Ирина Лагунина: В воскресенье на 76 году жизни в автомобильной катастрофе погиб выдающийся польский политический деятель, профессор истории Бронислав Геремек. Мой коллега Ефим Фиштейн неоднократно встречался с ним, в последний раз интервьюировал его в 2005 году, когда Бронислав Геремек находился в Праге по случаю проведения Форума-2000 – дискуссионной площадки виднейших мыслителей современного мира. Ситуация и в самой Польше, и в России за эти три года претерпела серьезные изменения, но думается, что взгляды Бронислава Геремека, его оценка польско-российских отношений не утратили ни проницательности, ни точности. Я передаю микрофон Ефиму Фиштейну.
Ефим Фиштейн: Профессор Бронислав Геремек был личностью незаурядной и по-своему легендарной. Его гибель в автомобильной аварии – большая потеря не только для Польши, но и для Европы в целом. В конце 90-ых он был министром иностранных дел. До того – советником профсоюза Солидарность и лично Леха Валенсы. Еще до того был диссидентом и отсидентом – как и многие другие деятели Солидарности он был брошен в тюрьму после введения военного положения в 81-ом году. Будучи членом Круглого стола, осуществлявшего переход от коммунизма к демократии, он фактически определял направление его деятельности. В первом свободном польском Сейме, естественно, возглавил работу внешнеполитического комитета. В последние годы был одним из самых видных депутатов Европейского Парламента, куда был избран в 2004 году.
До последнего дня оставался профессором Варшавского Университета и парижской Сорбонны. Был членом Европейской Академии, Королевского исторического общества и ПЕН-клуба. Его исторические труды переведены на десятки языков. Был кавалером Ордена Почетного Легионы. Среди других его наград – Большой крест за заслуги Федеративной Республики Германия и Французский орден за заслуги. В немецком городе Аахен ему была вручена Премия имени Карла Великого, одна из самых престижных в Европе. В 2002 году из рук тогдашнего президента Александра Квасьневского перенял высшую награду Польши – Орден Белого Орла.
Как у всякого действующего политика, у Геремека были свои неудачи: так после выборов 1991 года Лех Валенса поручил ему составить новое правительство, однако сделать этого ему не удалось. Основанная им либеральная партия Союз свободы, в конечном счете, провалилась и сошла с политической сцены. В 2007 году он отказался подписать заявление о том, что в прошлом не сотрудничал с коммунистической госбезопасностью, как того требовал закон, и хотя Конституционный суд встал на его сторону и спорный закон отменил, многие поляки ему этого не простили. Местные националисты утверждали, что, будучи сыном раввина, он не может глубоко чувствовать национальные интересы Польши. Но для своей родины, для укрепления ее международного престижа, он сделал гораздо больше, чем все они вместе взятые.
Когда я беседовал с ним в 2005 году, особо злободневным считался вопрос о российско-немецкой сделке, по которой мощный трубопровод должен был быть проложен по дну Балтийского моря в обход Польши и балтийских республик. Кстати, этот проект не осуществлен и до сих пор, и, может быть, Бронислав Геремек повлиял на это своим немалым авторитетом. Тогда эта проблема серьезно осложняла польско-российские отношения. Судя по тому, что и в наши дни Россия активно использует поставки энергетического сырья как инструмент оказания политического нажима, думается, что мысли Бронислава Геремека сохраняют свою актуальность. Вот, что сказал мне Бронислав Геремек:
Бронислав Геремек: Строительство трубопровода является, на мой взгляд, важным аспектом взаимоотношений между Россией и Германией, более того – Россией и Европой в целом. Эти взаимоотношения должны быть хорошими, конструктивными, ибо от них во многом зависят и политические отношения сторон. Но для того, чтобы они строились на правильной основе, надо четко понимать стратегические цели российской политики. Что касается трубопровода, то полякам, во-первых, трудно отделаться от впечатления, что этот проект призван наказать Польшу и Украину: в частности, Украину – за оранжевую революцию, Польшу – за ее поддержку. Вряд ли можно говорить о том, что создатели проекта руководствовались в первую очередь экономическими соображениями – ведь прокладка новой трубы обойдется в несколько раз дороже, чем стоила бы дополнительная ветка Ямальского энергопровода, как это предусматривали действующие соглашения между Россией, Польшей, Германией и другими европейскими государствами. За этим видны чисто политические мотивы. Во-вторых, нас беспокоит и то, что неоимперские замашки России находят понимание у некоторых европейских стран. Беспокоит отсутствие единой линии Европейского Союза в отношении Москвы. Сдается, что Кремль умело разыгрывает в своих интересах внутренние противоречия Европы. И наконец, в-третьих, делу европейского единства не служит то обстоятельство, что между российским руководством и теперь уже бывшим канцлером Шредером сложились особые отношения, совершенно не учитывающие кое-какие немаловажные российские реалии – в частности, отход России от принципа правового государства, возникновение режима, где можно заткнуть рот любому бросившему вызов власти, режима, который не считает нужным искать мирные пути разрешения трагических конфликтов. Такому режиму нельзя верить, в том числе и в сфере инвестиций. Я глубоко убежден в том, что мы имеем дело не со специфической польско-российской, а с общеевропейской проблемой. В настоящее время в России множатся нападки на Польшу, полякам ставят в вину даже то, что они захватили Москву в 17-м веке. Польша стала мишенью только потому, что польский пример оказался заразительным, а оранжевая революция в Киеве и революция роз в Тбилиси делались по польскому образцу. Московский истеблишмент уверен, что поляки чернят образ России в Европе и, в свою очередь, желая очернить противника, утверждает, что причиной конфликтов является только лишь извечная русофобия поляков.
Ефим Фиштейн: В то время, когда я брал это интервью, наблюдалось очередное обострение российско-польских отношений. Естественно было спросить, нет ли доли правды в утверждениях российских средств массовой информации о том, что в таком обострении действительно повинна польская русофобия. Насколько вообще влияют исторические споры на выработку внешнеполитических позиций Варшавы?
Вот как ответил мне тогда профессор Бронислав Геремек.
Бронислав Геремек: Поляки – не русофобы, об этом свидетельствуют все опросы общественного мнения последнего времени. О том же свидетельствуют и политические интересы Польши. Наша страна больше других заинтересована в хороших отношениях с Россией. Но мы знаем, что стабильные и дружеские отношения могут сложиться только между демократическими государствами, поэтому мы возлагаем надежду на процесс демократизации России. Такая Россия станет лучшим партнером - как для Польши, так и для всего Европейского Союза.
Ефим Фиштейн: Для понимания образа мысли профессора Бронислава Геремека особенно важен его ответ на вопрос о том, что, собственно говоря, вызывает недовольство поляков в российских внешнеполитических начинаниях. Слушая его ответ, необходимо мысленно делать поправку на время – сегодня какие-то детали изменились, но суть российской политики осталась прежней.
Бронислав Геремек: В политике Москвы в настоящее время легко заметить элементы последовательно осуществляемой неоимперской тенденции. Это не отдельные случайные шаги, а сложившаяся практика. К примеру, в руках президента и его окружения сегодня сконцентрировано гораздо больше властных функций, чем в руках правительства. Кремль сделал все для того, чтобы обеспечить себе решающее влияние на энергетические ресурсы страны, в частности, на добычу нефти и природного газа, отмечаются даже попытки ренационализации крупных добывающих компаний. Все это, естественно, не может не вызывать беспокойства. Однако я не думаю, что можно долгое время удерживать власть только на том основании, что цена на нефть будет расти вечно – а ведь именно это стало единственным фактором сохранения власти Кремля. Хочется надеяться, что Россия найдет дорогу к демократии. Пример Украины и Грузии здесь может сыграть свою роль. Главное – не поддаваться отчаянию, твердо верить в то, что ситуацию можно переломить к лучшему. Я говорю это как бывший диссидент. Обстоятельства жизни подсказывали, что властям лучше не противиться, ибо сила на их стороне. Но мы верили, были оптимистами и в результате мир сегодня выглядит совершенно иначе, чем тогда.
Ефим Фиштейн: Заблуждается тот, кто думает, что Бронислав Геремек критически воспринимал только российскую действительность. Он был неумолимым критиком националистических тенденций в польском обществе, осуждал популизм некоторых польских политиков. В другом разговоре, который мы вели по-английски, он дал нелицеприятный ответ на вопрос о том, как вообще могло случиться, что в стране, первой бросившей вызов коммунистическому режиму, нынешняя политическая действительность оставляет желать лучшего? Вот его ответ:
Бронислав Геремек: Тот, кто сумел бы ответить на этот вопрос, заслужил бы Нобелевскую премию. Такого поворота событий никто не ожидал, умом его не понять. Как могло случиться, что при отлично функционирующей экономике сложилась такая политическая ситуация? Судя по всему, экономика существует независимо от политики, живет по собственным законам. Раздрай в политике никак не влияет на экономическое положение. Рост валового внутреннего продукта в Польше в этом году составит от 5 до 6 процентов. У нас появилось огромное количество успешных семейных предприятий, начинавших с нуля. Сейчас их уже тысячи, они растут как грибы. Не проходит и дня без того, чтобы не открывались новые и новые компании. Я вижу в этом признак надежды на лучшее будущее – это значит, что есть немало предприимчивых поляков, не боящихся риска, готовых взять на себя ответственность за собственное будущее. Но как такое ответственное поведение совместимо с тем фактом, что польское население не доверяет своему правительству, ругает его на каждом углу? Как при такой хозяйственной активности понять крайнюю неэффективность польской исполнительной власти? Признавая свою неспособность объяснить причины такого противоречивого положения, я тем не менее испытываю чувство неподдельной гордости за свою страну, которая умудряется добиваться экономического процветания не благодаря, а вопреки политике властей.
Ефим Фиштейн: Профессор Бронислав Геремек был несомненно украшением европейской политики и его трагический уход из жизни воспринимается его коллегами в Польше и в Европейском парламенте как невосполнимая потеря.
