Анна Качкаева: Сегодня мы с вами будем говорить об актуальной экономике, в общем, о том, что касается каждого из нас. Со мной в студии уже должна была быть Ирина Ясина, экономист, но она с нами по телефону, потому что в Москве опять пробка.
Конечно же, мы обозначим сегодня темы и кризиса, потому что очень многие газеты, и вот сегодня журнал «Эксперт» главную тему посвящает экономическому кризису. На той неделе в Страсбурге Егор Гайдар объяснял, как устройство современных финансовых рынков пришло в противоречие с существующими политическими системами. Минэнерго заправляется, и министр Сергей Шматко обещал конкуренцию на топливном рынке, об этом он сообщил в минувшие выходные. И ясно, что правительство по-прежнему ищет способы повлиять на рост цен на бензин. Мы начнем с очень конкретных тем, а потом, может быть, перейдем, как экономисты говорят, к более глобальным, макроэкономическим, связан ли наш кризис с мировым. А он вроде бы как связан, и мы находимся, в общем, в естественном состоянии, как все экономики, в состоянии спада. Насколько он, может быть, все-таки предопределен, а насколько правительство может помочь стране пережить его последствия. Но все-таки начнем с очень конкретных тем.
Ирина, добрый вечер. Вы где там, в каком месте?
Ирина Ясина: Добрый вечер. Мы едем по Страстному бульвару по направлению к Тверской улице.
Анна Качкаева: В общем, где-то уже близко.
Ирина Ясина: Близко, да, но судя по тому, сколько машин, это может занять, в общем, довольно значительное количество времени.
Анна Качкаева: Ну, в общем, вы тоже не переживайте, потому что я уже нашим слушателям регулярно, а теперь уже и чаще, два раза в месяц, гости к нам на программу опаздывают. Они очень торопятся, но либо пробка, либо перекрыли, либо еще чего-нибудь, и за сколько бы ни выехали, хоть за 1,5 часа, хоть за 2, в общем, легче добежать. Но тут понятно, что не добежишь.
Мы сейчас зададим очень простой вопрос слушателям. Как вы думаете, неизбежно ли повышение цен на бензин? Начнем с очень маленькой экономической, но очень многих касающейся темы.
И давайте, Ира, наверное, начнем разговор по поводу того, собственно, почему – это главный вопрос у любого обывателя – страна, которая экспортирует нефть и газ, в общем, продает бензин так дорого? Я сегодня посмотрела по раскладочке, «Эксперт» цифры сегодня дает, бензин розница (доллары за литр): в ЕС – 2,35, в США – 1,08, у нас – 1 доллар. Очень близкие цены.
Ирина Ясина: Ну, в Европе все-таки выше в 1,5 раза.
Анна Качкаева: Ну, чуть-чуть повыше.
Ирина Ясина: В 1,5 раза – это не чуть-чуть. Но там «Эксперт» не дал данных по тем странам, где ниже. Существенно ниже цены на бензин в Китае и в Индии, потому что они дотируются правительствами, и, как правило, именно этот путь могли бы предложить наши сторонники низких цен на бензин. Но тут еще надо все-таки учесть, что, по большому счету, мы все, как потребители, являемся сторонниками цен пониже. Но нужно понимать, что низкая цена, которая, как в Китае или Индии, дотируется правительством, она создает большие проблемы. Какие? Первая проблема – это искажение экономических ориентиров, то есть то, что у нас происходит с газом, например. Вот за газ цена ниже мировой, намного ниже. Соответственно, сжечь газ в факелах, попутный газ – это вообще не вопрос. Что с ним мучиться? Греть все как угодно долго и неэффективно – это пожалуйста. А бензин, он денег стоит, и его, соответственно, начинают экономить и начинают рачительно к нему относиться. Это первое. Второе, если цены дотируется, никто – собственно, что происходит в Китае и в Индии – не экономит, и поэтому цена растет дальше, потому что спрос постоянно добивается этим самыми неограниченными потребностями. Вот это очень серьезная экономическая проблема.
Плюс к тому мы должны учитывать, конечно, что если на внутреннем рынке, так скажем, зарабатывают меньше, чем на внешнем, то вывезти хотят все. А поскольку все-таки это не газ, газ в канистру не нальешь и в Белоруссию не отвезешь, они вполне себе к этому подходят. Поэтому чтобы не было дефицита, как, например, в Иране, который тоже нефтедобывающая страна и тоже там очень высоки цены на нефть, но там бензин распределяется, а не продается по этим заниженным ценам, это тоже факт, мы просто про это не знаем. Поэтому приходится выбирать: либо цена близкая к мировой, что мы имеем сейчас, либо дефицит, либо безмерное, ничем не лимитированное потребление и еще более растущая цена на этот самый бензин.
Анна Качкаева: Ира, а вот сейчас то, что вы стоите в пробке, это как-нибудь имеет отношение к цене на бензин?
Ирина Ясина: Вот самое непосредственное, вот просто самое непосредственное. Потому что месяц назад мы разговаривали с одним замечательным экспертом из Антимонопольного комитета Александром Пироженко, который как раз демонополизацией на нефтяном рынке, точнее, бензиновом рынке занимается. И я его спросила: «Саша, если действительно цена будет высокая, то народ же перестанет ездить либо меньше станет ездить?» Просто дорого будет заправлять бак.
Анна Качкаева: Да, мне тоже кажется, что количество не приезжающих и опаздывающих людей просто увеличилось колоссально.
Ирина Ясина: Абсолютно! Именно поэтому я делаю вывод, как сказал мне Саша, спрос на бензин не эластичен, то есть человек не отказывается от бензина в первую очередь, как, например, от третьего костюма и вторых туфель одинакового цвета. Спрос не эластичен, все равно покупают, но не все. Все-таки это более эластичный спрос, чем, например, спрос на хлеб, то есть нам не так нужен бензин, как хлеб. Все-таки можно спуститься в метро, можно сесть на трамвай, а если живешь недалеко от работы, например, то и прогуляться пешком. Почему нет? Так вот, количество машин в Москве – вот я сейчас еду и буду сворачивать на улицу Тверскую – это запредельно. Я еду от Маросейки до Тверской уже 45 минут. Это кошмар! Значит, люди, когда платят за свои полные баки, они не думают… они, может быть, конечно, ворчат, что было 19, стало 25, это безобразие, но эти деньги у них есть. Понимаете, вот в чем дело. Потому что если бы этих денег не было, если бы цена на бензин была бы действительно запредельная, то я бы к вам успела на эфир.
Анна Качкаева: Да (смеется), потому что, я так прикидываю, тут пешком минут 15-20 идти.
Ирина Ясина: Хорошим шагом, да.
Анна Качкаева: То есть повышение цены на бензин если не неизбежно, то, во всяком случае, объяснимо.
Ирина Ясина: Я бы сказала, что неизбежно. В той экономической системе, которая у нас пока есть, то есть невозврат к такому Советскому Союзу. Я хочу напомнить тем, кто по возрасту это может помнить (я-то это все пережила), у меня бы знакомый ветеран, который мне возил в канистрах бензин, заливал в мой «Жигуленок», и я сейчас уже не помню, сколько стоила тогда ему канистра, наличными, естественно, но то, что это было в 2-3 раза дороже, чем розничная цена, это так. Но в розничной продаже бензина не было. По этому поводу мы стоим перед таким выбором, на самом деле.
Анна Качкаева: А тогда почему, скажите мне, правительство ищет способ повлиять на рост цен? Почему Сергей Шматко говорит, что «мы принимаем меры, чтобы на рынке нефтепереработки была нормальная конкуренция»? Это означает, что правительство признает, что есть монополисты?
Ирина Ясина: Монополисты есть, точнее, у нас не монополия, а у нас олигополия, то есть много крупных игроков, 6-7, не один. Но правительство лукавит в чистом виде, и с него за это дело хорошенько надо спрашивать. Потому что 60 процентов в цене на бензин, розничной, составляют налоги, акцизы, налог на добычу полезных ископаемых и так далее. Вот в чем дело. То есть снизить цену на бензин можно очень просто, элементарно, снизив налог на добычу полезных ископаемых или акциз.
Анна Качкаева: Они же говорят вроде бы о налоге, наконец, уже.
Ирина Ясина: Вот пускай начнут с бензина. Но опять же я призываю вас вернуться к тому, с чего мы начали, что мировая цена на бензин – это в принципе неплохо, как ориентир, как стимул. Вот, представляете, у нас будет завтра бензин, например, 10 рублей за литр – и что? Бензин начнут вывозить в бутылках из-под минеральной воды в Белоруссию и на Украину, где он будет стоить по-другому. Вот в чем проблема, вывезут все. Жажда обогащения победит, и ничего необычного в этом не будет, это законы рынка. Это первое.
Второе, все страны, которые каким-то образом держат низкие цены на нефть, - это страны без рыночной экономики. Та же Венесуэла, тот же Иран и так далее. Я не беру Кувейт или Саудовскую Аравию, потому что нас по сравнению с ними очень много. То есть когда Кувейт делит на 2 миллиона человек, а Саудовская Аравия – на 25 миллионов человек свои несметные богатства, то нам-то надо делить на 140 с лишним, поэтому не достанется. Поэтому нам надо равнять себя скорее на Америку в этом смысле и на европейские страны, где, кстати, в Норвегии и Великобритании, в странах, добывающих нефть, самые высокие в мире цены на нефть.
Анна Качкаева: Ну, там и уровень жизни, и зарплаты – это же всегда все…
Ирина Ясина: Это все связано, совершенно верно.
Анна Качкаева: Конечно. А что тогда с ценами на авиатопливо? Вот эти сюжеты жуткие, которые мы все лето смотрим, что происходит с компаниями-авиаперевозчиками из-за того, что либо дважды взвинчивают цены на керосин, либо заставляют заправляться по дешевой цене в Европе, либо еще что-то.
Ирина Ясина: То, что в Астрахани стоит дороже, чем во Франкфурте, этот авиакеросин, это правда. Но это наша как раз проблема монополизма. Потому что если большой аэропорт, то там есть такие топливозаправочные комплексы. Если он один, например, в аэропорту Внуково или в аэропорту Шереметьево (в Домодедово, к примеру, два), то этот самый топливно-заправочный комплекс уже выкручивает руки кому и как хочет, потому что управы на него нет никакой. Тут же не только дело в стоимости авиакеросина. Так называемая «стоимость на крыло», она намного выше, потому что там очень много логистических вещей: отвезти, привезти, заправить, вовремя подать. Это все то, к чему мы не особо способны, потому что все-таки по части аккуратно и вовремя у нас еще есть проблемы, согласитесь.
Анна Качкаева: Соглашаюсь. Давайте послушаем Виктора из Москвы. Вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот к вопросу о пробках, я хочу здесь с несколько другой стороны подойти. Не секрет, что Москва перенаселена и наши крупные города, в общем-то, в них народ стремится, и не секрет почему: люди стремятся за деньгами, за зарплатой. И в связи с этим не кажется ли вам, что могло бы помочь более равномерное распределение финансов по стране, если бы, скажем, был закон, чтобы платить налоги в том месте, где происходит добыча, а не путем простого переоформления штаб-квартиры с одного места на другое, перераспределять денежные потоки в Москву. И еще вопрос второй. Скажем, у нас при повышении цены на продукты ссылаются на новую мировую конъюнктуру. Но при этом интересно сравнить, вот есть данные или нет о темпах роста цен – скажем, темпы роста мировых цен и темпы роста внутренних цен. Такая у меня гипотеза, что у нас темпы роста выше, и эта разница как раз за счет монополизма. Спасибо.
Ирина Ясина: Я начну со второго, если можно. Темпы роста цен приблизительно одинаковые. То есть там идет корреляция – 95 процентов. То есть как на мировом рынке, так и у нас. Тут камушек в огород наших монополистов, государства, кинуть невозможно.
Анна Качкаева: Просто я скажу, я тоже сегодня видела опять же очень много графиков в сегодняшнем «Эксперте» по этому поводу. Вот в развивающихся странах доля продовольствия в потребительской корзине в 2-3 раза выше, чем в развитых, поэтому потребитель, видимо, больше ощущает этот рост цен в развитых экономиках.
Ирина Ясина: Конечно, безусловно.
Анна Качкаева: И опять же есть такая цифра, если говорить о цифрах: начиная с марта, потребительские цены растут более чем на 15 процентов к предыдущему месяцу в годовом исчислении. В мае прирост составил 20,9 процента. «Разве это не кризис?» - задается «Эксперт» вопросом и отвечает, что кризис, конечно.
Ирина Ясина: Понимаете, это не кризис, это просто высокие темпы инфляции. При высоких темпах инфляции люди жили, живут и будут жить еще, в общем-то, неплохо. Другой вопрос, что это – проблема для экономики Но это не кризис, конечно.
Анна Качкаева: А вторая тема – перераспределить цены в места добычи.
Ирина Ясина: Да, вот я могу сказать, что это очень правильная идея, только при этом надо учитывать, что территории, которые начинают сами себе зарабатывать на жизнь, они перестают встраиваться в вертикаль власти, они становятся независимыми. Вы что думаете, что это концентрирование налогов в Москве и потом распределение по так называемым дотационным регионам – это что, демократическая система? Да нет, конечно! Это дико выгодно тем, кто хочет централизовать власть. Потому что мы у вас все отобрали, а потом чуть-чуть дали, и все, вы сидите и молчите, вы от нас зависите. Разве не так? Поэтому эту систему можно поменять только вместе с какими-нибудь политическими изменениями.
Анна Качкаева: Владимир из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считал книжку Коржакова «От рассвета до заката».
Ирина Ясина: Ой, бедный!
Слушатель: Там он писал о том, что сквозь охрану проходил бородатый вот этот Абрамович, нефтяник наш крупный.
Анна Качкаева: (смеется) Я ждала, Ира, что эта тема должна возникнуть.
Слушатель: И он тащил чемоданы с валютой, а назад пустой уходил. Вот она где зарыта собака. У нас чиновничество сверху донизу крышует, питается, поддерживает, прикрывает. Пока мы всю эту братию не разгоним, ничего нормального здесь не будет! Тут Ирина сказала, что нас много, поэтому не надо ни черта давать, в Кувейте мало – можно дать. А нас много, вот половина сдохнет, тогда будем делить.
Ирина Ясина: Меня радует способность слушателей передергивать то, что я говорила. Я сказала, что если делить государственные дотации на 25 миллионов человек, то получается много на каждого, а если делить на 140, то получается намного меньше, это арифметика. Больше я не сказала ничего.
Анна Качкаева: Тема Абрамовича – мы ее, конечно, сейчас, когда Ирина доедет, обсудим, и я попрошу ее прокомментировать. Конечно же, сегодня «Ведомости» на первой полосе, естественно, западные газеты об этом пишут. А главное то, что журналистам крупной газеты «Файнэншл Таймс», и «Таймс» удалось добраться до документов, которые в Лондонском суде фигурируют, из которых следует, в общем, как обменивали на благополучие и лояльность господина Абрамович между всеми другими олигархами, в общем, меняли власть на благополучие, благополучие на власть. И, в общем, кто там теперь виноват – это, конечно, суд уже будет разбираться. Но сюжет более чем любопытный, потому что фигурируют цифры, конкретные истории, все эти алюминиевые войны, первый канал, «Сибнефть» и так далее.
Магомед, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, Анна. Добрый вечер, Ирина Евгеньевна. Прежде всего я хотел бы выразить свою глубочайшую признательность Ирине Евгеньевне за всю ту работу, которую она проводила, сколько могла, в «Открытой России», и за многое другое. Я, Ирина Евгеньевна, являюсь вашим абсолютным единомышленником, разделяю и поддерживаю все, что вы говорите и делаете. А теперь два небольших вопроса, Ирина Евгеньевна. Первое, как вы относитесь к предложению депутата Валерия Зубова, взгляды которого я все-таки тоже разделяю, о том, чтобы заморозить цены на все энергоносители? И второй вопрос, на ваш взгляд, в чьих интересах и кто конкретно саботируют развитие здоровой конкуренции в нашей стране? Спасибо.
Ирина Ясина: Во-первых, большое вам спасибо за теплые слова, потому как редко приходится их слышать, все больше тычки и зуботычины. А теперь по поводу Зубова. Знаете, я люблю нежно Владимира Михайловича, хороший дядька, но морозить цены не надо. Не надо, потому что ничего, кроме дефицита, мы не получим. Потому что инфляция будет просто выражаться так, как она выражалась в Советском Союзе, - в виде пропажи всего и отовсюду. А что касается здоровой конкуренции, вы знаете, я понимаю, что вы имеете в виду эти вот нанотехнологии, технику, давайте это развивать. Давайте. И вроде как дошло до наших руководителей, что уже пора. Но как у них это получится – я не знаю. Вы знаете, по-моему, они уже сами осознали, лучшие из них, как минимум, что мы сидим на этой самой нефтяной игле, и действительно, там все это плохо. Но только никто там особо не саботирует, они просто не умеют.
Анна Качкаева: Да, у меня уже такое ощущение, что никто не саботирует.
Ирина Ясина: Саботаж – это когда могут, но не хотят. А вот здесь не могут, понимаете, проблема глубже. Если бы можно было просто побороться с саботажем и решить проблему – мы бы с вами могли рассчитывать на то, что наши дети будут жить в другой стране, в той же самой, но другой.
Анна Качкаева: Ирина Ясина появилась в нашей студии, наконец. Здравствуйте еще раз! Вот я как-то поняла по реакции слушателей, что цены на бензин, может, в общем, беспокоят, все, конечно, ругаются, плюются, но те, кто может, покупает, те, кто не может, не покупает, не хлеб, действительно. Но если вас какие-то темы интересуют больше, мы и об этом можем поговорить. Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, Анечка, я ваш постоянный радиослушатель. Добрый вечер, Ирина. Я инвалид второй группы, опорник, у меня автомобиль «Ока». Нам 122-ой закон обрезал все, и автомобили. Нам через Собес была доплата годовая за бензин - 2700. Вот уже идет нарушение Конституции по инвалидам-опорникам – они не могут передвигаться.
Ирина Ясина: Вот тут я с вами согласна абсолютно, подавайте в суд. Сейчас пошла такая волна, если вы обратили внимание на историю с девушкой-инвалидом Наташей Плисецкой, которую не пустили в самолет авиакомпании «Сибирь», они подали в суд, и они выиграют его наверняка, я уверена, и будут созданы новые, более жесткие правила. Понимаете, нужно бороться за свои права. То, что инвалидов обманывают, то, что инвалидам недодают, то, что нарушают конституцию, потому что люди оказываются в неравных условиях, вы абсолютно правы. Будьте смелее. Рассказывайте о том, как вы будете с этим бороться, а мы вас будем всячески поддерживать, сделаем, правда, все, что только можем.
Анна Качкаева: Тут часть наших слушателей пишет о том, что они убеждены, что цены на бензин будут только расти, и нет оснований думать иначе, и связывают это все равно с монополизмом.
Ирина Ясина: Вы знаете, тут я немножко не согласна в причине. Конечно, монополизм есть, но еще раз обратите внимание на мои слова. 60 процентов – доля налогов в цене на бензин. 60 процентов! Больше половины. О чем мы говорим? То есть, конечно, монополизм, конечно…
Анна Качкаева: Ну, хорошо, а если 60 процентов, то что мы можем сделать, как граждане, если нам не нравится, что…
Ирина Ясина: Потребовать у своего депутата (только не бейте меня кулаками), чтобы он принял соответствующие поправки какие-нибудь. Но демократические процедуры для этого существуют, но мы этим не пользуемся. Давайте не будем снова уходить в политику, обсуждать это все, потому что, на самом деле, если люди недовольны, они в демократической стране имеют возможность это выразить.
Теперь по поводу опять бензина, я думаю, что цена будет только расти. Но, граждане, давайте не будем забывать, что мы с вами от этой высокой цены на бензин не только страдаем, но еще ею и пользуемся. Потому что то, что, например, какая-нибудь Польша или Болгария, или даже США, у которых нет собственных запасов нефти или они не разрабатываются, они весь бензин покупают или всю сырую нефть, как в нашем случае. Мы продаем, а они покупают. Почему бы нам, например, ни развивать у себя в стране такие дополнительные степени переработки? Потому что либо сырую нефть гоним, либо из нее делаем в стране мазут, чтобы танки заправлять. А больше ничего мы не умеем, у нас выработка легких бензинов крайне низкая, и они не очень качественные, и на мировой рынок их поэтому поставлять мы не можем, а они стоят намного дороже. Вот это вот еще один путь повышения наполняемости собственного бюджета и, соответственно, потом дальнейшего его распределения. Но еще раз вам хочу сказать, что все вот это благополучие путинское, которым мы с вами замечательным образом пользуемся, весь этот потребительский бум в значительной степени обусловлен высочайшей ценой на нефть.
Я все время вспоминаю, и работала в Центральном банке Российской Федерации в 1998 году, и стыдно сказать, цена на нефть была 8,5 доллара за баррель. А сегодня с утра «Юралс», то есть наша плохая нефть, она не чистая, тут «Башнефть» и «Татнефть» добавляют свою нефть с сернистым компонентом, поэтому она портится, дешевле становится, вот она стоит 139. Кто бы об этом мог подумать? Вот мы об этом не помним. И на самом деле мы этой нефти отчасти многим обязаны, и хорошим и плохим.
Анна Качкаева: Евгения Витальевна, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к вашей собеседнице, но в начале я скажу две фразы. Вот у нас был такой Павел Павлович Бородин, пока он не уехал в Белоруссии, от светился на телевидении и говорил, что у него детский дом, построенный на него личные деньги. Абрамович – про него тоже все время говорят, что он обустроил Чукотку на свои личные деньги. Слава богу, Геращенко у меня в поддержке, который как-то сказал про всех этих разбогатевших олигархов, что в их деньгах нет ни грамма их труда. То есть это все-таки не трудовые деньги. Так вот, у меня к вам такой вопрос. Почему столько образовывается сразу таких холуев, которые говорят, кстати, и ваш батюшка сказал: «Наконец-то Абрамович будет тратить деньги, а то Россия у него деньги грабит». Простите, деньги-то не трудовые. Вы нас за идиотов…
Ирина Ясина: Заканчиваем. За идиотку вы держите меня, что я должна слушать, как вы называете моего отца холуем. Отвечать на любые ваши вопросы после этого я просто не буду, считаю, что они глупые.
Анна Качкаева: Владимир Иванович из Чебоксар, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемая Ирина Евгеньевна, рад возможности задать вам вопрос, который меня очень волнует, надеюсь, что и других радиослушателей. Вот сейчас у нас объявлена политика борьбы с бедностью, но у нас ведь колоссальный разрыв между богатыми и бедными, в том числе и за счет того, что несправедливое распределение доходов от нефти. Почему нам ни пойти по пути Арабских Эмиратов и других стран, например, Норвегии той же и ни распределять эти богатства частично и населению? Какие-то же там есть механизмы. И не только нефти, но и алмазов, и древесины…
Ирина Ясина: Все, миленький, я поняла ваш вопрос. Еще раз, в Норвегии 5 миллионов человек живет, у нас – 140. Это одна из причин, почему любое распределение не будет столь эффективным, сколько там. Это первая причина, но не главная. Главная, ребята, что работать надо как норвежцы и при этом не очень много воровать. И при этом коррупция в Норвегии просто смешная, понимаете, как дети, они там ловят людей за то, что они свою любовницу устроили на ставку выше той, которая ей полагается, на следующую градацию. Мама дорогая, господи, тоже мне преступление, и у них это все обсуждается. Я там была один раз, в Норвегии есть совершенно замечательная организация, называется Комитет по этике при стабилизационном фонде Норвегии, у них это Фонд будущих поколений называется. То есть они гласно, подотчетно парламенту обсуждают, будущие поколения Норвегии держат деньги в ценных бумагах, в которых этично держать деньги или неэтично. Вот в нигерийских каких-нибудь бумагах неэтично - они там не то делают. Вот они спрашивали, в частности, про «Газпром» и «Роснефть» - этично им в это дело вкладывать или нет.
Анна Качкаева: Вот, кстати, про «Роснефть», «Сибнефть» и так далее. Мы ведь все равно не уйдем от вопроса про Абрамовича.
Ирина Ясина: Я готова.
Анна Качкаева: Просто это сейчас может сбить совсем разговор о насущном, но неизбежно актуальная тема. Потому что он покинул Чукотку, его отпустили, а сегодня и многие финансовые мировые издания, и наши пишут о том, что на 9 июля назначено первое заседание Высокого суда в Лондоне по иску людей, которые считают, что незаконно размыта доля в «Сибнефти» или еще в нескольких компаниях. Предыстория такова, что Борис Березовский в январе подал в высокий суд в Лондоне иск против Абрамовича. Опальный олигарх утверждал, что бывший партнер вынудил Березовского и его партнера дешевле продать 49 процентов акций ОРТ и 43 процента «Сибнефти». Кроме того, Абрамович, по версии Березовского, без согласования с ним продал 25 процентов «Русала» - это еще одна крупнейшая компания. И там замешан и Олег Дерипаска, и уже покойный Бадри Патаркацишвили, и вот документы, которые раскопали журналисты, свидетельствуют о том, что действительно там какие-то оплаты за то, чтобы был обеспечен бизнес 11-миллиардный господина Абрамовича, происходили. Были там договоренности с Кремлем, не были там договоренности с Кремлем – видимо, Высокий лондонский суд будет решать, но в чем-то уже все олигархи признались, в цифрах в том числе. Ваш комментарий? Ничего другого я сказать пока не могу, решения суда нет. Мне просто интересно, как вы думаете, Березовский выиграет этот суд?
Ирина Ясина: Я не знаю, более того, мне совершенно все равно, абсолютно. Ну, старая поговорка – вор у вора дубинку украл – как-то вот… Я думаю, что там и Рома Бориса Абрамовича подставлял, и Борис Абрамович рому подставлял, и все они там перекрестным опылением занимались в этом плане совершенно бесконечное количество раз. Поэтому вот я, честно говоря, тем не менее, не стала бы эту тему так уж близко к сердцу принимать, потому что, ну, что случилось, то и случилось. Вот то, что там будет судиться ТНК-ВР, русские акционеры с английскими, вот это более интересно.
Анна Качкаева: Да, и Даля так и не уволили, хотя настаивали.
Ирина Ясина: Да, потому что это действительно для будущего России тема крайне важная. Потому как вот иностранные инвесторы, которые пришли когда-то в наш нефтяной сектор и очень много чего принесли, они все получат под зад коленом или нет? Потому что, как вы помните, на «Сахалине-2» «Шелл» получил под зад коленом и вынужден был продать свою долю, но там надо сказать, что до этого «Шелл» поставил мощности по сжижению газа, которые мы сами делать не умеем. Нам для чего эти иностранцы нужны? У нас деньги-то у самих есть, а нам иностранцы нужны для инноваций, то есть для (сейчас бы меня отец заругал) новых технологий. Инновации мы сами должны придумывать, это то, что иностранцы еще не умеют. А когда уже кто-то научился, то для нас это уже не инновации. А для новых технологий они нам очень нужны, потому что мы отстаем, отстаем и еще раз отстаем, прямо вот как по Сталину в индустриализацию.
Анна Качкаева: Ну, и что, и как вам кажется, этот суд в пользу кого?
Ирина Ясина: Я очень надеюсь на то, что все-таки акционеры ТНК, в данном случае русская сторона, должны будут как-то более цивилизованно договариваться с англичанами, потому как они в данном случае хорошие. Так скажем. Понимаете, у Англии нет друзей, у Англии есть интересы, и они, конечно, исходят из собственной выгодны, но они стараются работать цивилизованно. Им давно уже, правда, было сказано, что в нефтяном секторе в России вам делать нечего, уходите все, все будет наше, государственное, а чье конкретно – не скажем. Кстати, единственный интересный вопрос к Абрамовичу, который у меня есть: кто купил «Сибнефть»?
Анна Качкаева: А у меня, например, к нему вопросу, кто купил… теперь понятно, что он купил ОРТ, а теперь оно кому принадлежит, вот этот кусок акций, государству?
Ирина Ясина: Вот слово «государство» я как-то не очень…
Анна Качкаева: И я тоже не верю. Потому что если это акционерное общество, то за Абрамовичем должна появиться какая-то физическая фигура.
Ирина Ясина: Покажите тогда реестр акционеров.
Анна Качкаева: Который никто не показывает.
Ирина Ясина: Очень хочется увидеть.
Анна Качкаева: Московская область, Владимир, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые дамы. Я бы хотел ремарку в начале. Вот когда я слышу фразу «на Россию обрушился золотой дождь нефтедолларов, пухнут мешки… У кого они пухнут? Только не у меня и не у остальных 140 миллионов.
Ирина Ясина: Слушайте, и не у меня, мой дорогой.
Слушатель: И не у вас наверняка. Поэтому эта фраза – этот лапша нам на уши.
Ирина Ясина: Во-первых, золотой дождь таки есть. Я была давеча в гостях на Николиной горе, не была я там лет 15, то есть очень давно. Мама дорогая, когда я увидела аналог Собора Святого Петра, римского, за забором (смеются)… Вот оно. Оно просто очень концентрировано. И я думаю, что если мы начнем с вами исследовать, чей это собор Святого Петра, предпринимательский или чиновнический, ответ будет не очевиден. Поэтому вот оно все там. Давайте не будем задавать риторические вопросы.
Слушатель: Так вот, помните рубрику «Если бы я был директором…», вот если бы я был президентом, что бы я сделал. Первое, убрал бы, уничтожил как класс спекулянтов-посредников, отовсюду из экономики. Они накачивают минимум 300 процентов цены.
Ирина Ясина: Вы не решите проблему этим.
Слушатель: Это элементарно – росчерк пера и никаких затрат экономических.
Анна Качкаева: Ну, что, мы опять ГУЛАГ что ли устроим?
Слушатель: Да не ГУЛАГ! Какой там ГУЛАГ? Эти утверждения, что если отобрать и поделить, начнется гражданская война, - это кто полезет на баррикаду за Абрамовича? Не будет никакой гражданской войны.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, но это не один Абрамович. У нас их только в списке Форбса больше сотри.
Слушатель: Да в зубах застрял этот Абрамович, я не хотел эту фамилию озвучивать.
Анна Качкаева: Хорошо, мы, значит, спекулянтов вырезали под нож, как вы говорите, а дальше?
Слушатель: Да не вырезали в прямом, физическом смысле, а убрали, устранили, слово «спекуляция» убрали.
Анна Качкаева: А куда их деть-то? Хорошо, дальше.
Ирина Ясина: Профессия, между прочим, называется брокер.
Слушатель: И следующее. У нас антимонопольные законы и органы совершенно бездействуют, и вот эти все цены, они необоснованные, не рассчитанные. Посчитать себестоимость – это же элементарно…
Ирина Ясина: Владимир, я ваш избиратель. Вот в этом пункте я ваш избиратель.
Анна Качкаева: Вот это правильно.
Ирина Ясина: Лучше никого только не убирать.
Анна Качкаева: Не убирать, а вот по закону заставить работать – это правда.
Ирина Ясина: Слово «убирать» относительно физического существа – это как-то меня пугает.
Анна Качкаева: Московская область, Овек Хачатрян, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос. Вот удорожание цен, мы все время говорим насчет бензина, насчет нефти и так далее, а самое главное – продукты дорожают. Вот насчет этого никто никак не думает. Все земли рейдерство отобрало у людей. Я вот живу в Московской области, землю всю отобрали – рейдерство, никому ничего не дали. Паи никому не выделили, ничего. Пустует земля, не обрабатывается. Очень многие семьи могут на этом жить, обрабатывая свои паи, но им не дают ничего. И искусственно начинается процесс, говорят, что надо демографию улучшать, больше рожать, а где человеку жить, на что опираться? Дети для чего ему? Они должны помочь свое хозяйство вести! Вот с этим надо бороться, этот сказать. А то все время – Абрамович, нефть… Надо жить надо просто.
Ирина Ясина: А вы не хотите в президенты? У вас тоже хорошая программа.
Слушатель: Знаете, я человек не такой, чтобы стремиться к этому. Я хочу нормальной жизни.
Анна Качкаева: А вы бы были фермером, если бы вам дали землю, я так понимаю?
Слушатель: Обязательно! А почему бы и нет? Вести свое хозяйство!
Анна Качкаева: А что вам мешает?
Слушатель: Да вся деревня уже десять раз просила, и дорогу перекрыли, и митингуют, и все – никто паи не дает. Обращаются всюду, во все инстанции – везде отказ. И, по-моему, по всей области так.
Ирина Ясина: Вы правы, это действительно жуткая проблема.
Анна Качкаева: А что с землей-то у нас? Действительно, про нефть и бензин мы периодически говорим, а о земле мы мало говорим.
Ирина Ясина: Ну, надо позвать соответствующих товарищей и допросить их как следует. Потому что то, что происходит с землей, это действительно нехорошо. Там надо, как говорили всякие знатоки, менять закон о земле полностью. Он принят в таком виде, что просто его даже доработать нельзя, его надо просто выкинуть.
Анна Качкаева: Да, вот динамика добавленной стоимости по основным видам экономической деятельности, она в 2007 в связи землей даже упала. Ничего не происходит. Это я опять «Эксперт» цитирую.
Ирина Ясина: Упала, потому что очень плохо все организовано.
Анна Качкаева: Москва, Софья Ивановна, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Ирине Евгеньевне такого рода, как профессионала к профессионалу, между прочим. Знает ли она в истории примеры такого быстро сколачивания состояний, в истории вообще, начиная с формирования капитализма?
Ирина Ясина: Знаю.
Слушатель: Дальше, если вы знаете, то вы скажите, каков механизм образования такой огромной прибыли, оседающей в личных средствах. Пардон, я имею образование МГУ, только я старше вас гораздо. Пожалуйста, механизм образования прибыли такой быстро все-таки неясен. Объясните.
Ирина Ясина: Я не поняла, что вы имеете в виду, ну, ладно. Если вы учились в МГУ, то вы помните «деньги – товар – деньги штрих» - именно этот механизм простой, придуманный Карлом Марксом и изложенный, не изменился с тех пор. Вот каким образом что происходит дальше – это уже другой вопрос, тут есть дырки в законодательстве, тут есть разные подкупы чиновников, тут есть масса всего нецивилизованного. И вдруг начинается нечто цивилизованное. Люди, у которых есть некое состояние, некая компания, говорят: «А мы больше не хотим быть единоличными собственниками, мы хотим сделать ее акционерным обществом и выпустить бумаги на фондовый рынок». И цена компании, цена каждой отдельной бумажки вдруг начинает расти со страшной силой. Таким образом на финансовом рынке стоимость компании может взлететь за год в миллионы, просто в миллионы раз. Но так быстро точно она может и упасть. И история знает этому примеры в нашей стране. А что касается того, наживались ли и где, ну, почитайте историю Англии, США, Франции – очень интересно, и массы других стран, практически всех, кроме беднейших азиатских и африканских, вы в любой найдете такие истории. Кстати сказать, самый богатый человек мира живет совершенно не в развитой стране, не в «семерке», а живет в Мексике.
Анна Качкаева: Да, и индиец британского происхождения считается самым богатым британцем. Александр из Москвы, мы вас слушаем. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Вот у меня один вопрос, только сначала я хочу заметить, что если даже к списку Форбса, к сотней этой, приложить членов их семей призывного возраста, это едва на батальон наберется. Интересно будет посмотреть, как батальон имени Форбса завоюет Россию в ходе гражданской войны. А вопрос у меня такой. В султанате Оман за счет доходов от нефти и газа население бесплатно учится, бесплатно лечится, освобождено от налогов, бесплатно получает воду и электричество и бесплатно получает жилье. Может быть, потому что там этими деньгами распоряжается султан Кабуз бен Саид, который принадлежит к тому же народу, что и население страны, а не Абрамович и Вексельберг?
Ирина Ясина: Ладно-ладно, подождите, а что, Путин и Дмитрий Анатольевич Медведев – они что, не наши? Вы что, как вам не стыдно!
Анна Качкаева: Или все главы коскорпораций, назначенные.
Ирина Ясина: Не надо вообще тут подбрасывать нам… Я вам хочу сказать еще раз, третий за сегодняшний эфир: посчитайте, сколько этих оманцев, и посчитайте, сколько нас. Вот хотя бы это простейшее арифметическое действие вы явно способны произвести, поскольку вы даже выучили, как зовут султана Омана. Умница!
Анна Качкаева: Хорошо. Я не слышала, к сожалению, и негде подробно не читала то, что говорил Егор Гайдар в Страсбурге на минувшей неделе, но вот все-таки, как вам кажется, идея устройства современных финансовых рынков пришла в противоречие с существующими политическими системами – это говорит не только Егор Гайдар. Об этом говорят, например, много здесь поминаемые экономисты северных стран. Отрицая, например, модель старой уже демократии и идеи глобализма, которая не помогла в основном выйти миру из общего экономического кризиса, бороться с бедностью и прочими вещами. Не знаю, что там «восьмерка» будет обсуждать, но, во всяком случае…
Ирина Ясина: Им есть о чем поговорить.
Анна Качкаева: Вот что вам кажется, мы действительно стоим перед новым поворотом и в экономической теории, и…
Ирина Ясина: Аня, вы абсолютно правы, мы стоим перед поворотом. То есть в мире впервые начали происходить вещи глобальные, которые раньше никогда мы и представить себе не могли. Это и рост цен на продовольствие, гигантский, с которым непонятно что делать, это и то, что те самые фьючерсы на нефть, которые, собственно, определяют цену на биржах, остались единственным постоянно доходным финансовым инструмент, а именно поэтому туда денег будет идти бесконечно много, это такой самовоспроизводящийся пузырь, самонадувающийся, которые непонятно с чего лопнет, но если лопнет, то мало не покажется никому. Вот это кошмар, на самом деле, понимаете. То, что в Америке за месяц цены на подержанные внедорожники, которые там продаются везде, упали на 60 процентов, это ли не сигнал того, что людям высока эта цена на бензин? И одновременно люди вкладывают деньги в эти фьючерсы, и она растет еще больше. Вот вы понимаете. Куда мы идем, к чему это все приведет. То, что Россия останется тихой заводью, ну, в общем, я не очень верю, хотя, честно говоря, хотела бы тут отсидеться.
Анна Качкаева: Ну, да, как-то потише все равно, чем на крупных рынках.
Ирина Ясина: Да, а потише, а потом как-то дома подруги, друзья, мама, папа – все хорошо.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, а что Россия в этой связи должна делать? Вот «Эксперт» сегодня написал три темы, согласны вы с этим или нет? Во-первых, поддержка внутренней ликвидности через разветвленные финансовые инструменты. Второе, надо пытаться постепенно девальвировать рубль. И третье, надо стимулировать инвестиции в будущее.
Ирина Ясина: Вы знаете, это все очень умно и очень правильно, но, с моей точки зрения, не самое главное. Нужно очень быстро демонополизировать нефтяную отрасль, то есть там олигополия, ее еще дробить, и обязательно демонополизировать «Газпром». Надо обязательно наращивать посевные площади под сельскохозяйственные культуры, пока такой пер на мировом рынке, пока такие цены. Мы одна из немногих стран, только мы, Украина и Казахстана, которые могут без ущерба для экологии увеличить собственные посевные площади на множество процентов. Заработать не на нефти и газе, а на том, что родится каждый год, - вот это наша основная задача сейчас. Туда вкладывать, туда привлекать людей. Каким образом? Не мешать им, не вмешиваться, не лезть туда своими проверками дурацкими и санэпидемстанциями. Дайте людям жить. Государство, отойди! А государство у нас, наоборот, везде лезет. Я бы сказала, денационализация, поворот этого процесса в нормальное русло, обратно. Потому что только частная инициатива действительно может вывезти нас, а отнюдь не огосударствление повсеместное. Ну, а то, что там ликвидность, ну, да, но только это потом.
Анна Качкаева: То есть сначала…
Ирина Ясина: Сначала давайте заработаем, а потом будем распределять.
Анна Качкаева: Спасибо, я благодарю вас всех.
