Михаил Соколов: Несколько штрихов политической жизни России.
13 июля Дума Чукотского автономного округа утвердила на посту губернатора Романа Копина. Ранее он занимал должность заместителя главы Чукотки Романа Абрамовича, в начале июля упросившего Кремль, наконец, отпустить его на покой.
Испуганные потерей щедрых даров Абрамовича чукотские депутаты ударили миллиардеру челом, и умоляют доброго барина не оставлять их, возглавить хоть бы окружную Думу. Просители обещают, благодетелю, что его присутствие на Чукотке не требуется. В конце концов, спонсор может одухотворять депутатов в Анадыре и из Лондона, главное, чтобы не оскудела рука дающего миллиардера.
Президент России Дмитрий Медведев на встрече с руководителями думских партий заявил о необходимости кардинально обновить законодательство в сфере противодействия коррупции, и половил с Грызловым, Жириновским, Зюгановым и Мироновым рыбу в мутных водах завидовского водохранилища. Геннадий Зюганов попросил Дмитрия Медведева обеспечить «государственные гарантии для полноценной оппозиционной деятельности, включая доступ к телеэфиру как на федеральном, так и на региональном уровне". Президент дал думским политикам ряд обещаний. Но способен ли он их выполнять?
Только что на встрече «восьмерке» в Японии Дмитрий Медведев, подписал совместный документ об экономическом воздействии на диктаторский режим Роберта Мугабе в Зимбабве. Стоило президенту вернуться в Москву, как Россия скандально заблокировала в ООН введение санкций против режима Мугабе, который с помощью кампании террора и насилия, отстранив от выборов оппозицию, продлил свои полномочия в качестве президента Зимбабве. О степени свободы российской власти и способах влияния на нее я поговорю с Александром Аузаном – во второй части программы «Время политики».
В подмосковном Голицине 11-12 июля прошел съезд оппозиционного Российского народно-демократического союза, который возглавляет бывший премьер-министр Михаил Касьянов.
Рассказывает Максим Ярошевский.
Максим Ярошевский: Михаил Касьянов и около 120 его сторонников начали 4 съезд Российского народно-демократического союза еще в пятницу со своего рода курсов повышения квалификации. Перед делегатами выступил президент института энергетической политики Владимир Милов, а профессор Евгении Гонтмахер провел семинар по проблемам социальной политики.
Основные события оставили на второй день съезда, который открыл лидер народно-демократического союза Михаил Касьянов.
Экс-премьер предупредил, что на этот раз выступит коротко, и уложился в 40 минут.
В России прошли нелегитимные выборы, напомнил съезду Михаил Касьянов:
Михаил Касьянов: Когда власть почувствовала, что общественное мнение, гражданская поддержка все в большей степени растет в отношении наших принципов во время сбора подписей в поддержку нашего кандидата, власть испугалась этого, пожертвовала собственной легитимностью.
Максим Ярошевский: Далее Михаил Касьянов призвал нынешнюю власть - Дмитрия Медведева, - исправить то, что сделал Владимир Путин. Освободить политических заключенных, сделать свободными средства массовой информации и отменить «черные списки» оппозиционных политиков на телевидении.
Михаил Касьянов: Если в этом направлении будут происходить какие-то изменения, мы готовы двигаться дальше с точки зрения решения тех проблем, которые сегодня очень сильно волнуют Российскую Федерацию – это инфляция, коррупция.
Максим Ярошевский: После критики власти Михаил Касьянов перешел к внутренним делам народно-демократического союза.
Своим сторонникам он поставил три основные задачи. Первая – жизненно необходимо проводить информационную и просветительскую работу среди граждан.
Второй шаг – объединить, наконец, пока еще существующие демократические силы страны. За один стол переговоров экс-премьер пригласил СПС, «Яблоко» и Республиканскую партию
Михаил Касьянов: Конечно, объединение усилий в борьбе, нашей правой борьбе, которую мы ведем за восстановление конституционного строя, за восстановление действия конституции и уважения властями этих норм, в этой борьбе, конечно, мы обязаны свои усилия объединить. Если когда-то мы придем к выводу, что нужно объединиться в одну партию, мы готовы обсуждать так же. Но сначала нужно объединить усилия. Это значит, надо сесть за стол переговоров, переговоров, что мы делаем вместе и просто принимать совместные решения. Не нужно сегодня объединяться. От объединения лучшего не будет, будет гораздо лучше, если мы объединим усилия.
Максим Ярошевский: Третья задач РНДС – по словам Касьянова, участвовать в муниципальных выборах и продвигать молодежь:
Делегаты съезда приняли новую редакцию устава РНДС и манифеста союза. Тайным голосованием единогласно участники съезда переизбрали Михаила Касьянова на пост должности председателя движения и переизбрали президиум, в который вошли, например, Николай Травкин и Иван Стариков.
В заключении было принято решение о вступлении Народно-демократического союза в европейскую партию либеральных демократов и реформаторов. В состав этого объединения уже входит партия «Яблоко»...
Михаил Касьянов: Даже то, что обе наши партии фактически входят в один альянс, означает, что наши ценности, наци установки, наши принципы одинаковые. Мы готовы к взаимодействию с этими партиями «Яблоко» и Союз правых сил. У нас нет разногласий ни с той, ни с другой партией.
Максим Ярошевский: Примут ли европейские либеральные демократы Народно-демократический союз в свои ряды, станет известно 30 октября. Решение будет приниматься на конгрессе в Стокгольме.
Михаил Соколов: Региональная политика.
Вслед за парламентариями федеральными в отпуск ушли и депутаты Законодательного собрания Санкт-Петербурга. Каковы итоги их работы, – рассказывает Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Последним громким событием перед каникулами в петербургском Законодательном собрании стала инициатива «Справедливой России» и коммунистов, предложивших обратиться к президенту Дмитрию Медведеву с просьбой наложить мораторий на любое строительство в историческом центре города до принятия внятных законов, регламентирующих это строительство. Предложение было спровоцировано громким скандалом строительства высоких зданий, испортивших вид на стрелку Васильевского острова, когда обнаружилось отсутствие четкой правовой базы для инвесторов и строителей.
Тем не менее, предложение было отвергнуто парламентским большинством. Ситуацию комментирует глава петербургского регионального отделения «Справедливой России» Олег Нилов.
Олег Нилов: Там был проект обращения с предложением, которое поддерживает сегодня абсолютное большинство всех петербуржцев. То, что мы видим, появление стеклянно-железобетонных «шедевров», вынуждает нас задать вопрос, что если законодательство не позволяет не допускать этого, давайте тогда срочно это законодательство менять.
Я точно услышал из уст Александра Ивановича Вахмистрова, с Дементьевой говорил. Да, есть проблемы, существующее законодательство оставляет лакуны для проникновения недобросовестных инвесторов, строителей. Так давайте все вместе срочно это законодательство выстроим. А до тех пор, пока это не будет сделано, организуем мораторий на это капитальное строительство, чтобы не потерять то, что еще, слава богу, стоит.
Вот эта идея была озвучена, предложена всему Законодательному собранию. Оно отказалось на эту тему даже открыть дискуссию. То есть этим самым две фракции «Единая Россия» и ЛДПР показывают нам: для них проблемы нет, все хорошо, прекрасная маркиза. Я так для себя перевел отношение к нашей инициативе.
Никто ничего не ответил, потому что очень сложно ответить. Я думаю, что если бы Тюльпанов ответил, что все у нас хорошо и проблем нет, да, это сложно так сказать, лучше вообще ничего не говорить, не участвовать, не голосовать. Позиция сегодня именно такая. Я не слышал ни одного комментария, почему это не поддерживается и есть ли какое-то другое предложение.
Татьяна Вольтская: А вы сами как думаете – почему? Вообще, по-моему, у всех впечатление четкое, что у парламентариев свои материальные интересы.
Олег Нилов: Да, есть интересы тех структур, которые как раз заинтересованы в том, чтобы развивать свой бизнес, строительный ли бизнес, торговый, какой угодно. И для этого бизнеса ни в коем случае не должно быть преград и каких-то мораториев, иначе бизнес встанет. И поэтому тот бизнес, который эту партию поддерживал, продвигал, вот он оказывает влияние на такое скромное отношение, не замечание вот этих всех проблем.
Я думаю, очень многие депутаты, члены партии, той же «Единой России», ЛДПР, совсем по-другому ответили бы на мои вопросы и инициативы, если бы это было не в зале, без микрофона.
Татьяна Вольтская: Но вот что согласился по этому поводу сказать в микрофон депутат петербургского собрания от «Единой России» депутат Виталий Милонов.
Виталий Милонов: Это популистское решение. Дело в том, что центр города у нас, к сожалению, не Рим.
Татьяна Вольтская: А почему нельзя как в Риме?
Виталий Милонов: Потому что Рим – это действительно целостный ансамбль старинных и очень старых зданий. Что касается Петербурга, то здесь, к сожалению, ныне проснувшиеся защитники старого города так сладко спали, видимо, лет десять назад, когда город разрушался, они забыли о том, что за годы коммунистического правления, плюс определенные годы после Собчака и до Валентины Ивановны за городом вообще никто не ухаживал. И многие здания в действительности стали аварийными. Хотя я не склонен поддерживать тех, кто форсирует вопрос со сносом старых зданий, мне глубоко симпатична именно старая постройка и старый Петербург.
Что же касается моратория, то это просто невозможно. Потому что у нас в центре не только шедевры и старые дома, но у анс есть абсолютно посредственные сооружения.
Татьяна Вольтская: Речь ведь о моратории до принятия о принятии определенных правил, того же регламента, разработки каких-то норм, чтобы не строить монстры гранитно-стеклянные. Ведь уже признано, что ошибки ужасные сделаны.
Виталий Милонов: Вопрос с бюджетом решен городским правительством.
Татьяна Вольтская: Почему сейчас «Единая Россия» не в первых рядах защитников города?
Виталий Милонов: «Единая Россия» как раз является защитником города. А первые ряды, махание флагами – это все в стиле определенных непарламентских группировок. Что касается «Единой России», мы являемся защитниками города, именно мы работаем над законами, которые максимально защитят наш исторический Санкт-Петербург, объект культурного наследия ЮНЕСКО, от возможного разрушения.
Татьяна Вольтская: С подобными утверждениями совершенно не согласен депутат от КПРФ Юрий Карпенко.
Юрий Карпенко: Какие же они главные защитники, если до сих пор ни один единоросс не выступил против Охта-Центра?
Татьяна Вольтская: Предложения ваши и «Справедливой России» насчет моратория нового строительства в центре города, почему оно было провалено?
Юрий Карпенко: Оно не было провалено. Я вас уверяю, что этот же законопроект будет повторно внесен единороссами, только изменены может быть будут запятые, но смысл останется тот же самый. Это чисто политика. Это не должно исходить от любой другой фракции, кроме как «Единой России». Они перехватывают все наши самые лучшие идеи и потом они же возвращаются, только чуточку попозже.
Я согласен с Михаилом Сергеевичем Горбачевым о том, что Петербург себя уже исчерпал. Нельзя постоянно брать людей с одного региона в правительство страны, с одного город. А здесь «Единая Россия» себя исчерпала, она только пользуется, питается чужими идеями.
Татьяна Вольтская: Политическая жизнь Петербурга происходит не только в Законодательном собрании. Вот как выглядят итоги политического сезона глазами члена бюро партии «Яблоко» Бориса Вишневского:
Борис Вишневский: В парламенте сформировалось устойчивое большинство из «Единой России» и ЛДПР, которые чихают на всех и голосуют по команде Смольного. Мы это наблюдали в конце парламентского сезона, мы это наблюдали в середине парламентского сезона, мы это наблюдали в начале парламентского сезона. И в общем ничего удивительного в этом нет.
Приняли бюджет осенью, в который заложили три миллиарда рублей на Охта-Центр в нарушение закона, когда не было ни технико-экономического обоснования и проектно-сметной документации, никого это не остановило. Нарушили бюджетный кодекс, ну и подумаешь. Прокуратура закрыла глаза, сделали вид, что все хорошо.
Полгода бились с законом реконструкции хрущевских кварталов. Слава богу, путем огромных усилий депутатов его подправили, сделали не таким мерзким, как был вначале внесен администрацией. К моему большому удивлению, потому что я думал, что администрация настоит на своем и в законе не будет вообще никаких гарантий для граждан.
При изменении генерального плана, попытались полтораста зеленых зон вычеркнуть из списка охраняемых. Слава бог, поскольку скандал приобрел общегородской характер, их вернули назад, но зато под шумок сделали так, что жилые зоны разной степени высотности оказались вместе, и промышленные зоны разной степени вредности оказались вместе, и трасса западного скоростного диаметра проходит в 70 метрах от жилых домов, а не в 250, как полагалось бы. И все это при полном попустительстве депутатов большинства, которые, собственно говоря, не думают, у них задача другая: надо не думать, а команды выполнять.
Последнее заседание, голосуют закон, я был одним из его авторов вместе с Сергеем Андреевым, который был депутатом в прошлом созыве, о защите прав владельцев тех гаражей, которые будут сносить при реализации разных инновационных проектов. И 20 голосов. «Единая Россия» и ЛДПР просто не голосуют, поскольку им объяснили, что закон этот не нужен, администрация издала свое постановление. Зачем нам закон? А то, что от постановления никаких гарантий для граждан нет, совершенно наплевать.
Поэтому парламент сегодня – это отдел администрации города по оформлению законодательных предложений, больше ничего. Точно так же, как Ленсовет в 70-80-е годы, назывался тогда Ленинградский городской совет депутатов и трудящихся, что сказали из исполкома, то он и делал. Вот полная аналогия.
Михаил Соколов: Губернатор Костромской области Игорь Слюняев требует отставки мэра Костромы Ирины Переверзевой. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Ольга Вахоничева.
Ольга Вахоничева: Новый глава Костромской области Игорь Слюняев официально вступил в должность 25 октября прошлого года. Костромская областная Дума важное для жителей региона решение - быть ли Игорю Слюняеву губернатором приняла без колебаний, заседание законодательного собрания и инаугурация прошли в один день.
И вот уже без малого год выдвиженец прежнего президента Владимира Путина Игорь Слюняев возглавляет Костромскую область. Все это время он проявлял необычайную активность, по крайней мере, внешнюю.
Глава региона без устали разъезжает по районам, общается с главами муниципальных образований. Так что все 4 костромских телекомпаний большую часть выпусков новостей теперь посвящают работе губернатора Игоря Слюняева.
Ярко выраженная бурная деятельность нового главы региона несколько озадачила и политологов, да и самих костромичей. Директор консалтинговой компании, политолог Сергей Матвеев пока не спешит давать однозначную оценку работе губернатора Костромской области.
Сергей Матвеев: Стиль его руководства авторитарный, но такой стиль имеет право на существование в том случае, если надо выводить область из кризиса. Но здесь надо очень четко понимать, что если все будет направлено только лишь на то, чтобы сконцентрировать у себя власть, то есть только на аппаратный итог, то это плохо. А если это послужит тому, что в области будет меньше коррупции, будут лучше дороги, в этом случае я за то, чтобы наводить порядок жесткими мерами.
На сегодняшний день все пока неоднозначно.
Ольга Вахоничева: Еще до назначения губернатором господин Слюняев пообещал депутатам к 2010 году увеличить доходную часть областного бюджета вдвое, на столько же снизить цены на недвижимость в Костроме, а еще - поднять заработную плату бюджетникам в среднем до 20 тысяч рублей в месяц.
Все эти мало реализуемые в дотационном регионе обещания губернатора Костромской области политолог Сергей Матвеев называет популизмом.
Сергей Матвеев: Я вообще ни к одному заявлению Игоря Николаевича серьезно не отношусь и считаю, что его деятельность практическая совершенно не то, что есть его пиар-кампания. Это популизм чистой воды, популизм и пиар. И он призван решить задачу популяризации образа Игоря Николаевича. Для чего это нужно? Возможно, в преддверии выборов мэра, чтобы поставить своего мэра на личной популярности. Словом. Это заявления для несведущих масс.
Ольга Вахоничева: Но самым громким стало последнее заявление губернатора Игоря Слюняева. Он решил оправить мэра Костромы Ирину Переверзеву в отставку.
Это заявление глава администрации региона сделал во время отчета мэра Костромы о работе проделанной городскими властями в 2007 году.
П о мнению Костромского губернатора, администрация областного центра не справляется с управлением городским хозяйством.
Со ссылкой на социологические опросы Игорь Слюняев заявил, что мэр Костромы Ирина Переверзева утратила его доверие а, главное – потеряла доверие костромичей.
По данным приведенным губернатором, мэру якобы не доверяет 75 процентов населения областного центра. Правда, кем и когда были проведены эти опросы, Игорь Слюняев не уточнил.
Более подробно прокомментировать ситуацию мне в администрации Костромской области отказались.
Между тем, на сайте обладминистрации появилась статья под названием «Мэр перед выбором», где сообщается, что Ирине Переверзевой предложено сложить полномочия. Причем не только не только досрочно, но и достойно.
Вот что по этому поводу говорит сама мэр Костромы Ирина Переверзева.
Ирина Переверзева: Я считаю, что когда людям предлагают достойно уйти, это предлагается в несколько иной обстановке и иных предложениях. Я не буду более сейчас комментировать никаких заявлений, потому что я считаю, что два первых лица не имеют права прилюдно выяснять отношения. Для этого есть совершенно другие формы и совершенно другие места и другое время.
Могу повторить те слова, которые я сказала на те упреки. Знаете, старая истина, когда двое смотрят в одну и ту же точку, один видит лужу, а другой отражающиеся в ней звезды. Когда говорят, что все плохо или все хорошо – это глупо. У каждого города есть свои болячки и есть свои достижения – это нормально. Поэтому я не согласна с оценкой работы городской администрации.
И кроме того, я считаю, что все должно делаться по закону. В соответствии с законом есть пункт, по которому мэр может уйти в отставку, в том числе и личное заявление. Я буду думать по этому поводу.
Потому что я уверена, что городская и областная власть могут работать только рука об руку, только вместе, только понимая и уважая друг друга.
Когда возникает конфликт между двумя первыми лицами и не идет речи о работе вместе и уважительном отношении друг друга, то кто-то должен принять радикальное решение.
Игоря Николаевича назначил президент, Игорь Николаевич, не знаю, может ли принять какое-то радикальное решение. Соответственно, выбор остается за мной, и я его сделаю тогда, когда посчитаю нужным, когда закончу свои дела.
Ольга Вахоничева: До сих пор вопрос с отставкой мэра Костромы не решен. После выступления губернатора Ирина Переверзева по уважительным причинам на своем рабочем месте отсутствует.
Председатель городской Думы Костромы Юрий Журин говорит, что никаких письменных заявлений от главы администрации ему не поступало, хотя устно, Ирина Переверзева не раз заявляла депутатам о намерении оставить свой пост.
Фактически в Костроме наступило безвластие, - уверяет Юрий Журин.
Юрий Журин: Вот уже в течение практических нескольких месяцев глава города официально не находится на своем рабочем месте. Отпуска сменяются на больничные листы, потом опять отпуск, потом кратковременный отзыв, уезд в командировки, в Москву в том числе. Хотя в то ж время по странным причинам, непонятным мне на сей счет, находясь в отпуске, выпускаются постановления, подписываются решения, письма, что мы ставим под сомнение легитимность данных правовых норм.
Ольга Вахоничева: Многие депутаты давно недовольны работой мэра Костромы, и предложение губернатора о досрочной отставке Ирины Переверзевой дало оппозиции повод лишний раз публично выразить недоверие мэру, - объясняет председатель городской Думы Костромы Юрий Журин:
Юрий Журин: У нас достаточно хорошие конструктивные подходы существуют между думой города Костромы, губернатором, но контакта между главой, как, впрочем, у главы с предыдущим губернатором, к сожалению, не получилось. Слабым звеном в этой ситуации является вовсе не губернатор, а именно мэр.
Ольга Вахоничева: Как и предполагали многие, руководство региона менее чем за год обновилось почти на треть. В большинстве своем руководящие посты в команде губернатора Костромской области Игоря Слюняева получили приезжие столичные чиновники, которые возглавили ряд департаментов администрации области.
Их желание избавиться от Ирины Перевезевой, не менее авторитарной по стилю управления областным центром, чем новый костромской губернатор, аналитик Сергей Матвеев объясняет предстоящей предвыборной кампанией.
Сергей Матвеев: Понятно, что Игорь Николаевич, как глава региона, хочет под серьезный контроль поставить огромную часть этого региона – Кострому. И возможно, что вся пиар-кампания ведется только с одной целью – для того, чтобы в конечном итоге поставить своего мэра. Безусловно, информационный ресурс прибран к рукам, причем хорошо прибран. Сейчас, когда идет фактически предвыборная кампания по выборам мэра, он просто вступил в борьбу.
Это большая, огромная предвыборная кампания. Она началась с выборами «Единой России», где Игорь Николаевич, соответственно, отвечал за это все дело. Потом это продолжилось выборами президента Российской Федерации, где так же он головой отвечал за это все. И это плавно переходит в выборы мэра города. А чтобы не дать возможности конкурентам подготовить плацдармы, подтянуть ресурсы, не дай бог, информационный ресурс подтянуть, он сделал такой досрочный ход, тем самым отбив желание и возможность у какого-либо другого кандидата стать мэром.
Ольга Вахоничева: Сами костромичи бурную деятельность нового губернатора Игоря Слюняева оценивают так.
Он не вызывает у меня доверия, я имею в виду, что он говорит. Потому что у меня сложилось впечатление, что он говорит больше, чем делает.
Я его не вижу, только вижу по телевизору. Бывает в районах где-то, что-то вроде делает. Вот вроде предложил отставку мэру нашему. Потому что она ничего не делает, город в грязи завяз.
Кроме болтовни и пустозвонства ничего, никаких реальных дел от него не видно. А уж засилье в костромских СМИ, на телевидении просто раздражает.
Вы знаете, по делам непонятно. Слаженно говорит, но при этом я не очень замечаю, чтобы очень изменилось и мне это подозрительно. Конкретных каких-то дел н вижу.
Он меня как-то не раздражает. Пускай говорит, было бы дело, была бы польза от этой болтовни.
Ольга Вахоничева: Сегодня костромичи ожидают: поддастся ли мэр Костромы давлению областной власти? Сможет ли единственная в России женщина – глава областного центра заручиться союзниками в Москве, выдержать паузу, и дотянуть до выборов.
Логично было бы, чтобы сами горожане оценили итоги работы мэра и голосованием решили: следует ли согласно желанию губернатора Игоря Слюняева выбрать нового главу Костромы, или же стоит переизбрать Ирину Перевезеву на новый срок.
Михаил Соколов: Сегодня в программе «Время политики» мой собеседник - сотрудник Института современного развития, где главой попечительского совета является президент России Дмитрий Медведев, экономист Александр Аузан, возглавляющий также Институт национального проекта «Общественный договор».
Александр Александрович, все-таки как повысить спрос на демократию в отсутствии интереса к этой самой демократии в узкой правящей группе элит?
Александр Аузан: Если бы мы говорили о правящей группе, что она заинтересована в демократии, кстати, нельзя исключить, что такая заинтересованность возникнет, то я бы говорил об увеличении предложений демократии. Кстати, почему заинтересованность может возникнуть. Если борьба групп, которая идет непрерывно и очень жестко, примет характер публичной конкуренции, начнется вербовка сторонников уже не в форме вербовки, как действительно она шла.
Михаил Соколов: На личном опыте.
Александр Аузан: Да. В виде обращения к общественным группам. И здесь те группы, которые могут считать более успешными на публичном поле, будут настаивать на том, что нужно усиливать реальные демократические механизмы.
Но все-таки давайте вернемся вниз. Надо прежде всего зафиксировать те точки, где спрос достаточен для того, чтобы это происходило. Я думаю, что это касается действующих общественных и гражданских организаций, которых не затронул в такой степени авторитаризм, как политические партии. И они сохраняют высокие рейтинги доверия со стороны групп населения. Значит их можно и нужно подключать к внешним мониторингам власти. Власть в этом заинтересована, потому что им нужна картинка снаружи. Потому что иначе получается, когда президент или премьер выглядывает в окно, оказывается что это не окно, а зеркало, они не видят, что происходит в стране. Действительно драма для управляющих.
Михаил Соколов: Они в телевизор заглядывают.
Александр Аузан: Так это тоже зеркало, а не окно. Поэтому внешний мониторинг, участие в выработке стандартов государственных услуг и функций. Это очень практические вещи, которые важны для людей: как регистрируется статус безработного, как меняется паспорт, как выдается загранпаспорт, как выдается лицензия на ту или иную деятельность фирмы - вот с этих вещей начинать.
Во-вторых, есть уровень поселенческий, муниципальный. Ведь мы понимаем, что у нас люди имеют исторический опыт, например, жилищных кооперативов, что у нас неплохо растут формы вроде кредитных союзов, кредитных потребительских кооперативов граждан, такие легальные кассы взаимопомощи. Здесь спроса хватает для того, чтобы происходило формирование этих институтов и тут полшага до того, что является реальным местным самоуправлением. Особенно, если мы будем говорить не про мегаполисы, а про города более человеческого объема.
Поэтому неполитические гражданские общественные организации – раз. Второе – это формы, связанные с территориальным бытом и решением вопросов - товарищества собственников жилья, территориальные общественные самоуправления и так далее с выходом на местные самоуправления.
Наши законы сейчас содержат пункты, которые позволяют избирать мировых судей и избирать уполномоченных по правоохранительной системе. Это разрешено нынешним законодательством, но не используется. Причем ключи лежат в руках законодательных собраний. Поэтому если будет обозначившийся процесс некоторой либерализации, то могут найтись регионы, которые на это дело пошли бы.
Михаил Соколов: Чем обозначался этот процесс?
Александр Аузан: Сигналами. Я могу сказать: самое важное здесь то, что в судебной системе происходит. Потому что за последние пару месяцев мы видели несколько решений низовых судов неожиданных по результатам выборов в Томске, в Барнауле. Мы видели бунт высших судебных инстанций. Это показания членов президиума Высшего арбитражного суда по поводу давления кремлевской администрации. Это жесткое и детальное решение Конституционного суда на первом заседании в Санкт-Петербурге. Пожалуй, первое за четыре года, как минимум, решение отчетливо против исполнительной власти.
Всегда те или иные решения лежат в какой-то конкурентной среде. Значит так в процессе трансформации и конкуренции элит возникнет такая возможность. Потому что, я еще раз подчеркиваю, что борьба групп шла и год тому назад. Смотрите, какая осенью шла ожесточенная борьба, но какими инструментами? У кого-то арестовали близкого помощника, заместителя министра, еще что-то такое, вот такой был способ конкуренции. Если теперь способом конкуренции является показание руководителей арбитражного суда о давлении, после чего публично отзываются иски - это совершенно другой стиль.
Я все подчеркиваю, что важно не кто конкурирует, а как конкурирует. Знаете, у Марка Твена такая фраза замечательная была, я часто ее вспоминаю и цитирую из «Записных книжек»: «Плыву в Австралию. А палубе безумствуют сорванцы. Но что самое обидное, что из этих мерзавцев вырастают вполне приличные люди». Вопрос не в том, что мы сейчас эти группы расцениваем как корыстные, такие, сякие, пятые, десятые, вопрос - какая среда их формирует, из них могут вырасти вполне серьезные политические субъекты, если конкуренция будет публичной.
Михаил Соколов: Александр Александрович, вы сказали, что надо ухватиться за независимый суд, на что Рыжков сказал, что независимого суда не может быть без независимого парламента, а Федотов сказал – и без независимой прессы. Так за что хвататься?
Александр Аузан: Давайте сначала поймем, откуда такой вопрос и спор между людьми, которые все дружно согласны, что все эти элементы должны поддерживать друг друга. Мы оказались в ситуации, когда разделения властей нет, демократия имитирована. И понимая, что процесс нужно разворачивать обратно, дальше встает вопрос, что реально можно сделать.
Я бы выдвинул два критерия, почему идет спор о таком первом шаге. Во-первых, надо понять, какой элемент в этой системе все-таки более автономен. Он может некоторое время двигаться без поддержки других элементов, потом должен получить поддержку. И второй критерий – это есть ли такая концентрация запросов со сторон разных групп, чтобы двигался именно этот элемент. Я считаю, что на переход к реальной парламентской демократии пока такого концентрированного запроса нет. И жизнь без парламента в принципе возможна, а вот жизнь без суда в принципе невозможна. Потому что если не работает суд государственный, значит начинает, например, работать суд криминальный. Так было в начале 90-х, потом он был вытеснен именно в конкуренции арбитражными судами, теперь начался процесс возврата к той же криминальной разборке или бизнес, которому приходится судиться, большому бизнесу судиться за границей и одновременно вести разборки здесь. Невозможно так споры решать.
Михаил Соколов: Вы знаете, довольно трудно совместить независимый суд и криминальное следствие.
Александр Аузан: Когда вы говорите об уголовном судопроизводстве, то я напоминаю, что здесь есть такой замечательный инструмент, который, кстати, работает – это суд присяжных. Не разгоняйте коллегии. Вам не нравится решение коллегии, но это, во-первых, неуправляемый для следствия элемент, как оказалось, для прокуратуры, для обвинения неуправляемый.
Михаил Соколов: А манипулируемый.
Александр Аузан: Я бы сказал так: издержки управления этим элементом, они во много раз больше, чем издержки управления обычным судом без присяжных. Кстати, хочу сказать, что суд присяжных он еще выгоден определенной части судейской корпорации, наиболее квалифицированной части, которая просто выкидывается и становится ненужным, если вся система работает путем звонков, указания председателя суда - вот этому судье принять такое решение, тут квалификация судьи вообще не нужна. Поэтому эти бунты внутри системы связаны с тем, что значительная часть судейского корпуса, как и адвокатуры квалифицированной, понимают, что их просто на свалку выбросят, потому что взятки носить можно без них, команды носить можно без них. А вот суд присяжных позволяет судье сказать: извините, я принимаю такое решение, потому что так устроен процесс. И здесь не может втиснуться председатель суда между решением коллегии присяжных и постановлением суда, потому что так устроена процедура, тут уже все, уже решили.
Поэтому там тоже есть зацепки, которые позволяют рассчитывать на определенную эволюцию. Просто суд присяжных надо гораздо шире запускать. Просто пока никто не обсуждал вопрос о том, как судебную систему сделать независимой. Я хочу сказать, опираясь на реальный опыт, причем не Англии, не Бельгии, не Италии, а российский. Поскольку в 90 годы я много сил потратил и много опыта получил в защите прав потребителей, и трудно спорить с тем, что эта сфера активной судебной самозащиты граждан, сотни тысяч людей прошли через эту систему. Давайте поймем, почему российские суды в 90 годы стали таким важным инструментом прежде всего для среднего класса, потому что очень богатые решают вопросы индивидуально, а очень бедные, суд - это все-таки издержки и денежные, и информационные.
Что отличалось в решении дел в защиту потребителей от остальных? Главное, на мой взгляд, то, что есть право выбора суда, там можно обратиться по месту пребывания ответчика, можно по месту пребывания истца. К чему это привело? Берем памятный многим дефолт 98 года. Мечта любого банка была сосредоточить рассмотрение всех дел против него в одном суде. Почему? Один суд можно купить. Все суды Российской Федерации, а мы говорим о банках национального значения, купить тоже можно, но это очень дорого и это конкурентный процесс. Значит инструменты контроля над результатом процесса сразу выбиты, как только вы вводите какую-то альтернативность. Возможность рассмотреть, скажем, дело по защите малого бизнеса либо в арбитражном суде, малый бизнес в Норильске находится, а арбитражный суд в Красноярске, либо в суде общей юрисдикции, но в Норильске. Это вообще две разные судебные системы. Очень трудно манипулировать, очень большие издержки управления таким процессом.
Или, скажем, третейские суды, которые бизнес на самом деле использует тихо и активно, потому что при неработающем суде, я это знаю, я не вправе рассказывать детали, потому что я один из арбитров этической комиссии Российского Союза промышленников и предпринимателей, но по тем делам, в рассмотрении которых я участвовал, мы стараемся стороны привести к примирению, там идет очень активный процесс, очень серьезный. Есть мировые суды, суды арбитражные, третейские, есть досудебные процедуры - все это позволяет создать, вообще говоря, конкурентную ситуацию в судебной системе. И тогда судьи будут на первый план выходить, которые дееспособны.
Михаил Соколов: Расширить применение суда присяжных?
Александр Аузан: Конечно, и обязательно. Более того, суд присяжных и по гражданским делам может применяться. Когда говорят, что он дорогой суд, действительно коллегия присяжных и так далее – это правда. Но давайте учтем, что очень большой эффект от применения суда присяжных состоит еще в том, что вы фактически получаете те решения, которые вы бы получили на всенародном референдуме. И это суд, который будет вызывать гораздо большее доверие. Это инструмент восстановления доверия к судебному решению.
Михаил Соколов: Этого на первом этапе достаточно?
Александр Аузан: Остальные меры юристы формулируют давно. Скажем, превращение председателя суда в технического координатора, который не решает, кому какое дело идет.
Михаил Соколов: Квалификационные коллегии, которые превратились в репрессивные инструменты.
Александр Аузан: Конечно, нужно квалификационные коллегии менять и по составу. Я всегда говорил, что юридическое сообщество достаточно многочисленно, чтобы сформировать квалификационные коллеги из профессиональных юристов. Но адвокатов, нотариусов, преподавателей, патентных поверенных, вы из профессиональных юристов сформируете коллегии, которые еще авторитетом будут пользоваться. Потому что если там сидит тот профессор права, который учит судей, ей-богу, там нравственная составляющая начнет действовать, репутационная. Поэтому есть инструменты, которые позволяют это сделать.
Конечно, можно менять и критерии существования судейского корпуса, то, что предлагают наши коллеги, Владимир Малов, ректор Академии народного хозяйства и его коллеги. Они говорят: давайте введем ценз для судьи возрастной, чтобы были старше, и имущественный. Причем не по тому, сколько у него денег, а сколько он налогов заплатил за прошедший период, чтобы было ясно, что он себя деньгами обеспечил как адвокат, и при этом еще и был законопослушным. Он и говорит о том, что это будут скорее всего адвокаты, потому что это означает, что человек поработал на свой карман и на накопление опыта и дальше работает на свою репутацию. Потому что в принципе судья – это высокое репутационное положение.
Михаил Соколов: И еще вы сформулировали тему, что надо освободить малый бизнес, и он в свою очередь, освободившись от гнета, сделает запрос власти и тоже продуцирует некую демократизацию. Вы знаете, малый бизнес уже столько раз освобождали за эти годы.
Александр Аузан: Я могу точно сказать, что происходило. Он уже роль определенную играл. Поскольку я участник этой попытки 2000-2003 года, она ведь была не такой безуспешной, как принято считать у людей, не очень причастных к этому процессу. Потому что я назову пример, понятный радиослушателям. В 2004 году было узкое обсуждение, на котором глава «Опоры России» Сергей Борисов сказал: по нашим последним исследованиям, 8 копеек с рубля оборота тратится на административный барьер. Потом он мне говорит: «Александр Александрович, что вы улыбаетесь?». «Не поверите - я радуюсь». «Чему?». «В 2000 было 11 копеек, мы на 3 копейки сократили». Это колоссальные, это фантастические деньги. Причем, это зафиксировано было независимым мониторингом Всемирного банка и Центром экономических и финансовых исследований и расчетов, что удалось снизить, потери на проверках на 30 копеек снизились. Но все это продолжалось до дела ЮКОСа. С 2004-го снова произошел поворот, издержки начали расти, и сейчас мы вернулись обратно в 2000 год.
Поэтому малый и средний бизнес просто скованы непрерывным страхом. Как говорят врачи: нет здоровых людей, есть недоисследованные. Вот про бизнес можно сказать: нет невиновных, есть недорасследованные. Потому что так устроено все законодательство, барьеры, возможность проверки, возможность налогового наезда, продажа налоговой недоимки, захват части активов - это в отношении среднего бизнеса и большого бизнеса.
Я говорил, что нужны два первых шага: размораживание достаточно массовых групп, либерализация некоммерческого законодательства. Мы с цифрами в руках показывали, что дал закон 2005 года, бессмысленный и беспощадный, что он приводит просто к ужиманию сектора и гибели совсем не тех, против кого он был даже политически направлен, а гибели тех ростков травы, которые не могут прорваться через бюрократию этого закона. Это первое. И второе: значимое снижение административных барьеров, чтобы дать вздохнуть малому и среднему бизнесу, потому что им и нужны формальные правила, их реальное исполнение. Потому что большой бизнес – это всегда субъекты, которые себе сами формируют институциональную среду.
Михаил Соколов: А вы обращали внимание, что основное орудие сейчас – это статья о незаконном предпринимательстве? Может быть вообще ее убрать хотя бы в административное законодательство?
Александр Аузан: Обсуждалась такая идея резко сократить количество уголовных составов, перевести в административную ответственность. Это правильно. Что произошло за последние как раз пять лет? Там, где отжали в свое время санитарных врачей и торговых инспекторов, вот это было захвачено с лихвой налоговыми инспекторами и правоохранительными органами всех видов. Теперь задача стоит в том, чтобы с этими субъектами давления разобраться. Когда я говорю снять это давление, я совершенно не имею в виду победу в войне с коррумпированной бюрократией. Потому что мы должны совершенно отчетливо понимать, что бюрократия в основном коррумпирована, владеет всеми инструментами добывания себе средств существования. И объявлять войну бюрократии, которая имеет господство в воздухе, на земле, на воде и под землей – это верный способ самоубийства. Здесь постановка задачи должна быть другая.
Михаил Соколов: Хотите найти отряды прогрессивной бюрократии и на них опереться?
Александр Аузан: Я хочу использовать действительно внутреннее противоречие там и противоречия мотивации, которые существуют у бюрократии. Корень всех этих проблем в том, что у нас переплетены власть и собственность, власть и бизнес. Любой шаг, направленный на разделение этих вещей, будет иметь положительные эффекты. А ведь шаги могут быть и такие: ты накопил деньги этим способом, ты хочешь делать легальный бизнес - делай с применением своих профессиональных знаний. Идея замены лицензирования страхованием. Лидеры ассоциации малого бизнеса говорят: сейчас чиновники создадут свои страховые компании. И пусть. Вопрос только в том, чтобы это была конкурентная страховая среда, чтобы не получилось как с ОСАГО. Пусть они свои деньги вложат в капиталы страховых компаний, а свои знания, которые у них есть, вложат в сокращение своих потерь как страховщиков, и это означает, что к ним же потребитель, понесший ущерб, потерпевший будет обращаться за компенсацией. Значит свой контроль они будут использовать - это уже будет страховой контроль для сокращения реальных угроз на производстве и в деятельности того или иного предпринимателя.
Поэтому давайте искать такие формы, когда мы поднимаем конкурентоспособную бюрократию, потому что речь идет об оказании конкретных услуг, которые нужны бизнесу. Бизнесу нужен контроль, например, чтобы выдавливать с рынка недобросовестную конкуренцию разных видов. Но этот контроль будут лучше делать те чиновники, которые предпочли бы не уходить с накопленными деньгами туда, а иметь другое статусное положение здесь, тем более, что и зарплаты могут быть сейчас другими.
Поэтому, да, разделять разные группы бюрократии и не угрожать всеми муками ада коррумпированной бюрократии, потому что это просто угроза звучит как несерьезная. Потому что понимают, что будут козлы отпущения, а в целом репрессивные меры невозможно применить. Нужно искать способы разделения властей и собственности, тогда решим проблему.
Михаил Соколов: Инфляционная угроза, как вы считаете, она может разрушить консенсус безразличия по отношению к царю, олигархии в обществе, пока существует, при определенном росте благосостояния?
Александр Аузан: Может. Между экономистами идет спор о природе инфляции. Нам правильно говорят, что инфляционный скачек идет по всему миру, по продовольствию, энергетические цены растут, все правильно. Но только в каждый стране, во-первых, правительства по-разному справляются с этим инфляционным ростом, во-вторых, по-разному население реагирует. А в-третьих, есть свои факторы, кому достаются выгоды от инфляции, кому вершки, кому корешки.
У нас существенным фактором является монополизация, которая во всех сферах за последние годы выросла. То есть доминирующие группы, не чужие для власти разных уровней, которые сидят в разных сферах и отраслях, и которые поддавливают цены. Поэтому угроза вполне серьезная, напоминающая, что искусство правительства состоит не в том, что быстро применить меры вроде экспортных пошлин, но и в том, чтобы перераспределить бремя инфляции. Потому что для некоторых это бремя может оказаться непосильным.
Когда у нас по минимальному потребительскому набору инфляция за первые четыре месяца 2008 года уже 26% - это означает, что, как ты ни крути, 50% инфляции получится на 2008 год для бедных. Это очень много, именно они этого не выдержат. При том, что в среднем будет 14, 15, ну 16%, а для бедных 50.
Теперь вопрос, как среагируют? Когда общество достаточно хорошо структурировано, самоорганизовано и так далее, реакции идут достаточно взвешенными, и они могут быть конструктивными. А вот когда очень низкое взаимное доверие, задавлены гражданские организации, нет политического представительства, то реакции могут быть очень неприятными, взрывными. Они могут совершенно неожиданные формы принять, например, этнических конфликтов.
Здесь я в этом обострении не вижу, к сожалению, фактора запроса на демократию, я вижу в обострении, которое может быть действительно вызвано такой инфляцией, скорее угрозы социальных конфликтов и взрывов, которые не будут улучшать обстановку в стране. Мы об этом твердили все эти годы, что перекрывая возможности самоорганизации, вы создаете наиболее неприятные формы конфликтности, когда она возникает.
Михаил Соколов: Что дальше, собственно? Вы надеетесь на Медведева, на оттепель?
Александр Аузан: Не так. Потому что, что значит - надеетесь на Медведева, на оттепель? Я в данном случае ученый и я не психолог, я не знаю, что происходит в душе, в сердце у президента, у премьера, у министра внутренних дел и так далее. Поэтому мои надежды связаны расчетом ситуации, я бы сказал, не то, что трезвым, но даже циническим. У нас фактически возникла конструкция расщепления власти. Монополия власти в этом смысле ослаблена, и они не то, что ошибку совершили, конструкцию такую сделали, они не могли по-другому решить проблему, когда конкурировали разные башни Кремля, а власть, она одна. Поэтому пришлось и нового президента сделать, и старого сохранить. Возникла конструкция, которая вот эту власть расщепила. И при этом все равно конкуренция кремлевских групп не может быть решена в системе координат, где существует единая власть, потому что это страшная война, видимая или невидимая.
Исходя из этого я говорю, что скорее всего продолжится давление на то, чтобы создать какую-то другую систему координат, где можно было бы рассесться разным группам, где можно было бы легализовать свои активы. Это задача номер один для тех, кто победно прошел период путинской реакции. А все эти обстоятельства, они намекают на то, что им нужна либерализация.
Михаил Соколов: Тогда те, кто думает чуть дальше, чем те, кто хотят легализовать активы, должны сформулировать некую платформу, так, как упомянутые здесь чехи сформировали Хартию-77 когда-то и выработали пакет решений, с которыми они пришли во власть.
Александр Аузан: Я не по поводу прихода во власть, потому что, да, я думаю, ротация власти произойдет не так скоро. А по поводу того, что нужны программные решения, вы совершенно правы. Хочу сказать, что с 2006-го года велась работа, которая привела к тому, что появились стратегии для России, альтернативный взгляд известных экономистов, выработанный не в Министерстве экономке. Появилась книга «Коалиция для будущего», появилась группа экономистов «Сигма», которая составила ядро Института современного развития, где возник такой странный симбиоз: Медведев возглавил попечительский совет, а Игорь Юргенс правление и мы вошли в правление.
Чем мы занимались два года? Прописывали статьи развития, развилки, риски, издержки. Чем мы занимаемся сейчас? Мы пытаемся, поскольку шанс модернизации несколько вырос - это не преобладающий шанс, пока преобладают шансы мобилизационного сценария, не в военном или полицейском смысле, а в смысле, что гомкомпании, прорывные проекты, берешь денег и 50 дополнительных миллиардеров в списке «Форбса» 2010 года. Но мы несколько отжали этот вариант и продолжаем разработку стратегий, которые мы считаем правильными для России стратегии модернизации уже по шагам.
А вот что делается, как формируется запрос на судебную систему? А как перестроить судебную систему? А каким образом можно выходить на принципы политической конкуренции, где формируется спрос среднего класса на политические партии? Почему и как нужно понизить барьеры входа на политический рынок? Подчеркиваю, что этим занимаются в основном экономисты, но в некотором сотрудничестве с социологами, политологами, потому что мы в данном случае работаем на поле комплексоном.
Михаил Соколов: А делать когда будете?
Александр Аузан: В каком смысле? Уже делаем. Что удалось на сегодняшний день? Поменять формулу, которая сначала звучала как инвестиции и инновации, была чистой формулой инновационного процесса, на формулу институты и инфраструктура инвестиций и инноваций. Компромисс. Сейчас удается вести определенные публичные дискуссии вокруг концепции долгосрочного развития страны, пытаться убедить снять цифровую картину 2020 года, где обещают 1500 евро заработной платы. Нельзя так ставить цели в стране, потому что любая количественная постановка – 1500, а почему не 2200? Догнать Португалию. А почему Португалию? России как-то стыдно догонять Португалию, тем более мы обращаемся к конкурентоспособным, а любой конкурентоспособный скажет: я завтра уеду в Германию и сразу обгоню Португалию.
Мы пытаемся сейчас повлиять как на стратегические решения, так все время предлагать какие-то вещи и направляем эти предложения и обсуждаем эти предложения и по судам, и по коррупции, антикоррупционным инструментам, и по малому и среднему бизнесу, что здесь, на наш взгляд, надо делать.
Хотя, хочу сказать, что правительство, увы, при том, что нам все время посылают сигналы - мы очень хотим диалога, но фактически процесс идет параллельно. Мы пишем свои проекты и засылаем верховной власти, а в Министерстве экономики делают свои и засылают верховной власти.
Михаил Соколов: Будем ждать?
Александр Аузан: Будем ждать.
