Владимир Кара-Мурза: Сегодня представители Русской православной церкви заявили, что российским властям следует осудить коммунизм. Как сказал секретарь Московского патриархата по взаимоотношениям церкви и общества Георгий Рябых, осуждение коммунизма, начатое в 90 годы, так и не доведено до конца, его необходимо продолжить. В частности, избавиться от советской символики на государственных зданиях, убрать памятники кровавым вождям и кладбище у Кремлевской стены. Судьбу некрополя на Красной площади обсуждаем с Алексеем Абрамовым, председателем фонда благотворительной общественной организации сохранения Мавзолея Ленина. Напомните, пожалуйста, как формировался этот некрополь у Кремлевской стены.
Алексей Абрамов: Дореволюционный некрополь у Кремлевской стены возник 10 ноября 1917 года, когда там, у кремлевской стены были похоронены 230 революционеров, рабочих, матросов, красногвардейцев, погибших в уличных боях за власть Советов. С тех пор это место стало главным, самым почетным некрополем нашей страны. Там покоятся около четырехсот человек, в том числе 22 маршала, 18 героев Советского Союза, 14 дважды героев, космонавты. То есть лучшие люди России 20 века. И предлагать ликвидировать это захоронение – это вандализм и кощунство.
Владимир Кара-Мурза: Какими временами датируются первые попытки идеи перенести некрополь в другое место?
Алексей Абрамов: Первые попытки возникли в начале 90 годов, когда некоторые представители демократов и церкви начали выступать за ликвидацию почетного некрополя. И надо сказать, что эти попытки встретили всеобщее осуждение. Особенно в этом поражает позиция Русской православной церкви. Ведь по нашей российской конституции Российская Федерация - светское государство. И никакая концессия, говорится в конституции, не имеет права навязывать обществу свои обряды и традиции. Поэтому попытки Русской православной церкви действовать вопреки конституции вызывают просто непонимание. Мы помним, как в 1999 году патриарх Алексий Второй на Красной площади дал интервью журналистам, где высказался за ликвидацию «красного погоста», как он сказал, на Красной площади, потому что там якобы происходят концерты и вроде бы неудобно - концерты и кладбище. Концерты были заграничных звезд. И поэтому, казалось бы, что патриарх должен был бы высказаться за то, чтобы запретить концерты заезжих заграничных звезд на Красной площади. Но он почему-то высказался за ликвидацию исторических памятников на Красной площади. И надо сказать, что реакция общественности была очень резкой. Патриархию завалили письмами ветераны и движение «Трудовая Россия» три дня блокировали резиденцию патриарха в Чистом переулке, он не мог приехать на работу. И хамовнические власти запретили пикет. Однако суд снял этот запрет. И представители православной церкви вышли к пикетчикам, пригласили их на беседу. Они беседовали с внуком Сталина Евгением Джугашвили и Анпиловым и сказали, что Русская православная церковь всегда с уважением относилась к Владимиру Ильичу и что эти журналисты исказили слова патриарха.
Владимир Кара-Мурза: Историк Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, призывает хранить верность духу истории.
Рой Медведев: Я много раз высказывался, чтобы не убирать Мавзолей с Красной площади и не тревожить прах похороненных там людей, которые представляли элиту Советского Союза, включая и маршалов, и космонавтов, и самых выдающихся деятелей интеллигенции. Не одни только секретари ЦК КПСС там похоронены. Наше отношение к ним изменилось, но это не повод для того, чтобы выкапывать гробы или урны с прахом и переносить их неизвестно куда. Это было бы кощунственно, неправильно и неэтично. Я как историк с этим не могу согласиться. Мне кажется, абсолютно неэтичным и то, что с этим выступил представитель православной церкви, которая отделена от государства. Его обращение к советскому государству неэтично - это является несвойственным, неприятным в нашей стране, даже каким-то вмешательством церкви в дела государства и общества. Церковь такими делами заниматься не должна.
Алексей Абрамов: Золотые слова. И хотя представитель Русской православной церкви сказал, что осуждение коммунизма начато было в 90 годы и так не было доведено до конца, он ошибся. Осуждение коммунизма началось раньше, еще 6 июля 41 года в начале Великой отечественной войны Геббельс заявил, он сказал, что большевизм – это бич человечества, и мы должны быть благодарны фюреру за то, что он взялся искоренить коммунизм в России и во всем мире. Таким образом, наши батюшки из православной церкви пытаются выполнить то, что не удалось фюреру. Может быть они вспомнят, чем кончил фюрер - его прах сожгли и спустили в унитаз.
Владимир Кара-Мурза: Бывший член политбюро ЦК КПСС Олег Шенин, ныне председатель КПСС, противник раскола в обществе.
Олег Шенин: Слышим мы это тысячу раз, начиная от патриарха и кончая самым маленьким. И я думаю, что это кроме неприятностей в конечном итоге в обществе не вызывает. Для чего вообще придумано 4 ноября, какой-то День единения, для чего какие-то праздники отмечаются, в том числе и советские, между прочим, День победы. Кому-то надо поссорить общество. Я думаю, что общество настолько многоатомно, что его дальше разбирать некуда. А кончится все это дело большой кровью, только и всего. Если так хочется, пожалуйста. Огромная часть людей готова на то, что ответить и ответить соответственно, так, как отвечали всем врагам советской власти и врагам народа.
Алексей Абрамов: В сегодняшнем заявлении представителей Русской православной церкви говорится, что надо убрать памятники кровавым вождям. Я удивлен. Тем более, что известны высказывания других руководителей Русской православной церкви совершенно иного направления. Например, патриарх Тихон сказал, когда умер Ленин, что Ленин был человеком добрейшим и поистине христианской души. Когда умер Сталин, патриарх Алексий Первый перед панихидой в Патриаршем соборе заявил: «Великого вождя нашего народа Иосифа Виссарионовича не стало. Упразднилась сила великая, нравственная, общественная. Сила, в которой народ наш ощущал собственную силу. Его имя как поборника мира и его славные деяния будут жить в веках». Сказал патриарх Алексий Первый.
Владимир Кара-Мурза: В свое время Сталина перезахоронили. Чье решение вы бы признали законным?
Алексей Абрамов: Сталина перезахоронили по решению 22 съезда КПСС, это решение не отменено, поэтому пока оно сохраняет силу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Абрамов, вам не кажется, что наша патриархия очень нелогична. Если следовать ее принципам, давайте начнем с Архангельского собора в Кремле, где похоронены последние Рюриковичи и первые Романовы, в частности, Иван Четвертый, который был страшнейшим душегубом. Тут-то они почему молчат, как вы думаете?
Алексей Абрамов: Очень правильно. Советская власть проявила гуманность и благородность по отношению к праху правителей русского государства. И великие князья Иван Калита, Дмитрий Донской и Петр Второй и другие правители земли русской и Московского княжества покоятся в Архангельском соборе, их прах не потревожен. Кроме того, в Петропавловской крепости в Ленинграде, я извиняюсь, слово Санкт-Петербург мне трудно произносить, это немецкое слово, там в Петропавловском соборе покоится прах русских императоров. И во время войны их надгробья были укрыты специальными мешками с песком, чтобы они не пострадали в случае попадания фашистской авиабомбы. Вот как относилась советская власть к праху великих правителей нашего отечества.
Владимир Кара-Мурза: Сопредседатель московского «Мемориала» Ян Рачинский смотрит на ситуацию с нравственной точки зрения.
Ян Рачинский: Захоронению в центре город не место, просто поэтому следовало бы захоронение убрать. Второй момент, что кроме уважаемых людей, которые там захоронены и не всегда даже с согласия родственников, а по соображениям власти, например, там похоронен Гагарин, но это одна сторона. Но другая сторона, что там действительно лежат чудовищные палачи, которые далеко превосходят многих военных преступников. Их вообще довольно трудно сопоставлять с кем бы то ни было, потому что таких преступлений против собственного народа в истории немного. И в общем когда эти люди в центре города, когда этим людям до сих пор сохраняются памятники, только Ленину по Москве около 60 памятников, то это производит странное впечатление, вызывает сомнение, действительно ли мы живем уже в другой стране, при другой власти.
Алексей Абрамов: Уважаемый господин не знает историю Красной площади. Испокон веков на Красной площади были кладбища. Только от Спасской башни до Никольской в 15 веке, например, было 15 погостов около каждой церкви. И только в конце 15 века, когда на Красной площади был пожар, сгорели находившиеся там лавки, постройки, церкви, Иван Третий приказал отнести все строения от Кремлевской стены на сто саженей и тогда были ликвидированы церкви и прах был перенесен в Дорогомилово, что вызвало возмущение Русской православной церкви. Епископ новгородский Зосима писал митрополиту Петру, что срам получился на Красной площади: останки вынесли в Дорогомилово, а телеса остались на Красной площади. Но уже при Иване Грозном захоронения на красной площади возобновились, и сам Иван Грозный участвовал лично в похоронах Василия Блаженного в соборе церкви Святой троицы, где он покоится до сих пор. Во рву у Спасской башни хоронили казненных, церковь у Константино-Еленинской башни и там находилось кладбище, которое сохранялось до конца 17 века площадью в шестьсот саженей. Так что захоронения на Красной площади – это традиция. Что касается палачей, то я думаю, уважаемый господин расходится во мнениях с патриархом Тихоном и с патриархом Алексием Первым, который сказал, что когда умер Сталин, что великого вождя нашего народа Иосифа Виссарионовича не стало, и его имя, как поборника мира, и его славные деяния будут жить в веках.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Такой даже афоризм родился: Московский патриархат – это, где раскольники сидят. Диамид до такого точно бы не додумался. Хочется сказать некоторым попам, есть такая пословица: не будите лихо, пока оно тихо. Но все-таки, мне кажется, что и власть наша может быть за ним стоит. Хитрая она. Объявила год семьи, а сама так навалилась на мужиков-алиментщиков, что у других желание заводить семью отпадает.
Алексей Абрамов: Золотые слова. Я думаю, что церкви нужно разобраться с Диамидом, в тех склоках, которые происходят в ее среде. Кроме того, вспомнить, что у нас в России два миллионов беспризорников, вот о ком надо позаботиться батюшкам. У нас трагедия беженцев, вынужденных переселенцев - вот о ком надо заботиться. Закон 122 отбросил в нищету более 30 миллионов российских пенсионеров, они еле-еле дотягивают свои пенсии до прожиточного уровня. Вот чем надо заниматься церкви, а не копаться в гробах, не перетаскивать. Четыреста человек покоятся на Красной площади. Представьте, что мы послушаемся наших представителей с Чистого переулка и будет перезахоранивать четыреста гробов. Куда мы их понесем? На чьи деньги? Это будет позор перед всем миром, это будет спектакль, который опозорит на века.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала реплика, а потом вопрос. Вы знаете, Красная площадь без Мавзолея, я не представляю. Это неотъемлемая часть Мавзолей, во всех фильмах, на всех фотографиях. Солдаты, когда шли защищать Москву в 41, у них было равнение на Мавзолей, и они отстояли Москву. Я не говорю, что я такой прямо, я не коммунист. Но дел в том, что смешно, что Петербург - Ленинградская область – это смешно. По всей России есть памятники, где даже Ленин не был, вот это не надо делать. У меня такой вопрос: может патриархия запретит и компартию в скором будущем?
Алексей Абрамов: Это, конечно, шутка, но я могу продолжить эту реплику. Например, церковь может додуматься переименовать Красную площадь, потому что это цвет революционных знамен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Леонида.
Слушатель: Здравствуйте. У меня не вопрос, а реплика. У меня двойственное отношение к предложению православной церкви. С одной стороны я считаю, что позор для Москвы и России, что имена палачей, заливших страну кровью, утопивших в крови миллионы, до сих пор носят улицы, площади, города, им стоят памятники. Все это немедленно нужно убрать. С другой стороны, я хотел бы напомнить слова того ж патриарха Тихона. Когда в мавзолее Ленина прорвало канализацию, он сказал: по мощам и елей.
Алексей Абрамов: Это байка клеветническая выдумана кем-то, и вы повторяете это. Может быть скажете, в каком году он это сказал. Например, недавно по телевидению, по каналу ТВЦ тоже изрекла телеведущая Зубарева. Сказала: в 1929 году патриарх Тихон сказал: вот прорвало трубу, по мощам елей. Так Тихон умер в 25. Так что вы повторяете гнусную ложь и клевету.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Эти идеи, высказанные частным лицом, хоть он член РПЦ, но все равно выступает как частное лицо, это говорит о том, что часть российского общества и незрела, и нецивилизованна, и весьма невежественна. Какая разница, какие были люди, святые или не святые, или даже бандиты. Это кладбище. И кладбище в центре города как раз и должно быть. И потом мы будем учиться на своей собственной истории, будем проходить, будем думать, так что я категорически против. Кроме того есть родственники - это их право. А когда говорят, давайте хоронить по православному обычаю, так извините, хорошо, покойника на восток и в землю - это отлично что ли? Почему же цари лежат не в земле, а в саркофагах?
Алексей Абрамов: Это действительно, я знаю родственников наших маршалов и других великих деятелей советской эпохи. Они, в отличие от нас, переживают эту кладбищенскую пляску очень болезненно. Мы можем возмущаться словами этого господина священника Рябых, мы можем осуждать, но представьте себе вдову, дочь, сына маршала, сына министра военной и оборонной промышленности, представьте себе родственников космонавтов. Я знаю этих людей. И мне говорят: когда идут на Красной площади концерты западной музыки, у моей мамы предынфарктное состояние, говорит дочка маршала. А у моей мамы, другой говорит, угроза инсульта возникает. Они очень переживают это кощунство над могилами этих людей, лучших людей России 20 века. Их похоронили там в ознаменование великих заслуг перед страной, им воздали высшие государственные почести, и теперь мы пытаемся их оплевать и могилы затоптать и осквернить. Это позор.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас возникла идея создания мемориала в Мытищах, отведено место и уже выигран конкурс архитекторами. Не кажется ли вам подготовкой к реализации такой идеи?
Алексей Абрамов: Я знаю отлично эту историю и могу вам сказать, что есть устав этого будущего федерального военно-мемориального кладбища в Мытищах. В этом уставе точно сказано, кто там будет похоронен – президенты, премьеры, министры, генералы, адмиралы, герои Советского Союза. В этом уставе не говорится, что там будут похоронены те, кто покоится на Красной площади. И 15 марта этого года началось строительство этого федерального военно-мемориального кладбища. Потому что почетный некрополь у Кремлевской стены - это некрополь великих людей великого советского государства, которое уважал весь мир. И вряд ли когда Россия достигнет такой мощи, такой славы, какой достигла в советское время. Это не мои слова, это слова философа Зиновьева. Насчет мемориального кладбища в Мытищах у меня была беседа с начальником федерального военно-мемориального кладбища генерал-майором Кирилиным, и спросил его: в прессе появились сообщения, что планируется перенесение захоронений с Красной площади на сооружаемое в Мытищинском районе новое мемориальное кладбище. Генерал сказал – это чепуха. Это все раздувает газетчики. Ни одна государственная структура, ни один государственный орган не разрабатывает программу перенесения захоронений с Красной площади в Мытищинский район. Генерал сказал, что захоронения у Кремлевской стены - это мемориал мирового значения, он неприкосновенен. Мемориал у Кремлевской стены, как часть ансамбля Красной площади и Кремля, находится под охраной государства и, кроме того, он включен в список Всемирного культурного наследия ЮНЕСКО. И генерал меня очень порадовал, когда он сказал: я даже выступаю против устройства катков и концертов на Красной площади. У меня была беседа и с начальником будущего федерального военно-мемориального кладбища в Мытищах генералом Руденко. Он прямо сказал, что все эти сообщения в прессе о том, что планируется такое перезахоронение с Красной площади – это все неправда.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Известия» Владимир Мамонтов опасается непредсказуемой цепной реакции.
Владимир Мамонтов: Я бы на месте властей не слишком сейчас к этим призывам всевозможным прислушивался, потому что я бы опасался еще такой цепной реакции. Потому что когда мы производим подобное деяние, мы никогда не считаем последствия. Как скажется на людях, какая будет реакция, что потребуют дальше унести, снести, перестроить. Мне кажется, что истории нужно относиться сдержано, спокойно и терпеливо, понимая, что перед нами довольно парадоксальная, мягко скажем, ситуация и место, преисполненное большого, действительно совершенно очевидного парадокса. Но давайте этот парадокс подержим у себя в голове как тоже своеобразный памятник эпохи. А дальше жизнь и люди, которые отдалятся в исторической перспективе от этих событий на более расстояние, им уже, наверное, будет виднее, чем нам, что со всей историей делать. Для меня, например, это сочетание является чрезвычайно важным и ценным памятником эпохи.
Алексей Абрамов: Золотые слова. Тем более приятно слышать от редактора газеты «Известия».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Ленинская политика уничтожила весь цвет русских промышленников, сельских хозяев, интеллигенцию, далее церковь. Сегодня наследники Ленина или работники КГБ объявили себя миллиардерами долларовыми, их уже около ста официальных и примерно столько же неофициальных. И в то же время это все прекрасно сочетается с советской символикой, в том числе и с Мавзолеем. Так давайте же определимся: или судить миллиардеров, коммунистов бывших ил чекистов, или если социальной политики нет, а если людоедская, то уберем Мавзолей с красной площади.
Алексей Абрамов: Я могу сказать, что нынешние миллиардеры - это не коммунисты. А судить их, пожалуйста, я с вами согласен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи. Вы знаете, все-таки пусть он там лежит, где лежит. В окрестностях Санкт-Петербурга лежат сотни тысяч останков людей, дай бог, их откопать, хоть по-человечески захоронить. На принцессу Дагмару, которая лежала в датской земле, истратили деньги такие, можно сотни тысяч наших воинов по-человечески захоронить. Я не знаю, как сказать, что это такое.
Алексей Абрамов: Это действительно, в Ленинградской области, Новгородской, Смоленской до сих пор ведутся раскопки, находят захоронения и перезахоранивают наших солдат, погибших в Великую отечественную войну. 63 года прошлом с момента окончания войны, и мы еще не можем похоронить своих героев. Это наш общий позор и наша общая боль. Вот чем надо заниматься церкви и государству, чтобы ни одного не погребенного защитника не осталось.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Демократического союза Валерия Новодворская призывает исправлять исторические ошибки
Валерия Новодворская: Не похоронить Ленина, оставить эту зияющую рану в теле страны - это была одна из главных ошибок Ельцина. Церковь обязана указывать государству там, где речь идет о нравственных проблемах. Но, к сожалению, церковь указывает не только это. Ленина похоронить стоило давно, но это, конечно, должны были сделать свои, а не чужие. Меня не удивляет, что крайне реакционная российская православная церковь выступает с такой инициативой. Потому что реакция и религиозность, они могут совпадать, так же как религиозность и разные добродетели, свободомыслие. Поэтому меня абсолютно не удивляют такого рода требования со стороны РПЦ. Красны звезды на башнях, кое-где кресты - такой дикий компот.
Алексей Абрамов: Я хотел бы сказать, что когда идешь по Красной площади и видишь красные звезды на кремлевских башнях, двуглавых орлов на Историческом музее, видишь кресты на соборах, то словно чувствуешь, слышишь чарующую музыку веков. Как сказал поэт Языков: здесь наша слава, наша гордость, она в этих золотых главах сияет. И Мавзолей, Лобное место, Кремлевская стена, Исторический музей, ГУМ, собор Василия Блаженного - это волнующая каменная летопись, великая история России, преемственность истории великих деяний наших предков. И уничтожать эту летопись, вырывать из этой каменой книги страницы – это вандализм.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Вашего гостя я не буду переубеждать, потому что большевики, как известно, давно написано, что это такое. Я хотел бы ему сказать, что касается слов патриарха Тихона, это не гнусная ложь - это легко найти в литературе и именно в летописях, и именно это конкретно правда. Большевики всегда говорили, что это неправда - это гнусная ложь. Это мы тоже знаем. Кстати говоря, вопрос у меня такой. Я не против выкорчевывания и так далее, и когда хоронили на Красной площади, она тогда такой не называлась, а называлась она красной не от крови, а красной по-русски красивая. И поэтому не надо путать, передергивать. То есть там хоронили православных людей, а не делали капище, египетскую в малом варианте пирамиду с сыном Солнца в ней. На самом деле это позор. Но право же, еще раз повторяю, его не убедишь – это пустое дело. Но пусть он скажет, как же иметь капище на красивой площади?
Алексей Абрамов: Я вам скажу, что это не капище - это храм великой советской эпохи. Мы не лезем в церкви, мы не лезем в мечети, мы не лезем в синагоги, мы уважаем веру всех людей, всех конфессий. Не лезьте в наш храм со своими учениями и поучениями – это наша святыня.
Владимир Кара-Мурза: В каком состоянии находится Мавзолей Ленина, на чьи деньги он поддерживается?
Алексей Абрамов: Мавзолей Ленина с 91 года испытывал довольно трудные времена, когда ученые, сохраняющие тело Ленина, оказались без зарплаты. Полтора года они работали без зарплаты 12 человек. И как сказал один журналист, эти 12 апостолов сохраняли тело Ленина за так, не получая ни рубля. Позднее был создан общественный фонд по инициативе журналистов, историков, даже предпринимателей, который стал платить зарплату ученым и оказывать им финансовую помощь. В течение 15 лет такую финансовую помощь ученые получают именно от общественной организации. Что касается поддержания Мавзолея, его технической стороны, то это находится ведении комендатуры московского Кремля, так же как Архангельский собор, Алмазный фонд, Оружейная палата, колокольня Ивана Великого – это единый энергетический комплекс.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, член Московской Хельсинской группы, ощущает преемственность идеологии кремлевских обитателей.
Глеб Якунин: Путин антикоммунистические идеи высказывал. Так что, я думаю, что сейчас, когда перешла власть к его наследнику, то он как раз как будто становится в оппозиции демократии, то это не мешало бы очистить Красную площадь. Так что, я думаю, что законодательная власть, когда с 90 года была категорически против, сейчас в тех условиях, когда «Единая Россия» выполнит любой заказ нового президента, так же и первого, Путин будет не против, то сейчас 15-летней давности идеи очистить Красную площадь могу осуществиться. Я думаю, что время пришло это сделать.
Алексей Абрамов: Я хотел бы сказать, что новый президент Дмитрий Медведев уже заявил, что он выступает против правового нигилизма. Подобные покушения на захоронение - это является как раз нарушением права, нарушением федерального законодательства. Федеральное законодательство говорит, что захоронения на Красной площади или в любом месте не подлежат переносу. Это возможно только в случае землетрясения, поползней или наводнений, на Красной площади этого нет. И наше федеральное законодательство говорит, что погребения могут быть двух видов. Первое – закопать в землю прах, второе – поставить гроб в склепе под каменным сводом, вот то, что происходит в Мавзолее Ленина. И надо надеяться, что слова президента о том, что он выступает против правового нигилизма, как раз помогут отстоять правовой аспект в этой проблеме. Потому что правовой аспект - это значит, что федеральное законодательство запрещает надругательства над захоронениями и прахом. В уголовных кодексах есть несколько статей, предусматривающих от трех до пяти лет заключения за осквернение могил и за осквернение праха умерших. И кроме того у нас есть еще и постановление президента о том, что захоронение на Красной площади находится под охраной государства, и как я уже говорил, они включены в список Всемирного культурного наследия ЮНЕСКО.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валерия Аркадьевича из подмосковного Королева.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я вашего гостя в принципе поддерживаю. Но если говорить о таких вещах, как правовой нигилизм, то надо не забывать, что существует понятие отсутствие или наличие совести. Если говорить об исторических ошибках, то их, безусловно, надо исправлять. Но под историческими ошибками надо понимать эти процесса покусительства на святыню - это скорее всего преступление. Историческая ошибка - это 15 лет вакханалии издевательства над русским народом. Так что надо надеяться, что совесть сильнее окажется, чем правовое поле. А позиции РПЦ, что поделаешь, они все время придерживались генеральной линии, то левый уклон, то правый.
Алексей Абрамов: Золотые слова. И подобные выступления церкви, обращение к властям являются подстрекательством должностных лиц исполнительной власти Российской Федерации к политическому вандализму и к совершению преступления, предусмотренного статьей 286 уголовного кодекса - превышение должностных полномочий, что наказывается в зависимости от тяжести лишением свободы до 10 лет. И хотелось бы подчеркнуть, когда представители церкви полагают, что Мавзолей Ленина и весь почетный некрополь можно убрать с Красной площади, не нарушив при этом федеральное законодательство и конституцию Российской Федерации, то это обман общественности. Когда представители Русской православной церкви утверждают, что Мавзолей Ленина и весь почетный некрополь нужно убрать с Красной площади, то это подстрекательство исполнительной власти к нарушению конституции Российской Федерации и Уголовного кодекса Российской Федерации, статьи 30 и 33 Уголовного кодекса о видах соучастников преступлений.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Меня, вы знаете, все время удивляет еще отношение к идеям коммунизма, церковь тоже этим недовольна. Но ведь из хрестоматии известно, что одна из частей идей коммунизма – это вера в то, что можно построить общество, где никто не ворует. То есть веришь ты или нет, что можно такое общество построить, помните, там утописты были, но ведь святая вера и это как раз Медведеву нужно подсказать, ведь ему общество нужно без коррупции, где никто не ворует. Поэтому ненависть к идеям коммунизма может быть у жуликов или у подонков. И вот еще хотела сказать - залили кровью Иван Грозный, Петр Первый, Сталин. Ну что же вы, господа-товарищи, вспоминаете, почему бы на сегодняшнее не обратиться, сколько сегодня в перестройку мы потеряли людей.
Алексей Абрамов: Золотые слова. Можно только полностью присоединиться.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Яковенко, секретарь Союза журналистов России, считает поспешность неуместной.
Игорь Яковенко: Безусловно, какое-то обсуждение коммунизма должно произойти. Безусловно, нахождение кладбища и не похороненного трупа в сердце Москвы – это нонсенс. Но здесь есть два момента. Если это не произошло не в результате серьезного взрыва общественного сознания, то сейчас, в нынешней ситуации, наверное, не очень уместно делать, это будет искусственно. Осуждение коммунизма должно быть, но это должно происходить в общественном сознании, это не должно происходить по воле каких-то отдельных общественных и политических деятелей. И уж тем более, я думаю, церкви вмешиваться во всю эту историю не очень уместно. Вот такую рефлексию, которая должна произойти в общественном сознании по поводу коммунизма, его осуждения и какие-то хирургические меры на этой болезненной точке массового сознания.
Алексей Абрамов: По поводу осуждения коммунизма, уже об этом говорили Геббельс Гитлер.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, дорогие товарищи. Что могу сказать: святое место Мавзолей Ленина трогать никому не позволено. То же самые тех людей, которые похоронены в Кремлевской стене и рядом с ней. Если у кого-то поднимется рука на это, давайте перекапывать собор Василия Блаженного, там погост, перекапывайте весь Кремль, там тоже погост. У кого на этом может подняться рука?
Алексей Абрамов: Я думаю, что очень трезвый, хороший голос, справедливое мнение. Но мы не пойдем по пути тех вандалов, которые призывают уничтожить захоронение у Кремлевской стены, мы не тронем захоронение в Архангельском соборе, в храме Василия Блаженного и Петропавловской крепости в Ленинграде.
Владимир Кара-Мурза: А когда прекратились захоронения у Кремлевской стены или это естественным образом произошло?
Алексей Абрамов: Последние захоронения было захоронение маршала Устинова. После этого скончались ряд людей, достойных погребения на Красной площади - это трижды герой Советского Союза Покрышкин, трижды герой Советского Союза Кожедуб. Но Горбачев, уже тогда переметнувшись по другую сторону баррикад, запретил дальнейшее захоронения на Красной площади и многие достойные люди там не похоронены. Но и те, кто там лежат – это лучшие люди России 20 века, это наша гордость.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Мне 52 года. Хотелось бы сказать вашему гостю и коммунистам, которые пекутся о захороненных на Красной площади, а как быть с теми миллионами наших граждан, которых стерли и превратили в пыль, могил которых даже нет, и как родственникам быть. Мое мнение и многих знакомых - надо переносить и даже не обсуждать.
Алексей Абрамов: Могу только повторить то, что я говорил. На чьи деньги господин собирается переносить четыреста гробов и как он думает переносить Жукова, Гагарина, Королева и других наших лучших людей. Кто же тогда для него пример, кто гордость нашей страны. Это неприкосновенные захоронения. Все, что говорил про пыль и прочее - это было, это осуждено. И не демократами и либералами, это осуждено было съездом партии, решительно осуждено. И приписывать себе заслуги в разоблачении тех деяний, по-моему, не к месту.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия.
Слушатель: Добрый вечер. Вы все без конкретностей, у меня есть конкретный материал. Дело в том, что в 24 году в Москве было необычайное, зафиксированное в истории, наводнение, вздулась река Неглинка, и это весной было и прорвало канализацию. Поэтому это было не в 29 году, а в 24-м. Все москвичи знают, я застал этих москвичей. Когда рассказали патриарху Тихону о том, что и захоронение Ленина залила канализация, он тогда и сказал свою знаменитую фразу, что по покойничку и елей.
Алексей Абрамов: Ну товарищ, видимо, не слышал, что я говорил. Никаких наводнений не зафиксировано. В 24 году стоял мороз 30 градусов, никаких прорывов канализации с потоками воды или фекалий быть не могло в условиях 30-градусного мороза.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ольгу.
Слушательница: Я хочу сказать, что церковь в последнее время допускает такие высказывания, просто возмутительно. Они же Рериха, великого человека причислили к пособникам.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, может это высказывание отца Георгия Рябых быть зондажом общественного мнения по поводу переноса захоронения от Кремлевской стены?
Алексей Абрамов: Вполне возможно.
Владимир Кара-Мурза: С какой целью это делается, по-вашему?
Алексей Абрамов: Узнать настроения общественности. Это уже было, неоднократно Ельцин выступал с такими заявлениями и патриарх попробовал в 99-м году, но, правда, он получил такой отпор, что замолчал на 9 лет и вместо него другой священник выступает. Вполне возможно, что это прощупывание настроений общественности.
Владимир Кара-Мурза: В ближайшем январе будет 85 лет со дня смерти Ленина. Как вы считаете, не возобновятся ли попытки хотя бы Ленина перезахоронить в Санкт-Петербурге? И возникли опять слухи о его завещании.
Алексей Абрамов: Мне даже надоело, уже столько лет говорят, что никакого завещания не было, об этом пишут газеты, говорит телевидение. Это выдумал некий литератор Корякин, который сказал, что в детстве кто-то чего-то ему сказал, где-то слышал, что Ленин просил похоронить в Ленинграде, в Петрограде рядом с матерью. Это он заявил не где-нибудь, а на съезде народных депутатов, это транслировалось в прямой передаче. Корякина я знал тогда и когда он начал выступать, я подумал: чего же он отчебучит? И действительно, он отчебучил. С тех пор эта сказка пошла гулять, сказка Андерсена нового времени. Надо сказать, что дважды президент Горбачев запрашивал Центральный партийный архив по поводу наличия такого завещания Ленина, и президент Ельцин давал поручение своем помощнику Сатарову тоже узнать в Центральном партийном архиве, есть ли такое завещание. Оба раза Центральный партийный архив ответил, что никакого завещания Ленина в архиве нет и ни документов, ни заявления родственников о желании Ленина покоиться рядом с матерью в Петрограде нет. Наоборот, есть заявление Крупской, его жены, о том, что Ленина надо похоронить на Красной площади среди братских могил его товарищей-революционеров. Воля жены - это закон.
