никаких практических выгод от этого не будет, а во-вторых, можно добиться прямо противоположного. То есть трудно консолидировать Запад, но если очень постараться, то можно. Медведев может, в отличие от Путина, мне кажется, обсуждать очень конкретные вещи. Путин тоже мог, но просто у него задача была все-таки пробить эту стену. А захотят ли они с ним обсуждать эти вещи – это уже вопрос несколько другой. Думаю, что рано или поздно захотят, но не обязательно, что вот прямо сейчас.
Анна Качкаева: И я вам прочту, что пишут наши слушатели по этому поводу. «Надеюсь, что эти капиталистические хищники его не съедят», - пишет Радиодиссидент.
«Если разделить «золотой миллиард» на миллионы человек, и если туда включить Китай и Индию, миллиард-то не резиновый, кого-то надо все равно исключать из этого миллиарда. Кого?». Между прочим, любопытный вопрос: кого из «золотого миллиарда» исключить?
«Главное, что он поехал на саммит один, а Миттеран ездил вместе с премьером. Значит ли это, что идея «национального лидера» похоронена?», - спрашивает Олег.
А разве Миттеран ездил с премьером? Бывало такое, что кто-нибудь ездил с премьерами?
Федор Лукьянов: Я не помню. Но, в принципе, это может быть, собственно. Это же неформальный саммит. Почему бы не съездить?..
Анна Качкаева: «К России на «Восьмерке» относятся как к обезьянке – стараются не нервировать и не провоцировать». А почему? Обезьяна, между прочим, вполне соображающее животное.
«Проблема «Восьмерки» в том, что она создавалась как западный американо-европейский междусобойчик. В настоящую «Восьмерку» должны войти главные страны каждого континента: от Западной Европы – Германия, от Восточной – Россия, от Северной Америки – США, от Южной – Бразилия, от Африки – ЮАР, и так далее. Только такой орган реально сможет что-то решить».
Федор Лукьянов: Вот мне очень нравится, что от Западной Европы – Германия. А Франция вот прямо на ура это воспримет, конечно же.
Анна Качкаева: Да. Нет, видимо, вот этих правил...
Федор Лукьянов: Нет, конечно.
Анна Качкаева: ...вот этой репрезентативности, как это вообще выбрать и кто это выберет.
Федор Лукьянов: Это то же самое, как бесконечная дискуссия о расширении состава Совета безопасности ООН.
Анна Качкаева: «А разве другого места не могли найти для встречи «Восьмерки»? Обязательно демонстрировать территориальные претензии Японии к России?». Ну, где бы они ни оказались, я думаю, везде бы какие-нибудь претензии к кому-нибудь бы предъявили.
Федор Лукьянов: Да, всегда чего-нибудь было бы.
Анна Качкаева: «А Медведев выглядит бледно и невнятно. Отсюда поучительный тон Буша в ответ на поздравление с днем рождения», - Александр пишет. Вот Федору так не показалось.
А вот, наоборот, господин Добрый пишет: «Медведев выглядит неплохо, а особенно подкупают его глаза».
Федор Лукьянов: Ух ты! Вот Буш в тот раз Путину-то заглядывал в глаза, а Медведеву не заглянул. А вот слушатель заглянул и увидел.
Анна Качкаева: «Конечно, они там ничего не решат. Западным демократическим политикам важно понравиться на выборах. А западному обывателю нравится, когда его ничем не принуждают жертвовать. Остальной мир – Африка. Все это прочее – дело десятое. Собственный зад Западу всегда дороже».
«Товарищ Сталин по саммитам не мотался, а вместо него мотался Молотов. Но чье слово было озвучено – всегда было ясно. И чьи мысли озвучивал в Японии Медведев – свои или «лидера»?», - спрашивает вас Александр. Федор, у вас есть ответ на этот счет? Собственно, вы уже ответили...
Федор Лукьянов: У них общие мысли, да. В этом смысле все совпадает.
Анна Качкаева: Давайте послушаем Дмитрия из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот мне кажется, такое отличие, что Путин пытался Россию позиционировать как центр силы советского типа, такую одиночку, а Медведев хочет как бы войти в эту стаю и позиционировать Россию как центр силы внутри западного мира. Хотя, по-моему, Россия – ни то, ни другое.
Анна Качкаева: Дмитрий просто высказал свое мнение. Вопроса нет. Хорошо.
Михаил Андреевич, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот сейчас английская разведка объявила Россию врагом номер три. И вот вполне объективно, что Медведев будет дистанцироваться от Путина, от своего «крестного отца». И здесь какие-то личные факторы, например, как его родители влияют. А у меня такой вопрос. Какова роль «малой медведицы», то есть жены Медведева?
Анна Качкаева: Не поняла...
Федор Лукьянов: В общем, семейная жизнь интересует. А особенно – как это связано с английской разведкой.
Анна Качкаева: Да, не очень ясно.
Федор Лукьянов: Насколько я понимаю, не связано никак.
Анна Качкаева: Не связано. А судя по фотографиям и по тем репортажам, которые мы видели, с семейной жизнью у Дмитрия Анатольевича все в порядке. Вполне эффектная блондинка, хорошо держится на публике.
Федор Лукьянов: Да. И мне кажется, что она будет весьма активной первой леди.
Анна Качкаева: Да. И она не тушуется.
Федор Лукьянов: И вполне в духе некоторых образцов нашей не очень давней истории.
Анна Качкаева: Которую мы не очень любили...
Федор Лукьянов: ...но потом полюбили зато.
Анна Качкаева: Да. Кстати, вот про британскую разведку. Это к разговору о том, что вроде бы вчера все не попортили друг другу нервы, я имею в виду Брауна и Медведева, и вроде бы не испортили отношения, а сегодня в Лондон просто по полной программе ушатом таким – от Литвиненко опять до этих 30 товарищей, которые... Это что, Браун таким образом демонстрирует, что, конечно, разговор разговорами, а врозь...
Федор Лукьянов: Ой, вы знаете, это очень тяжелая тема. Потому что я всегда все-таки исходил из того, что в западных странах, а особенно в Великобритании, свобода слова – вещь абсолютно неприкасаемая, и они всегда этим гордятся. В то же самое время, когда я слышу очередной топ-ньюс, что источник из спецслужб сообщил, что государство российское причастно к убийству Литвиненко, и это начинает везде ходить со ссылкой на источник из спецслужб, которого никто в глаза не видел и не слышал, вот это меня каждый раз очень настораживает. Тем более что, на мой взгляд, притом, что история вокруг Литвиненко, она изначально грязная, отвратительная со всех сторон, и я абсолютно не в восторге от того, как российская сторона себя вела и ведет в этом, но в то же самое время, когда я воспоминаю, как это все подавалось в британской прессе в разгар скандала, сколько там писалось всякого мусора, который потом просто отпадал, и о нем забывали... Какие-то киллеры с тремя паспортами, прилетевшие вот тогда-то в аэропорт «Heathrow», а потом бесследно исчезнувшие. У меня сразу возникают какие-то нехорошие мысли, во-первых, о профессионализме британских газет, а во-вторых, о том, связано это с политическими событиями, не связано, как-то... Вот когда начинаются кампании волнами, то сразу возникают подозрения. Я не исключаю, что это просто отражение. Вот есть информационный повод, когда встречается Браун с Медведевым, все-таки все ждут, и вот все начинают, кто как может, это освещать. А поскольку атмосфера общая плохая в отношениях, то, естественно, вылезает наверх все то, что подтверждает эту атмосферу.
Анна Качкаева: А как, Федор, вы относитесь к предложению наших известных правозащитников Буковского и Боннэр? Они обратились к лидерам «Восьмерки» об исключении России. Может быть, это к ответу на вопрос нашего слушателя о том, кого из этого «миллиарда» исключать.
Федор Лукьянов: Ну, это предложение не имеет никакого отношения к «Восьмерке», на мой взгляд. Потому что, во-первых, как нет формального механизма приема, так же и нет формального механизма исключения. Во-вторых, надо все-таки понимать, что на «Восьмерке» собираются не для того, чтобы разбирать персонально дела кого-либо из участников. Просто по определению: если ты туда приехал, значит, ты часть вот этой мировой элиты.
Анна Качкаева: Часть истеблишмента. И ты соглашаешься, хочешь или нет...
Федор Лукьянов: Да, ты соглашаешься, а другие соглашаются, что ты – часть. И при этом: «Ага, вот ты приехал. Сейчас мы тебе все скажем». Так не бывает. И этого нет, не было и не будет никогда.
А что касается претензий остальных стран к России по разным вопросам - демократия и так далее, ну, боюсь, что если и был когда-то, несколько лет назад шанс, что они эти претензии будут высказывать, то сейчас не та ситуация в мире, когда вообще это занимает умы мировых лидеров.
Анна Качкаева: Потому что, как я понимаю, два европейских лидера в разговоре с Медведевым, главным образом, говорили об энергоносителях.
Федор Лукьянов: Европейские лидеры – об энергоносителях. У Буша, безусловно, голова болит сейчас по Ирану, прежде всего.
Анна Качкаева: Нет, он и Грузию еще упоминал.
Федор Лукьянов: Да, Грузия, безусловно. Но это уже другое, это обсуждение конкретно геополитических или геоэкономических проблем. И вот их, безусловно, будут обсуждать. А вот эпоха, когда грозили России какими-то карами за неправильный режим, мне кажется, она начинает уходить. И даже если господин Маккейн с известными призывами станет президентом, то как только он станет президентом, у него повестка дня совершенно изменится.
Анна Качкаева: И это потому, что у России поменялся статус благодаря Владимиру Путину и ее новой экономической ситуации или этому еще и изменения мировой конъюнктуры поспособствовали?
Федор Лукьянов: И то, и другое. Статус России во многом изменился потому, что изменилась мировая конъюнктура. Не только нефтегазовая, конечно, а вообще вот эта зыбкость, непонятность и, прямо скажем, очевидные провалы политики и Соединенных Штатов, и неудачи Евросоюза – все это способствовало усилению России объективно совершенно. Поэтому сейчас, как верно заметил кто-то из радиослушателей, своя задница важнее всем, и своя задница для крупных держав важнее, чем состояние свободы слова в России, безусловно.
Анна Качкаева: И это означает, что когда мы иронизируем по поводу лозунга «Россия встает с колен», в этой, может быть, некоторой патетичности фразы много пафоса, но, по сути, для мира она, действительно, приобретает некий фактор и влияние, и амбиции, и некоего еще одного центра силы? Или это пока тоже из разряда зрелищ и пиаровских акций?
Федор Лукьянов: Нет, это уже не зрелище, это уже фактор. И я бы насчет центра силы поостерегся. Центром силы и сегодня мы не являемся, и совершенно не факт, что будем им являться в перспективе.
Анна Качкаева: А мы хотим?
Федор Лукьянов: Мы-то хотим, конечно, но есть объективные показатели, прежде всего – человеческий капитал, которые не способствуют этому. Но то, что опять же, если возвращаться к началу президентства Путина, то тогда Россию можно было, в общем, игнорировать. А сейчас игнорировать нельзя, не получается никак.
Анна Качкаева: Давайте послушаем Александра из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса об Англии. Только я хочу сначала заметить, что Россия остается центром силы до тех пор, пока в состоянии одним нажатием кнопки отправить весь Запад к чертовой матери. Это такое замечание.
А вопросы у меня об Англии такие. Первый. Вот у нашей элиты какое-то устаревшее представление об Англии. Англия давно уже не владычица морей, над ее колониями по всему миру давно уже не заходит Солнце. Сейчас это мелочь, ну, что-то вроде Швеции, ну, может быть, чуть-чуть позначительнее. Все ее значение уже полвека только в том, что она хвостом ходит за своей бывшей колонией. Так зачем перед ней политесы разводить?
И второй вопрос. Англия, она уже не раз становилась жертвой своей подлой политики. Она много десятилетий укрывала мусульманских террористов, и за это получила взрывы в Лондоне. И из России тоже террористов в свое время укрывала. А в начале ХХ века эти самые террористы, когда их попытались по какому-то делу привлечь к суду, они стали стрелять, взорвали бомбу, положили десяток английских полисменов, чего с роду не бывало. И вся Англия была в шоке. Как вы думаете, со всеми этими Березовскими, которых она сейчас укрывает, не получится ли того же самого?
Федор Лукьянов: Ну, с Березовским, думаю, не получится – как-то мелковато, по-моему, для того, чтобы террор навести на всю Великобританию.
Конечно, что там говорить, Великобритания в 2008 году и в каком-нибудь даже 1953 году – это страны разного калибра. При этом она остается влиятельной европейской страной. Влияние ее основывается на разных факторах, в том числе и на том, что слушатель назвал, что она ходит хвостом за бывшей колонией. Да, действительно. Но вот эта близость к Соединенным Штатам Англии в европейской политике иногда играет очень существенную роль.
А политесы разводить, думаю, что специально ни перед кем не надо. С другой стороны, вести себя осмотрительно и не провоцировать скандалы и конфликты там, где этого не нужно. И это касается не только Англии, но это и Швеции касается, упомянутой столь пренебрежительно, и любой другой страны. Поскольку мы видели совсем недавно, что такова уж сейчас европейская политика, что одна маленькая страна может вставить палку в колесо истории – и все, никуда эта история европейская не катится, пока палку это не вынут. Это не означает, что мы должны перед всеми заискивать, безусловно. Но оптимизировать конфликты, на мой взгляд, необходимо. И мне кажется, что Медведев ровно этим и займется. Там, где можно избежать, там нужно. Там, где вопрос носит принципиальный характер, ну, тут уж, конечно, никуда не денешься.
Анна Качкаева: А где у нас сейчас вопрос носит принципиальный характер, где мы вот явно ни пяди не уступим?
Федор Лукьянов: Ну, этот список длинный, конечно...
Анна Качкаева: Ну, например?
Федор Лукьянов: Я думаю, что из самых крупных – это, конечно... ну, можно по-разному оценивать, но вопрос Украины в НАТО для России носит абсолютно принципиальный характер. И это не изменится, даже если президентом в России станет Анатолий Борисович Чубайс.
Анна Качкаева: А ситуация с Грузией? Ведь Россия все равно, я думаю, не признает Абхазию. Вот эта зависшая история между миром и войной, в общем, неприятной, вот там что, как вам кажется?
Федор Лукьянов: Ну, если ранжировать по степени принципиальности, то это меньшая принципиальность, конечно. Более того, я думаю, что даже если бы Грузия вступила в НАТО, в конце концов, то для России это было бы неприятно, но не смертельно. Тем более что вот в НАТО она, наверное, вступит уже все-таки... если и вступит, то без Абхазии. Потому что тут довольно четкая увязка, что если мы готовы сохранять вот этот странный статус-кво, тем более что фактическая интеграция Абхазии в Россию происходит, но если этот статус-кво нарушается в пользу НАТО, то тогда, соответственно, я не исключаю, что мы и признаем Абхазию.
Анна Качкаева: Но это означает, что Россия теряет Грузию в этом смысле навсегда, английский второй после грузинского...
Федор Лукьянов: Ну, это и сейчас в значительной степени уже произошло. Молодое поколение по-русски говорит очень плохо, если и говорит.
А насчет навсегда, то я бы не стал, так сказать...
Анна Качкаева: Ну да, в глобальной политике вообще никогда нельзя говорить «навсегда».
Федор Лукьянов: Ну да. Потому что вот после распада Французской колониальной империи, а в особенности – отделение Алжира, ведь все эти страны североафриканские, в частности, они все выбрали другой путь. Там Советский Союз подсуетился, естественно, помог и так далее. И казалось, что они от Франции отъезжают. Тем более, с Алжиром, где такая война была грязная и кровавая. А вот сейчас, глядя на 30-40 лет назад, ну, в общем, все равно как Франция там была главным присутствующим фактором, так и есть. И французский язык как был, так и остается.
Так что я думаю, что на постсоветском пространстве выжить Россию трудно. Можно, но трудно. И конечно, еще зависит от нашей политики, потому что если кроме кнута ничего не использовать, то тогда, конечно, будет проще.
Анна Качкаева: Хорошо, Украина. А еще есть вопросы, где мы никогда не...
Федор Лукьянов: Ну, есть еще вопрос энергетики, то есть вот то, что является главным камнем преткновения – требование ратифицировать энергетическую хартию и к ней транзитный протокол, от чего Россия категорически отказывается. И я думаю, что не будет этого делать по целому ряду причин. Европа пока на этом настаивает. Правда, я думаю, что когда уже окончательно станет понятно, что это бесперспективный путь, там как-то все-таки начнут большую гибкость проявлять. Но это принципиальный момент.
Анна Качкаева: А во всем остальном Россия, такое впечатление, что... опять же если круг такой истеблишмента, то со многим должна будет соглашаться – со многими восточными вопросами, с Польшей. В ВТО хотим.
Федор Лукьянов: Насколько мы хотим в ВТО – это вопрос дискуссионный. Потому что мне кажется, что как раз в ВТО мы очень хотели пару лет назад, а сейчас мы хотим уже гораздо меньше.
Анна Качкаева: А зачем тогда с Саркози об этом Медведев разговаривал?
Федор Лукьянов: Нет, мы хотим в ВТО, но, что называется, не хотим, хотим, хотим, а ну, хотим, да. Это уже немножко на анекдот похоже. Потому что на каждых переговорах говорится о том, что каждый из партнеров – Буш, Саркози, кто угодно, Саудовская Аравия – поддерживают стремление России в ВТО. Между тем, сама ВТО, в общем, претерпевает всякие изменения. И Дохийский раунд по свободной торговле как застрял пять лет назад, так и все, никуда не могут продвинуться. Так что ВТО, по-моему, не входит в число того, за что Россия будет костьми ложиться.
Анна Качкаева: Игорь Анатольевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Тут уже перешли на английскую тему. Но я сначала скажу о саммите. Это, по-моему, календарное партсобрание, которое закончится тем же, чем и закончились съезды КПСС.
И вот об Англии. Вы знаете, есть яркий пример, который из истории футбола. 1966 год, в Лондоне проходит финал Чемпионат мира. В полуфинале - злополучный матч «СССР – ФРГ», в котором наши проиграли, и там игра была на грани грубости, судья явно не справился. И вот после поражения наших во всей английской прессе сыплются потоки хлестких выражений в адрес немцев. Наша пресса от радости все это перехватывает, цитирует. В общем, вся Англия возмущена поведением немцев, а наши – невинно пострадавшие. Хотя там обе команды были виноваты. Так вот, наш выдающийся судья Тофик Бахрамов, он это все разобрал, в чем дело. В финал вышли англичане и немцы, и надо было перед финалом немцев скомпрометировать всеми методами, чтобы показать, что с одной стороны выходит достойная команда, а с другой стороны выходят бандиты. То есть то же самое сейчас английская пресса что-то ведет против нас, ну, то же самое, что против немцев в 1966 году, чтобы как-то нас скомпрометировать, что вот приезжают на саммит...
Анна Качкаева: Спасибо, Игорь Анатольевич. Какую вы сложную историческую аналогию доложили. Спасибо.
Федор Лукьянов: Надо сказать, что в Англии к Германии и к немцам отношение вообще специфическое. Достаточно посмотреть всякие камеди-шоу Британского телевидения. Там один из постоянных персонажей – это какой-то тупой немец, который все время напоминает эсэсовца.
Анна Качкаева: Ну, в этом есть, видимо, исторические...
Федор Лукьянов: Есть, безусловно. Так что куда уж тут деваться, есть такие образы.
Анна Качкаева: Просто они живут в одном общем доме, как говорят, поэтому как-то, в общем, терпят своих соседей и не обижаются.
Сергей из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я вот просмотрел все новостные программы, которые можно было увидеть, и вот что-то я там не увидел вот этой идиотии, которая на предыдущем саммите была питерском, когда полгорода убеждало на дачи, наехали...
Анна Качкаева: Ну, здесь-то остров, Сергей.
Слушатель: Ну, какие-то ОМОНы нагнали. Или это японцы, так сказать, хитро не показывают этой идиотии. Как у них там с этим обстоит дело?
Федор Лукьянов: Как верно где-то заметили, я сегодня слышал, не помню уже где, Петербург, в общем, был исключением. Потому что уже давно, с тех пор, как появилось движение антиглобалистов, стараются эти саммиты проводить где-нибудь подальше от крупных поселений. В прошлом году было в деревне Хайлигендамм в Германии. Собственно говоря, после того, как, по-моему, в 2001 году было настоящее побоище в Генуе, в Италии, вот после этого стараются загнать куда-нибудь совсем далеко – в Глениглс в Шотландии, в Кананаскис в Канаде.
Анна Качкаева: Подальше, на вершины...
Федор Лукьянов: А японцы – на остров, куда-то на берег. У нас просто в силу закрытости по-прежнему страны, конечно, возможность отсечь антиглобалистов была гораздо раньше. Поэтому мы могли это провести в крупном городе, но вот с теми издержками, о которых говорится. А другим приходится - вот в глушь.
Анна Качкаева: Нет, у нас бы было прекрасно на каком-нибудь Байкале или на Алтае. Тоже антиглобалисты туда точно бы не добрались.
Федор Лукьянов: Вот будет у нас президент с Алтая – вот тогда и проведем на Алтае.
Анна Качкаева: Да. А что касается того, охраняли или не охраняли, переусердствовали или не переусердствовали с ОМОНом, ну, видимо, в меру. Поскольку это остров, то необходимости большой в этом не было. Там что-то очень небольшое количество жителей – 20 или 30 тысяч, по-моему. И было в нескольких репортажах еще перед тем, как они все в Японии собрались, что люди, просто сами жители сказали: «Я отсюда, пожалуй, ненадолго слиняю, потому что полицейских понагнали в два раза больше». То есть они все равно там есть, просто это не очень заметно, потому что не надо никого, собственно, разгонять и не надо никакие оцепления большие, видимо, производить. И как-то они в этом Виндзоре японском, который совершенно, конечно, фантастически выглядит на этой горе, как-то уединились, как в готическом замке. И действительно, до них не добраться. Похоже, так.
Александр Славуцкий, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот вы сказали, что красная черта для России – если Украина вступит в НАТО, даже если Чубайс и так далее. А вот объясните мне, в чем особенность такая. Вот граница с Эстонией, с Латвией, с Калининградом вообще рядом НАТО. А тут, ну, в 2 раза будет длиннее граница с НАТО, и что такого? Вот я не понимаю. Объясните, пожалуйста.
Федор Лукьянов: Ой, это отдельный и очень долгий разговор. Я думаю, что тут есть и стратегические вопросы. Все-таки сравнивать Эстонию и Украину, как стратегические территории, невозможно. Украина очень важная часть континента, и это трудно игнорировать. Во-вторых, психологию из политики никто и никогда не может убрать. Все-таки русское государство родилось в Киеве, и оттуда мы идем. И представить себе, что это будет частью альянса, который справедливо или несправедливо, но воспринимается как недружественный...
Анна Качкаева: Но Косово – вот ведь тоже история.
Федор Лукьянов: Ну, знаете ли, Косово – это история очень неприятная. И если мы будем с Косово сравнивать, то так можно далеко зайти.
Конечно, тут есть масса аспектов. Есть практические вещи – зависимость российского ВПК от комплектующих, причем именно стратегических ракет и так далее. В совокупности все... Плюс, конечно, вопрос, ну, принципа что ли. Вот, действительно, где линия, за которую Россия уже отступать не будет. Это можно считать старомодным мышлением, игрой с нулевой суммой, но, к сожалению, мир сейчас такой, что сказать, что, например, Соединенные Штаты не руководствуются стратегическим подходом, я не возьмусь. А если они руководствуются, то чего удивляться, что другие тоже так думают.
Анна Качкаева: Хорошо. Федор, последний вопрос. А будет ли какой-нибудь результат у этой «Восьмерки»?
Федор Лукьянов: Ну, будет декларация очередная, и там все напишут подробно.
Анна Качкаева: И лет через восемь мы ее будем сравнивать с тем...
Федор Лукьянов: А мы сравним и поймем: «Ой, какими мы тогда были наивными!».
Анна Качкаева: Большое спасибо. Всего вам доброго!
