Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – политолог, эксперт «Горбачев-Фонда» Андрей Рябов и известный российский публицист Леонид Радзиховский.
Ну что ж, я думаю, мы поговорим сегодня о том, как президент России Дмитрий Медведев дебютировал, в том числе, и на «Большой восьмерке». На Хоккайдо продолжаются заседания, так сказать, «политбюро Земного шара». Вот такое ощущение, если посмотреть телевизор (кто смотрит телевизор еще), что саммит – это презентация (для России, по крайней мере, презентация) президента Медведева. И только? Вопрос Андрею Рябову. Что это для России все-таки?
Андрей Рябов Андрей Рябов: Ну, для России, конечно (и это взгляд из России), безусловно, это очень важно, чтобы новый президент как бы был принят этим самым «мировым политбюро».
Михаил Соколов: А то ему кто-нибудь откажет?
Андрей Рябов: Ну, ему, конечно, не откажут. Но установить как бы для будущего нормальные, как это принято говорить, отношения личные – это, да, очень важно. И судя по всему, это сделано.
Что же касается остальных каких-то проблем, то, в общем-то, никто никаких прорывов и не ожидал, ни по каким-то отдельным направлениям – российско-британских, российско-японских, российско-американских отношений. Они как бы зафиксировали. И зафиксированы в том, что, в принципе, есть некое желание эти отношения улучшать – и это, видимо, максимум того, чего можно было добиться в этой ситуации.
Но, безусловно, конечно, главная тема саммита – это не российские сюжеты и не сюжеты, связанные с новыми действующими лицами, которые участвуют в этом саммите, а серьезные мировые проблемы, с которыми столкнулась не только «Восьмерка» как таковая, но и все ведущие страны. Речь идет, прежде всего, о мировом финансовом кризисе, о больших энергетических сложностях, энергетических кризисах и навалившемся буквально за последние месяцы - вроде бы совершенно неожиданно - продовольственном кризисе. И поэтому именно в этом плане как бы весь основной фокус дискуссий и внимания.
Поэтому не менее важной персоной, наверное, чем лидеры «Восьмерки», оказался лидер КНР Ху Цзиньтао, который прибыл позднее, но от политики страны, которую он возглавляет, зависит очень и очень многое, включая и стабильность ведущей в мире американской экономики, финансовой системы Соединенных Штатов. Равно так же, как и другие лидеры поднимающихся держав, как Индия, от которой во многом зависит экологическая обстановка на Земном шаре, и так далее.
Михаил Соколов: Ну, их как на отдельное заседание приглашают.
Андрей Рябов: Ну, отдельное заседание, но прекрасно все понимают, что фокус как бы сдвинут вот туда, вот там основные, глобальные темы, которые сегодня волнуют лидеров ведущих стран.
Михаил Соколов: И я к Леониду Радзиховскому обращусь. Леонид, вот интересная такая новость, что лидеры «Большой восьмерки» не поддержали предложение (некая утечка) одного из коллег о расширении клуба за счет других индустриальных стран. А аргумент такой: необходимость дорожить тем, что «Большая восьмерка» является закрытой дискуссионной площадкой лидеров (внимание!), которые разделяют общие ценности. Скажите, а вот как вы к этому аргументу отнесетесь? Есть ли общие, действительно, ценности у сегодняшней России и, скажем, у Великобритании, у Соединенных Штатов, вот такие, которые их объединяют, а с другой стороны – разделяют, ну, например, с Китаем?
Леонид Радзиховский Леонид Радзиховский: Вы знаете, по-моему, откровенно говоря, это все словоблудие какое-то, по совести говоря.
Михаил Соколов: Про общие ценности-то?
Леонид Радзиховский: Да. Словоблудие чистейшей воды. Бывают закрытые клубы для джентльменов, куда не джентльменов не пускают. Но эти закрытые клубы решают какие-то свои проблемы, например, могут кому-то «черную» карточку дать, вынести какое-то порицание и так далее. А эта самая «Большая восьмерка», насколько я понимаю, обязательных решений принимать вообще не может, юридической такой силы не имеет. Это просто чисто престижный момент: «Вот мы (мы – Россия) белые люди». Как говорил Путин: «Вот эти господа в пробковых шлемах». Вот мы одни из этих «господ в пробковых шлемах». Вот нас тоже принимают в пробковом шлеме. Вот такой приятный момент. А по сути, все это, по-моему, чистейшее словоблудие. Вот коллега Рябов правильно говорил: от России, а уж тем более... Кто еще входит в «Восьмерку»? Канада, по-моему, входит, да?
Михаил Соколов: Канада, конечно.
Леонид Радзиховский: Вот от Канады многое зависит? Да ни фига не зависит. А от Китая очень многое зависит, от Индии очень многое зависит. Поэтому реальное влияние стран, которые находятся за пределами «Большой восьмерки», на страны, находящиеся внутри «Большой восьмерки», гораздо больше, чем от многих стран, находящихся внутри «Восьмерки».
Если же говорить о ценностях, ну да, когда... Как Александр Сергеевич написал: «Он в Риме был бы Брут, в Афинах - Периклес, а здесь он – офицер гусарский». Когда Путин приезжает в Америку, он разделяет американские ценности, когда... То есть Медведев.
Михаил Соколов: И Путин тоже.
Леонид Радзиховский: Ну и Путин, само собой. Когда он приезжает в Китай, он разделяет китайские ценности. Когда он приезжает в Индию, он разделяет индийские ценности. Не знаю, правда, какие у них там особые ценности.
Михаил Соколов: А на самом деле?
Леонид Радзиховский: А на самом деле, у него своя ценность – сохранить сугубо для личного потребления свой пост. Ну а в более государственном смысле – отстоять какие-то интересы России, как он их понимает. Поскольку все интересы России, естественно, как и любой страны, понимают по-своему. Скажем, отстоять энергетические интересы, интересы «Газпрома», интересы «Транснефти» и так далее.
Михаил Соколов: Ну, так и сказано: российская внешняя политика должна отстаивать интересы российских компаний.
Леонид Радзиховский: Ну, правильно. Поэтому я не знаю, какие тут особые ценности. Сказать, что Медведев или Путин – это такие свирепые азиатские тираны, я бы так не сказал. Сказать, что это англо-американские джентльмены, которые привыкли к открытой дискуссии, привыкли, что их критикуют в их стране, тоже я бы так не сказал. Ну, вот так вот – ни туды, ни сюды...
Михаил Соколов: Ближе к Берлускони.
Леонид Радзиховский: Евразийцы, одним словом.
Михаил Соколов: И я к Андрею Рябову тогда обращусь. Тут Леонид со свойственным ему легким цинизмом все так отмел. Но, на самом-то деле, посмотрите, там же важные вопросы решаются. Например, к 2050 году лидеры восьми стран решили снизить выбросы углекислого газа. Нас не будет, а выбросы снизятся. Или заявили о намерении завершить подготовку соглашения в сфере защиты прав интеллектуальной собственности. Или, скажем, Дмитрий Медведев предложил провести некий зерновой саммит. Вот, может быть, кризис этот продовольственный уже закончится, а в Москве состоится первый Всемирный зерновой саммит, и по Москве невозможно будет проехать – все будет оцеплено, окружено, ну, как в Петербурге год назад.
Леонид Радзиховский: А так возможно проехать по Москве?
Михаил Соколов: Ну, вообще-то, трудно, да, я понимаю, Леонид.
Ну что, Андрей?
Андрей Рябов: Я думаю, что все-таки нельзя как бы однозначно подходить ко всем этим решениям, предложениям, идеям, которые, так сказать, высказываются на подобного рода саммитах. Я бы разделил, в принципе, не только на этом саммите, а вообще на две части. Да, безусловно, обязательных решений нет. Но есть некая попытка не то чтобы координации, хотя и координация тут присутствует тоже, ну, скажем так, поиска неких долгосрочных линий развития или долгосрочных политик, которых страны намерены придерживаться в обозримом будущем. Ну, касательно тех же самых выбросов. Это не значит, что завтра будет принята какая-то правительственная программа по выбросам – и уже с 1 января 2009 года все начнут сокращать выбросы.
Михаил Соколов: Ну, еще Китай и Индию надо убедить.
Андрей Рябов: Да. Но есть некое обозначение генеральной линии такой, если так можно выразиться, которая будет доминировать вот в этом самом на периоде до 2050 года, что, на мой взгляд, достаточно важно.
По поводу списания долгов Африки, понимание того, что Африку, как, в общем, самый провальный на сегодняшний день в мире континент, надо как-то общими усилиями вытаскивать. Хотя какой-то общей стратегии в отношении Африки нет.
Михаил Соколов: А вот Россия уже списала 16 миллиардов.
Андрей Рябов: Да, 16 миллиардов. Уже неплохо.
Михаил Соколов: Им-то неплохо. А России?
Андрей Рябов: Для России неплохо, да.
То есть вот есть какие-то долгосрочные вещи, которые, так или иначе, обозначаются. Саммиты, видимо, играют достаточно серьезную роль, что они фиксируют некие сдвиги в сознании мировых политических элит, деловых элит в направлении тех или иных приоритетов. Не решают, не обязывают, но фиксируют.
И есть вторая сторона. Поскольку саммит – безусловно, одновременно в условиях современной информационной, телевизионной, какой угодно, интернет-эпохи это и гигантское шоу тоже, то, естественно, разные главы государств и их делегации решают свои собственные проблемы и занимаются политическим пиаром.
Михаил Соколов: Да, там много двусторонних встреч было.
Андрей Рябов: Много двусторонних встреч, много оригинальных предложений: «А давайте сделаем то, а давайте сделаем это». Но это вовсе не значит, что эти вещи, например, в ближайшее время кем-то будут, скажем, реально воплощаться на практике – каким-либо правительством, какой-либо страной и так далее. Но государственные деятели, лидеры «мирового политбюро» и также примкнувшие к ним государства БРИК, они также используют это для продвижения своих собственных образов и в мире, и у себя в стране. Это вторая сторона.
И разделять их, на мой взгляд, очень сложно. Я имею в виду, что они обязательно присутствуют в различной пропорции на всех этих саммитах. И это неизбежно, видимо.
Михаил Соколов: И еще одна темочка, связанная опять же с «Восьмеркой», но уже ближе к России. Вот вчера правозащитники Елена Боннэр и Владимир Буковский обратились к кандидатам в президенты США – к Бараку Обаме и Джону Маккейну – с призывом добиться исключения России из «Большой восьмерки». Вот Елена Боннэр в интервью Радио Свобода говорила о том, что «управленчески и социально Россия не тянет на «Восьмерку», это обман», и так далее. Что вы думаете об этом заявлении? На самом деле, может быть, придет Маккейн, например, в президенты и выполнит свое обещание – не будет больше в этом режиме встречаться с господином Медведевым. Может быть, это последний раунд, последнее счастье господина Медведева заседать вот в этом престижном, как говорит Леонид Радзиховский, джентльменском клубе.
Леонид Радзиховский: Ну, знаете, это такая штука: дать легко, но поди отними. Как и все на свете. Конечно, объективно Россия не соответствует стандартам этой самой «Семерки». Ведь все эти стандарты, они же известны: уровень ВВП на душу населения – где-то у них в среднем 30 тысяч, а у нас, по-моему, 12 тысяч; степень правовой защищенности; экология, экологические нормативы; всякие бесконечные критерии качества жизни, продолжительность жизни. Кстати, у них там мужчины по 70 лет живут, а у нас, как известно, на 15 лет меньше. И так далее. Кстати, смертной казни у них... Хотя в Америке есть.
Андрей Рябов: И в Японии тоже есть.
Леонид Радзиховский: Ну, значит, смертная казнь не входит. Короче говоря, целый ряд параметров, включающие экономические, социальные, правовые нормативы и практику правовую. Конечно, по всем этим параметрам мы не попадаем в разряд этой самой «Семерки». А допустим, такая страна, которая не входит... да, собственно, не такая страна, а почти все европейские страны, которые не входят, они соответствуют этим параметрам. Ну, так исторически получилось, ну, приняли туда Россию. Хотели сделать ей приятное, хотели Ельцина ублажить, хотели Путина ублажить – приняли. Ну а дальше как? Приняли. Но такую пощечину отвесить президенту России, звонкую пощечину на весь мир, кто на это пойдет?
Михаил Соколов: То есть чемодан без ручки.
Леонид Радзиховский: Конечно. Тем более что российские президенты страшно обидчивые, поскольку они сами прекрасно понимают, что они не очень-то уверенно себя в этой компании чувствуют. Тем более обидчивы, тем более ревниво ко всему этому относятся.
Михаил Соколов: Недавно встали с колен.
Леонид Радзиховский: Ну да. В общем, никто на это не пойдет, никто эту пощечину не отвесит.
А что касается Маккейна, то вообще чего волноваться. Выберут Обаму, по всей опросам американским.
Михаил Соколов: Подождем – увидим. Андрей Рябов, пожалуйста.
Андрей Рябов: Я согласен с Леонидом. Одно дело – это логика избирательной кампании, где, в общем, приветствуются, в том числе, и самые жесткие заявления в отношении тех или иных стран и так далее. Но сегодня мировая ситуация такова, что гораздо более серьезные проблемы, вот то, о чем мы говорили, - энергетика, трубы, нефть, газ, цены, чем реализация последовательная тех или иных принципов. Поэтому, видимо, и саммит этот показывает, что одно дело – некие декларации и заявления, выявления, объявления тех или иных политических принципов, а другое дело – реальная практика. Сейчас, судя по всему, выгодно, чтобы Россия, так или иначе, участвовала в решении этих вопросов, в том числе и по энергетике, в том числе и касательно иранской ядерной программы, и так далее. И создавать себе дополнительные проблемы вот таким образом, судя по всему, никто из западных лидеров не хочет и не готов.
Михаил Соколов: Андрей, то есть получается, что вот эти двусторонние встречи, которые проходили в последние дни, возможно, они даже важнее, чем вот эти глобальные обсуждения. Скажем, Соединенные Штаты говорили, во всей видимости, об иранском вопросе. А вот, скажем, была встреча президента Медведева и премьера Брауна, и был разговор и о деле Литвиненко, и насколько показывают утечки в британскую прессу, явно никто навстречу Великобритании идти не хочет по этому поводу. И говорилось о конфликте ТНК-ВР, и опять там такой разговор, что это спор хозяйствующих субъектов, в который не должно вмешиваться государство. То есть вот эти вещи, которые конкретно волнуют, они выходят, получается, на первый план.
Андрей Рябов: Для, России, безусловно, да. Потому что роль России с точки зрения мировых, глобальных процессов, ну, не следует ее преувеличивать. А вот эти двусторонние встречи, которые непосредственно касаются российской политики и влияния на эту российскую политику, безусловно, более важные.
Михаил Соколов: Леонид, а что вы думаете об этой теме (все-таки будем немножко двигаться к России) – ТНК-ВР? Правда, странная история, да? Вот всех как-то трясет. Олигархи и британцы, все недовольны. Какие-то сигналы идут совершенно противоречивые. Я, например, ничего не могу понять. Люди, наверное, тоже ничего не понимают. С одной стороны, господин Медведев говорит о том, что туда не должно вмешиваться государство, а берешь сегодня ленту новостей – а там какая-то трудовая инспекция уже бегает, прокуратура бегает. Они что, не государство что ли?
Леонид Радзиховский: Вот ты говоришь, что никто не может понять. А ты думаешь, что я могу понять?
Михаил Соколов: Ты же умный. А я просто спрашиваю.
Леонид Радзиховский: Да, понятно. За умный, конечно, спасибо, но на такой дешевый комплимент меня не разведешь. Если бы я что-то знал, я бы не сказал. Но я ничего не знаю, мне и сказать нечего.
Прокуратура – это не государство. У нас, как известно, прокуратура независима, суд независим...
Михаил Соколов: Подожди! Но она часть государственной машины? Или это общественная организация?
Леонид Радзиховский: Независима. Трудовая инспекция независима, экологическая независима, медицинская независима.
Михаил Соколов: И разделение властей есть?
Леонид Радзиховский: И разделение есть. Так хорошо разделили, что все от всех независимы. Это в Англии – дикая страна, вообще-то, на самом деле, - у них там все решают по понятиям. Премьер лезет с ногами в спор. А у нас демократическая страна – у нас не лезут премьеры, президенты. Все по закону. Прокуратура – отдельно, суд – отдельно, Фридман – отдельно, Вексельберг – отдельно.
Михаил Соколов: И Блаватник отдельно?
Леонид Радзиховский: И Блаватник. Но которого, к счастью, не знают слушатели Радио Свобода. И ничего, понимаешь ли, всякими Блаватниками нас пугать. Не запугаете!
А вообще история, действительно, с этим ТНК-ВР какая-то удивительно странная для меня, честно говоря. И вот почему. Дело в том, что уважаемые российские олигархи – Фридман, Вексельберг, насколько я понимаю, очень не против иметь хорошую репутацию на Западе, как и все российские олигархи. А особенно с того момента, как один из них переселился в город Краснокаменск, у остальных значительно увеличилось и до того сильное, но еще дополнительно увеличилось желание иметь хорошую репутацию на Западе на всякий пожарный случай - вдруг... Чем в Краснокаменск, так лучше в Лондон.
Михаил Соколов: И яйца возить.
Леонид Радзиховский: Ну да. Значит, лояльность государству своему – да. Но одновременно хорошую репутацию на Западе иметь тоже очень хочется. Так вот, для того чтобы иметь хорошую репутацию на Западе, не самый простой, как мне кажется, путь к этому – это ругаться с компанией ВР. «BritishPetroleum» старейшая, крупнейшая, очень влиятельная компания. Все детали этих скандалов западные бизнесмены и правительства знать не будут и изучать не будут. Но то, что для них Фридманы и Вексельберги – это вообще не пойми кто, а Дадли – это фигура... Может быть, это несправедливо, может быть, это все далеко не так, может быть, претензии господ Фридманов к господину Дадли более чем обоснованы, а претензии господина Дадли, может быть, совершенно необоснованные, а претензии Фридмана и Вексельберга, может быть, очень обоснованные, я не вникаю в эти споры. Но я хочу сказать следующее. Если ты хочешь иметь хорошую репутацию на Западе, то ругаться с влиятельной, более чем влиятельной, известной и более чем известной на Западе компанией – не самый надежный и простой способ улучшить свою репутацию.
Михаил Соколов: Но они, наверное, заработать больше хотят в деньгах, чем в репутации, получается.
Леонид Радзиховский: Наверное. Но есть еще такая проблема, что иметь много денег – это хорошо, а иметь много денег и возможность чувствовать себя опять же членом клуба джентльменов, только уже не «Большой восьмерки» с политиками, а клуба больших международных капитанов бизнеса, вот этих «белых джентльменов в пробковых шлемах», - это другое. И ругаться с людьми из этого закрытого, гораздо более закрытого, чем политический, клуба и качать права, - по-моему, это какой-то странный способ. Но, с другой стороны, в отсутствии ума, опыта, ловкости никто ни Фридмана, ни Вексельберга, ни этого самого Блаватника (который, кстати, гражданин Соединенных Штатов), никто их в этом не обвинял никогда и обвинять не будет. Так что, наверное, господа знают, что делают. Но что они знают, понять довольно трудно.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы короткий вопрос примем от Виктора Ивановича из Москвы. Пожалуйста, Виктор Иванович. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос у меня к вашим гостям. Вот вы сразу сказали, что «мировое политбюро». А вот такая ситуация. Вдруг это «мировое политбюро» узнает, что одна из стран... ну, что происходит внутри страны – это ладно, против своих граждан ведет некоторую деятельность противоправную, а выясняется, что оно ведет эту деятельность и против граждан других стран, и притом очень противоправную и противозаконную. Вот как это будет выглядеть тогда, скажите, пожалуйста.
Михаил Соколов: Вы на дело Литвиненко, наверное, намекаете.
Слушатель: Все намного серьезнее.
Михаил Соколов: Андрей Рябов, пожалуйста.
Андрей Рябов: Я думаю, что такого рода случаи, о которых говорит уважаемый радиослушатель, что кто-то против кого-то ведет какую-то деятельность, они лидерам стран хорошо известны. Но, по-видимому, сегодня их беспокоят гораздо более важные проблемы. И как бы вот в этой классификации, как модно говорить, в рейтингах этих проблем вот то, о чем вы спрашиваете, наверное, все-таки играет подчиненную роль по сравнению с большими вещами. Хотя в то же время, скажем, такой финал встречи российского президента с британским премьером, когда стороны как бы разошлись при своих, никто не хотел уступать, все зафиксировали позиции на прежнем уровне, свидетельствует о том, что, в общем-то, да, значение этих проблем существует, и оно, в общем, существенно влияет на характер отношений. Хотя говорить о том, что оно может привести к какому-то обвалу их, я бы все-таки не стал. Продолжение вот этих контактов свидетельствует все-таки о другом.
Михаил Соколов: Знаете, я бы заметил, что господин Браун все-таки задал вопросы господину Медведеву по поводу дела Литвиненко, и мы об этом знаем. В то же время, мы не знаем, задал ли, например, нынешнему туркменскому лидеру вопросы о российских гражданах, которые находятся в туркменских тюрьмах, господин Медведев. И боюсь, что никогда не узнаем, поскольку газ волнует больше, чем судьбы людей.
Вот шутит тут Федор: «А Медведев подготовил ли почву для «Медьведьбайкалгруп» или еще рано?». Ну, шутка. Хорошо.
И еще вопрос. «Ужель Медведеву суждено в «Восьмерку» прорубить окно?», - Сергей Митрофанов пишет. У нас сегодня какие-то сплошные шутники.
Леонид, хорошо принимают, на ваш взгляд, господина Медведева?
Леонид Радзиховский: Откуда же я знаю?!..
Михаил Соколов: А вы телевизор смотрите?
Леонид Радзиховский: Нет.
Михаил Соколов: Почему? Хорошо, Андрей Рябов смотрит.
Андрей Рябов: Я смотрю, да. По-моему, если судить по телевизионной картинке, не только по российской, но и международных каналов, которые есть возможность посмотреть, принимают совершенно нормально. Возможность для дискуссий открыта. Как бы на данном этапе все, чего можно было достичь, достигнуто, на мой взгляд, в плане как бы знакомства.
Леонид Радзиховский: А я не понимаю, что ты называешь словом «плохо». Что, не будут кормить? Что, комнату маленькую дадут? Что это значит – плохо принимают?
Михаил Соколов: Нет. Просто господин Буш как-то заглянул господину Путину в глаза и что-то там увидел. А господину Медведеву он в глаза не заглянул, а сказал, что только тот хороший или ловкий, « smart » парень. Так что разный уровень доверия, видимо, к руководителям. Ну, еще не вечер, это только начало общения нового российского лидера с его коллегами.
В общем-то, можно еще одну маленькую тему обсудить – по поводу того, что только что Чехия и США подписали в Праге соглашение о развертывании на чешской территории элементов американской противоракетной обороны. Интересно, что практически в это же время (по-моему, вчера) президент России Дмитрий Медведев заявил американскому коллеге, что Москва не допустит размещения компонентов ПРО в Литве.
Вы знаете, вот мы недавно с Андреем Рябовым были на конференции в Барнауле, и я хочу сослаться на выступление эксперта Андрея Загорского, который сказал, что Россия ведет такую политику не ревизионистскую, как ее обвиняют, то есть она не пытается изменить мир, а пытается удержать статус-кво. И периодически возникают разные темы, когда российские представители говорят: «Мы этого не допустим! Мы этого не разрешим! Мы этого не позволим! НАТО не пройдет туда! ПРО не будет там!». И в результате через какое-то время смотришь, а оно уже и там, и все это случилось. И российская власть борется с очередной угрозой, на мой-то взгляд, мифической, но тем не менее.
Андрей, вот как вы смотрите на эту ситуацию? Вот эти широковещательные заявления «не допустим» и реальная политика, которую ведут Соединенные Штаты, как они совмещаются? Да и НАТО тоже.
Андрей Рябов: Ну, я думаю, что, действительно, если говорить о политике статус-кво, то возможности России в современном мире осуществлять эту политику весьма ограничены. Я не хочу утверждать, что они отсутствуют вовсе. По каким-то отдельным направлениям это вполне реально. И мы видим, например, как ситуация разворачивается сейчас вокруг Грузии, вообще в Кавказском регионе, где видно, что у России есть еще ресурсы, ну, если не поддерживать статус-кво, то, по крайней мере, как-то выполнять ранее данные свои обещания.
Что же касается системы ПРО, то здесь, безусловно, и проблема Литвы, если она захочет это осуществить – разместить у себя на территории эти элементы ПРО, и проблема Польши, которая находится в процессе сложных переговоров с Соединенными Штатами...
Михаил Соколов: Ну, денег дадут – и будет хорошо.
Андрей Рябов: Да, вне зависимости. Потому что очевидно, что это как бы происходит совершенно в другой плоскости, которая находится за пределами возможностей России. Поляки просто занимаются, так сказать, политической торговлей. И это нормальный процесс для любых межгосударственных отношений. Когда Соединенные Штаты были слишком сильными, совсем сильными, ну, видимо, было очень сложно предъявлять какие-то условия, требования и так далее. Сейчас они стали послабее, заинтересованность, напротив, повыше – значит, можно себе что-то попросить. С чехами, надо полагать, уже обо всем договорились, поэтому сегодня и зафиксировали. А возможности России влиять на это, ну, честно говоря, это видится весьма и весьма гипотетически - на эти сюжеты, связанные с двусторонними отношениями внутри НАТОвских союзников.
Михаил Соколов: Леониду Радзиховскому вопрос, поскольку вы занимаетесь все-таки больше, на мой взгляд, внутренними проблемами, тем не менее. Вот эта внешнеполитическая шумная истерия, которая идет вокруг ПРО, НАТО и так далее, желания Грузии и Украины вступить в НАТО, все-таки, на ваш взгляд, она раскручивается российской пропагандой именно во внутриполитических целях или есть какой-то все-таки интерес сдержать врага на границах и так далее?
Леонид Радзиховский: Нет. Конечно, это чистой воды, стопроцентный внутриполитический пиар. Хотя когда люди долго врут, они сами начинают верить, потихоньку сами с ума сходят. Есть такое знаменитое выражение: хвост вертит собакой. Так тоже бывает. Если все время кричать «Враги! НАТО!», то потихоньку сам начинаешь не то чтобы верить, но уже в своей среде, наверное, такие глупости говоришь.
А объективно, ну, я вообще не понимаю, о чем тут можно говорить. Я тысячу раз задавал этот вопрос наиболее иступленным российским патриотам и военным, и мирным, и генералам: «Чего вы боитесь НАТО? Вы хоть на одну секунду допускаете, что НАТО может, во-первых, воевать с Россией, во-вторых, военно давить на Россию, в-третьих, устраивать теракты на территории России и так далее?». На все эти вопросы никто не отвечает, выпучивают глаза и кричат: «А фигли они к нам придвигаются? А зачем они это делают?». Да нам-то что, что делают. Ну, делают и делают.
Михаил Соколов: А может быть, это способ подступить и получить какую-нибудь линию по прокладке газопровода, долю в каких-то сетях и так далее? «Ну, ладно, вы свое НАТО расширяйте, а мы получим вот там где-то то, что для нас важно». На самом деле, может быть, интерес российской элиты в том, чтобы под этот шум получить какие-то активы на Западе, возможность приобрести, которые они не могут сейчас купить?
Леонид Радзиховский: Наоборот. Собачась постоянно и громко, собачась и ломая посуду, мы только затрудняем себе... Хотя положение российской элиты и российских компаний на Западе вовсе не такое плохое, как у нас принято изображать. Довольно много, правда, второстепенных активов российским компаниям удается покупать, так что не так нас уж там прессуют. Но в полном объеме, конечно...
Кстати, к вопросу о теме Боннэр и Буковского. Они ломятся в открытую дверь. Ну да, в «Восьмерку» Россию принимают, сидят там и чаи гоняют с Путиным, с Медведевым.
Михаил Соколов: Не все чай пьют.
Леонид Радзиховский: Но на равных российскую бизнес-элиту на Западе никто, конечно, до сих пор не воспринимает. И наши шумы и крики, и ломание стульев по поводу НАТО абсолютно не прибавляют ни уверенности, ни статуса реальной российской бизнес-элите в решении абсолютно реальных бизнес-проблем, которые у России есть.
Михаил Соколов: Я, правда, не соглашусь. Когда господин Абрамович судится с господином Березовским, или наоборот, они, безусловно, привлекают внимание к российской элите. И есть большой интерес к этому. И некоторые даже говорят: «Смотрите, они же не на разборке где-то там у себя это все делают, а в британском суде».
Я к Андрею Рябову обращусь. Вы хотели, кажется, что-то добавить, да?
Андрей Рябов: Да. Мне кажется, что все-таки полностью исключать такой внешнеполитический аспект этих страхов, фобий, я бы сказал, такой жесткой реакции нельзя. И связан он вовсе, наверное, не с военной угрозой. Я думаю, что люди на самом верху, в том числе и военные с большими звездами на больших погонах, все прекрасно понимают, что не это главное, а может быть, это вообще не главное, может быть, вообще это не проблема. Проблема в другом.
Если сейчас нынешняя волна, которая касается, прежде всего, двух стран – Украины и Грузии, которые стоят на повестке дня вот этого самого расширения... А обе страны, как известно, имеют непосредственный выход к Черному морю, а Черное море, Черноморско-Каспийский регион, как это принято говорить, до последнего времени считался в мировой политике полупериферийным. И вот в последнее время в связи с этой самой проблемой энерготранзита из Центральной Азии в Европу... А мы знаем, какое там количество различных газо- и нефтепроводов проходит. А Россия претендует на роль не просто великой энергетической державы (по крайней мере, претендовала несколько лет назад, когда этот термин был доминирующим в нашем политическом лексиконе), но собирается быть и ключевой энерготранспортной державой, главным обеспечивающим, так сказать, бесперебойную работу всех транспортных коридоров. Скажем, доминирование в Черноморском бассейне – это очень существенный фактор в пользу реализации этой стратегии. И не только чтобы как бы просто сидеть на этих трубах и контролировать, но и оказывать влияние на политику находящихся там государств, в том числе и кавказских.
Теперь представим себе, что эти страны – Грузия и Украина – вступили в НАТО, и в результате Черное море получилось практически полунатовским озером, где у России 400 с лишним километров. И возможность с этой точки зрения влиять на эти энерготранспортные коридоры, на политику государств, которые еще будут участвовать в прокладке тех или иных, скажем, трубопроводов в одном, в другом направлении, существенно сужается. А следовательно, сужаются и другие возможности, в том числе и в энергетическом диалоге с Европой и так далее.
Поэтому, скорее всего, здесь проблема, если говорить о ее внешнеполитическом измерении, имеет под собой экономическую природу. Есть опасения, что баланс этих экономических интересов существенно сдвинется в пользу Соединенных Штатов и их союзников.
Михаил Соколов: Ну, правда, есть, возможно же, и ответ – собственно, приближаться к НАТО, к Евросоюзу. В конце концов, кстати, 33 процента россиян за вступление в ЕС и 27 процентов считают правильным западный образ жизни для России, что в условиях такой бурной антизападной пропаганды, или антиамериканской, конечно, большое достижение.
Леонид, вы что-нибудь добавите?
Леонид Радзиховский: К вопросу о том, что ты сейчас сказал: хотят вступить в ЕС. «Съесть-то он съесть, да кто ему дасть?». Мало ли кто чего хочет. Хотеть вообще полезно.
Михаил Соколов: Можно иметь особые отношения.
Леонид Радзиховский: Да, это точно.
Михаил Соколов: А они есть, собственно, уже.
Леонид Радзиховский: Да. Я хотел бы ответить Андрею, что, конечно, то, что вы говорите, это, естественно, имеет под собой реальную почву, в отличие от бреда про войну, про военные угрозы и так далее. Но мне кажется, что вообще брехня в политике, в том числе и в высокой, международной политике, - это не самый удачный способ ее вести. Если вы (вы - я имею в виду российское руководство) всерьез озабочены данными проблемами, то давайте о них и говорить, а не нести сумасшедшую пургу про военную угрозу, 22 июня, танковые колонны и тому подобный бред сумасшедшего. Это первое.
Второе. Да, вы правы, действительно, проблемы транспортных коридоров и Каспийско-Черноморского бассейна реальны. Но возьмем Туркмению, возьмем Казахстан – страны, которые в НАТО не вступают, и вступить не могут, и не хотят, и так далее. И что? Они точно так же в последние годы демонстрируют именно энергетическую независимость от России, они понавставляли России таких палок в колеса, каких никакие страны НАТО не вставляют. Азербайджан, Казахстан, Туркмения – это страны абсолютно не НАТОвские. Влияние американцев там довольно сильное, а особенно в Азербайджане, и без всякого НАТО, для этого никуда вступать не надо. Туркмения и Казахстан ведут свои игры и пытаются (пока на словах) и строить газопроводы в обход России, и свой газ продавать в Китай помимо России. То есть все это гораздо сложнее.
Я хочу сказать, что фактор НАТО, когда речь идет о газопроводах и о нефтепроводах, с моей точки зрения, - это сотый фактор. Россия превосходно умеет договариваться по энергетическим проблемам с отдельными странами НАТО, из которых мы, кстати, получаем главные свои экспортные доходы, - это Италия, это Германия и так далее. И членство в НАТО им абсолютно не мешает. Россия прокладывает «Северный поток» по дну Балтийского моря, и то, что она прокладывает его по территории, по акватории стран НАТО, тоже НАТО здесь нам ничем не мешает. Я думаю, что фактор НАТО, действительно, может иметь некоторое, 128-ое значение, но, прежде всего, если мы хотим быть честным, прямым, точным поставщиком энергоносителей, то, с моей точки зрения, это надо отделять от политики. Вот «Газпром» в советские времена не был оружием. Это был источник существования Советского Союза. Россия должна быть, как мне кажется, самым честным, самым точным, самым мирным и самым хитрым продавцом газа и нефти в мире и не связывать это дело с высокой, международной политикой, и уж тем более – не класть ноги на стол и не орать на своих партнеров: «Если не вступите, то мы вас в бараний рог», - это уж точно безнадежно.
Михаил Соколов: Андрей Рябов, пожалуйста.
Андрей Рябов: Я просто хотел возразить в том смысле, что для того, чтобы вести разговоры в таком вот контексте, в каком вы предлагали... Я согласен, это было очень важно: труба туда, труба сюда, сколько получим, сколько убудет, сколько прибудет, - в таком бухгалтерском плане. Должно быть другое информационное пространство. Я бы сказал так, не невратизированное.
Леонид Радзиховский: Согласен.
Андрей Рябов: В котором, в принципе, можно обсуждать нормальные темы, а не обсуждать это вот в тех категориях, с которых вы начали, вот с этих терминов: с танковых колонн, с «Анаконд» или чего-то еще.
Михаил Соколов: Выключите телевизор – и все будет хорошо.
Леонид Радзиховский: Вот я ровно об этом и говорю.
Михаил Соколов: Давайте удовлетворим слушателя Вячеслава из Калужской области. Ваш вопрос, Вячеслав, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня такой вопрос. Вот сейчас нет Егора Яковлева, Юрия Щекочихина. А вот если вот эти политики, вроде Дмитрия Рогозина, Владимира Путина, они захотят развязать войну на Кавказе, то сумеют ли Сергей Митрохин, Никита Белых вывести хоть человек 10 на Пушкинскую площадь на антивоенный митинг? И пойдете ли лично вы на этот митинг?
Михаил Соколов: Леонид, как демократ, бывший депутат «Выбора России», что, на площадь выйдете?
Леонид Радзиховский: Отвечаю на вопрос. 10 человек вывести сумеют.
Михаил Соколов: А 11-ый – Радзиховский?
Леонид Радзиховский: Отвечаю на все пункты вопроса. Первое. Войны на Кавказе не будет. Ни Рогозин, который находится в Брюсселе (к сведению нашего слушателя), ни Путин войны на Кавказе развязывать не будут.
Второе. Если война на Кавказе возникнет, значит, Митрохин и Белых выйдут, каждый выведет по десятке, эти десятки будут стоять спиной друг к другу. А особенно «Яблоко» будет говорить, что «с теми, кто в 1990-ые годы провел безобразную приватизацию, мы ничего общего иметь не можем, потому что это олигархи, это агенты Ельцина, а мы – честные «яблоки», а не гнилое СПС». СПС будет из-за спины протягивать руку, но тоже не поворачиваться. В общем, две десятки будут.
А буду ли я там? Нет, не буду.
Михаил Соколов: Да, грустная картина. Давайте еще Александра из Вологды послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Леониду. Леонид, как вы думаете, Россию держат в «Восьмерке» не по причине ли того, что она сейчас сорит деньгами, и вот ей дают такую возможность? В том смысле, что простить долги всевозможные, многомиллиардные, помощь оказать. Как вы думаете?
Леонид Радзиховский: Россия...
Михаил Соколов: ...спонсор всего мира.
Леонид Радзиховский: Россия гораздо меньше сорит деньгами, как вы выразились, чем все остальные страны «Большой восьмерки». Россия прощает абсолютно безнадежные долги, которые никогда и ни при каких условиях, ни одной копейки Россия не получила...
Михаил Соколов: Не согласен. Ливия, Алжир и Сирия – небезнадежные долги.
Леонид Радзиховский: А особенно – Сирия, да, могучее, богатое государство, много бы нам заплатила.
Михаил Соколов: Ну а Ливия?
Леонид Радзиховский: Ну, Ливия, да. Насчет Ливии готов согласиться.
Михаил Соколов: Государственные долги превращаются в долги частных компаний.
Леонид Радзиховский: Тем не менее, по сравнению с другими странами «Восьмерки» Россия тратит просто в десятки раз меньше денег на помощь так называемым «нищим странам Африки». Так называемым, поскольку Нигерия – это богатейшая страна, по запасу и по эксперту нефти ничуть не беднее России.
Михаил Соколов: Ну, она России и не должна, собственно.
Леонид Радзиховский: Я говорю про страны Африки.
Михаил Соколов: Это правда.
Леонид Радзиховский: Нигерия – это африканская страна. Она своим братьям по Африке грошом ломаным не помогает, зато Америка и Европа Африку просто кормят и поят, а Россия – нет.
Михаил Соколов: Вот хороший вопрос в связи с тем, что саммит проходит в Японии, и была встреча Медведева с господином Фукуда. И потом утечка такая: «Россия не считает, что обеспечен какой-то прогресс в решении проблемы мирного договора с Японией».
А один господин тут спрашивает: «Как Медведеву сделать так, чтобы Южнокурильские острова показались японцам своими, а на самом деле, оставались за Россией?». Как рыбку съесть, Андрей?
Андрей Рябов: Вы знаете, уже было много таких проектов так называемого и, насколько я помню, кондоминиума, то есть фактически двустороннего контроля, а с другой стороны, как бы создание привилегированной экономической зоны, где японские компании будут себя чувствовать чуть ли не лучше, чем российские, и так далее. Но судя по всему, вот эти все промежуточные варианты, они, конечно, хороши в теории, и видимо, иногда воспринимаются как то самое единственно правильное решение, которое может, действительно, помочь решить вот таким образом эту задачу, чтобы и на елку сесть, и не поколоться при этом. Но на практике, как мы видим, и результаты встреч на высшем уровне, которые прошли в Японии, это еще раз демонстрируют, на самом деле, на практике очень сложно говорить о возможности реализации подобных вариантов. Так что я думаю, что эта проблема будет по-прежнему откладываться, и откладываться в достаточно жесткой форме. А все промежуточные: два плюс два острова, - мне кажется, это все малореально.
Михаил Соколов: Вот тут нам Владимир пишет (экстремистское заявление, я от него отмежевываюсь): «Если НАТО разместит ракеты в Прибалтике с подлетным временем до Москвы пара минут, то надо поступить как Израиль с ядерным реактором в Иране». Вот так, Леонид. Видите, какие силы-то есть.
Андрей Рябов: Израиль еще никак не поступил.
Леонид Радзиховский: Правильно! «Мы нанесем им, если будет надо, ответный термоядерный удар». Или, как выражался Никита Сергеевич Хрущев: «Мы вас закопаем».
Владимир, зачем нам на фиг ждать, пока они разместят? На войне как на войне. Превентивный удар, танковые колонны входят в Прибалтику, оккупируют ее. А одновременно наносим термоядерный удар не по Прибалтике несчастной, а прямо в логово – Нью-Йорк. Одна «Сатана» - и нет Нью-Йорка. Вторая «Сатана» - и нет Вашингтона. Вот как надо мыслить-то стратегически и патриотически. А не то что, понимаешь, ждать, пока они там разместят. Чего ждать-то? Россию проспим, Владимир. Поздно ждать.
Михаил Соколов: Да, вот они, жертвы Максима Шевченко, между прочим.
Леонид Радзиховский: Растление малолетних – это, да, есть такая статья.
Михаил Соколов: Есть мастера.
Давайте послушаем кого-нибудь вменяемого. Сергей из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По каким таким выкладкам Радзиховский взял, что у России 12 тысяч долларов на рыло, грубо говоря, приходится? По всем выкладкам, мы примерно живем в 29 раз хуже, чем в Финляндии. Но 29 и 12 – это никак...
Михаил Соколов: Это он теневые доходы приплюсовал и Романа Абрамовича.
Слушатель: А, средняя температура больницы – по мертвецкой. Все понятно.
Леонид Радзиховский: Минуточку! Вы меня не расслышали. Я сказал, что в России, по официальным данным, ВВП, разделенное на душу населения, равняется 14 (а отнюдь не 90) тысяч долларов.
Слушатель: Нет, 12...
Михаил Соколов: Ладно. А по сути дела?
Слушатель: А по сути дела хочу сказать еще по поводу Обамы, что идиотами будут американцы, если изберут себе черного президента. Потому что известно, что такое Африка и что такое все эти страны...
Михаил Соколов: Ну, другой мой, вы то ли расист, то ли Америки не знаете.
Андрей, изберут американцы...
Андрей Рябов: Вполне могут избрать. По крайней мере, сейчас баланс сил в предвыборной борьбе явно складывается в пользу этого кандидата. И немаловажный показатель - почему это происходит – заключается в том, что он молод, полон энергии. А вот кандидат Маккейн, который начинал очень резво, сейчас уже, пройдя уже определенную часть дистанции, видно, в общем, стал несколько сдавать. И избиратели это очень хорошо видят.
Михаил Соколов: А может быть, он замаскировался?
Андрей Рябов: Не думаю. Кампания носит открытый, публичный характер. Но самое главное не в этом.
Я думаю, что это роли серьезной играть не будет, потому что произошел сдвиг как бы самой повестки дня. Если еще где-то несколько месяцев тому назад главными темами были внешнеполитические – Ирак, Афганистан, ситуация на Ближнем Востоке, иранская ядерная программа, то сейчас в связи с наступлением мирового финансового и топливно-энергетического кризиса...
Михаил Соколов: Да и ипотека падает.
Андрей Рябов: Да, ипотека. Главная проблема – экономика. А вот здесь, похоже, что оба кандидата пока не очень к такому повороту были готовы. Вот будет очень интересно. А то, о чем говорил радиослушатель, я думаю, что это роли играть не будет.
Михаил Соколов: Леонид Радзиховский тянет руку.
Леонид Радзиховский: Ну, радиослушатель сказал, что дураками будут американцы, если негра изберут. Во-первых, американцы, как мы все знаем, дураки. Слушайте Шевченко, Задорнова, Михаила Леонтьева – и вы точно будете знать, что американцы дураки, по крайней мере, насколько они глупее нас, в частности Задорнова, Леонтьева, Шевченко. Это первое.
Михаил Соколов: Подождите! Но встали же с колен: Дима Билан - чемпион чего-то, хоккейная сборная – чемпион, у Голландии выиграли. Это же доказательство.
Леонид Радзиховский: Чего?
Михаил Соколов: Ума!
Леонид Радзиховский: А я разве спорю? Я и говорю, что американцы дураки по сравнению с нами, несомненно. И главная глупость, что они отменили рабство. Это, конечно, была чудовищная глупость. То есть если бы мы были на их месте, то мы бы этого, разумеется, не сделали бы.
Михаил Соколов: Россия отменила раньше, правда.
Леонид Радзиховский: Но у нас же негров-то не было.
Михаил Соколов: Крепостные были.
Леонид Радзиховский: Так для негров мы бы его не отменили. Крепостные-то свои, белые. Для них можно отменять. А для негров - нельзя. Место негра – раб, это естественное состояние негра. Это же очевидно.
Михаил Соколов: Ну да. В общем, ваша ирония, Леонид, она просто перехлестывает все границы. А слушатели ведь не понимают, они же без чувства юмора некоторые. Вот беда именно в этом.
Леонид Радзиховский: Ну, что ж поделаешь?.. Это уже их проблемы.
Михаил Соколов: Давайте послушаем Сергея с чувством юмора. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы такую сложную тему подняли на один час, а ведь здесь очень большие, я бы сказал так, философические мотивы-то. И я просто хотел бы сказать, что очень большую роль играет в разнице мнений общественных и политических, конечно, сама субстанция именно социального менталитета. А ее недооценивают. Если у нас нельзя доказать то, что человек, к примеру, за одно преступление получает два наказания, а именно, он не только помещается, согласно приговору, в тюрьму, но и подцепляет там какую-то болезнь, наподобие туберкулеза, - это же два наказания, считается. И в то же время теряется легитимность законного одного наказания. Я не имею в виду работников МВД, а я имею в виду тех, кто стоит над ними. Понимаете?
Михаил Соколов: Да-да, я понял.
Слушатель: И вместо того, чтобы сделать одну какую-то, к примеру, колонию где-нибудь на уровне Астрахани, в теплом климате, чтобы они там работали, приносили пользу государству, они...
Михаил Соколов: Их – в Краснокаменск. Понятно. Сергей, я понял ваши намеки.
А мы впрямую спросим Леонида. Вот я вчера нашел цитату из Елены Боннэр, она у нас выступала, и она сказала: «У Горбачева слова расходились с делом, но дело он сделал хорошее». Имелось в виду освобождение политзаключенных. «А у Медведева слова хорошие, а дел вообще нет». И вторая фраза, что реформа правовой системы (вот кто сказал, уже не помню) должна начаться с освобождения политзаключенных, и прежде всего – Ходорковского. Что вы скажете об этом? Освободят?
Леонид Радзиховский: Нет, конечно.
Михаил Соколов: А почему не освободить-то? Ну, сказал Медведев сегодня, что не допустит государственного вмешательства в дело Ходорковского. Вы же сказали, что в России независимы суд, прокуратура и так далее. А они во всем разберутся, поймут - и освободят.
Леонид Радзиховский: Уже разобрались. Все.
Миша, я слушаю внимательно выступления ваших слушателей, подчеркиваю, ваших, не слушателей ОРТ или РТР, а ваших слушателей.
Михаил Соколов: А они – смотрители этих самых каналов. А слушатели наши.
Леонид Радзиховский: Вот-вот, ваших слушателей. Один из них возмущается, что негра, несчастного, паршивого негра хотят сделать президентом Америки. Другой требует нанести термоядерный удар по Вильнюсу. Если этим слушателям, вашим слушателям, преподнести такую новость, что олигарха, вора, убийцу, по сути дела, освобождают, то как народ к этому отнесется? Плохо народ к этому отнесется.
Михаил Соколов: Если правильно дать задание Михаилу Леонтьеву и другим персонажам, поставить им задачу, я вас уверяю, что с пеной у рта в течение месяца они объяснят народу, что это правильное и благородное решение. Главное – проплатить. И народ поверит.
Леонид Радзиховский: Они-то объяснят. Им-то проплатят. А вот народ-то фиг поверит. Потому что «у них денег – куры не клюют, ну а нам, блин, на водку не хватает». Против этого даже Леонтьев с Шевченко бессильны, сколько им ни заплатили и сколько ни объясни.
Михаил Соколов: Так, Андрей Рябов, то есть добрых дел с освобождением политзаключенных от нового президента, такой царской милости, амнистии, в общем, ждать не приходится?
Андрей Рябов: Я думаю, что новый президент, видимо, в ближайшее время сосредоточится, так сказать, на...
Михаил Соколов: ...на борьбе с коррупцией.
Андрей Рябов: Нет, не на борьбе с коррупцией. Борьба с коррупцией – это как бы некое острие, а попытка как бы вернуть страну, повернуть, потому что вернуть ее сразу невозможно, ее можно несколько попытаться сдвинуть в этом направлении, в плане попытки возвращения к игре по правилам, чтобы эти правила игры были. Чтобы была смена образа жизни. Не для каждого – свои правила, не игра с правилами, а игра по правилам. И видимо, инструмент – это борьба с коррупцией. И я хотел бы сказать так, что, скорее всего, если в этом направлении получится что-то, если какие-то изменения здесь будут, то, скорее всего, вот эта повестка дня, о которой написала Елена Боннэр, она может стать уже реальностью в плане реальной политики. Сейчас, конечно же, при нынешнем балансе сил, при нынешней ситуации и в обществе, и в российских верхах это невозможно.
Михаил Соколов: Леонид, но ведь борьбу с коррупцией трудящиеся, наверняка, поддержат.
Леонид Радзиховский: Это точно.
Михаил Соколов: Разве они против будут?
Леонид Радзиховский: Нет, не против.
Михаил Соколов: Чтобы встать на место коррупционеров.
Леонид Радзиховский: Ясное дело. Всякий свою тещу схватит за шиворот и потащит в ментовку, потому что взятки у нас, как широко известно, дают и берут все, а отнюдь не только олигархи, чиновники, министры...
Михаил Соколов: Это слишком буйное обобщение.
Леонид Радзиховский: Как же так? Допустим, вот у человека сын поступает в институт, а он, положим, нанимает «препода» из этого самого института. Это разве не взятка? Вот, допустим, у человека мать-старуха попала в больницу, и надо, чтобы хирург ее соперировал. Он дает ему деньги в карман. Это разве не взятка? Вот меня остановил ГАИшник. Это разве не взятка? Все дают и все берут.
Михаил Соколов: Андрей Рябов, 30 секунд на возражение.
Андрей Рябов: Я просто хотел бы сказать, что вопрос в том, как эту борьбу с коррупцией поставить. Либо в качестве показательных примеров вылавливания отдельных коррупционеров, - это мы все видели. А вот если попытаться ее сделать несколько в другом аспекте, как разделение главной среды, питающей эту самую коррупцию, а именно, сращивание большого бизнеса и среднего тоже с государством (я имею в виду, среднего на региональном уровне), то тогда может получиться другой коленкор. Но вот как это можно сделать – это мы посмотрим.
Михаил Соколов: Ну что ж, я думаю, что мы еще поговорим на эту замечательную тему.
Большое спасибо. Всего доброго!
