Елена Рыковцева : «Российская реакция на договор о размещении элементов ПРО в Чехии, который с чешской стороной подписала американский госсекретарь Кондолиза Райс, оказалась предсказуемо яростной, - написала в прошлый четверг газета «Газета». - МИД Российской Федерации пообещал военно-технический ответ и назвал иранскую угрозу мнимой. Но Иран немедленно продемонстрировал, насколько мнима угроза, исходящая от этой страны. В среду был произведен запуск ракет «Шехаб-3» - вершины иранского ракетостроения. Теперь эти ракеты могут легко долететь до Израиля и Турции и разбомбить базирующийся в Бахрейне пятый флот США.
Но на российскую аргументацию это не повлияло. «Нынешняя администрация США под предлогом мнимой иранской ракетной угрозы упорно ведет линию на развертывание в Европе третьего позиционного района своей глобальной ПРО», - говорится в заявлении МИД Российской Федерации. По мнению российской стороны, все это отнюдь не добавляет безопасности Чехии и Европе в целом. Кроме того, говорится в заявлении, американский проект способен подорвать стабильность и безопасность не только в общеевропейском, но и в глобальном масштабе». «Если договоренности с США, подлежащие ратификации в чешском парламенте, все-таки приобретут юридически обязывающий характер и у наших границ начнется реальное развертывание американской стратегической ПРО, то тогда мы будем вынуждены реагировать не дипломатическими, а военно-техническими методами», - говорится в заявлении Министерства иностранных дел Российской Федерации. Президент же России Дмитрий Медведев в Японии также пообещал, не поднимая по этому поводу какой-то истерики, продумывать ответные шаги.
Что же это могут быть за шаги? Это мы обсуждаем сегодня в программе с нашими гостями. Представляю вам их. С нами в студии обозреватель газеты «КоммерсантЪ» Сергей Строкань. И с нами на связи по телефону из Праги международный аналитик, а в прошлом дипломат Владимир Вотапек.
И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: согласны ли вы с тем, что Россия должна как-то реагировать на размещение ПРО в Чехии? И беспокоит ли вас эта проблема – это очень важный вопрос - размещения ПРО в Чехии?
Сергей Строкань, я попросила бы вас сразу объяснить нашим слушателям, почему Москва так нервничает, что же это такое, как слово «ПРО» - так сразу невроз. Вот Медведев обещает, что не будет истерики. Но ведь есть же истерика, ну, мгновенная истерика. Почему?
Сергей Строкань: Вы понимаете, на самом деле, здесь ряд факторов. Прежде всего, российские военные, исходя из своих расчетов, пришли к выводу о том, что, действительно, размещение третьего эшелона американской ПРО в Польше и Чехии... Напомним, о чем идет речь. Польский проект предполагает размещение в Польше 10 противоракет, а в случае с Чехией речь идет об установке РЛС – это радар противоракетной обороны – на Военном полигоне Брды, в 90 километрах от Праги. То есть это то, собственно говоря, вокруг чего идет такой спор. Российские военные предполагают, что размещение этих объектов нарушит существующий в настоящее время баланс сил между Россией и США.
Елена Рыковцева: А есть резон в этих опасениях?
Сергей Строкань: А почему мы не должны верить российским военным? Они считают, что это нарушит баланс. Американские военные, со своей стороны, и ретранслирующие их позицию американские политики говорят о том, что «нет, ни в коем случае, ведь ПРО – это противоракетная, это оборонительная система, это не направлено против России». И вот здесь мы видим, как нашла коса на камень. Одна сторона говорит одно, другая сторона говорит другое. И в общем-то, получается диалог глухонемых. Казалось бы, чего проще. Ну, известны тактика и технические характеристики и этих самых ракет, и этого радара - то есть дальность полета такая-то, волны такие-то и так далее. Вот иранские ракеты вы упомянули, дальность ракет и так далее. Казалось бы, можно просто спецам, не политикам, не дипломатам, чтобы избавить проблему от разных нежелательных наслоений, просто сесть и профессионально поговорить, раз и навсегда разобраться: для кого это представляет угрозу, представляет ли угрозу, а если представляет, то для кого.
Елена Рыковцева: Сергей, а как они могут разобраться, если спецы американские говорят, что это безопасность, а российские спецы говорят, что «нет, вот по нашим расчетам, это опасность для России»? Как они договорятся?
Сергей Строкань: Я полагаю, что ваш вопрос как раз свидетельствует о том, что разобраться, в чем причина, в чем корень зла, мы не можем, если мы будем просто говорить о том, что представляет собой вот этот третий эшелон американской ПРО с военно-технической точки зрения. Конечно же, здесь проблема глубже, и проблема, с моей точки зрения, в той ситуации в международных отношениях, в той стадии отношений России с США и с Западом, в которой мы находимся сегодня, по состоянию на лето 2008 года.
Елена Рыковцева : Правильно ли я понимаю, если просто механически абстрагироваться от этой проблемы общих отношений, то саму по себе техническую проблему решить можно было бы, если бы на нее не наслаивался еще целый ряд обстоятельств, связанных с чисто отношенческими какими-то вещами между странами сейчас, обострившимися во многом?
Сергей Строкань: Вот смотрите. Ведь на самом деле, попытки договориться по ПРО предпринимались, уже не первый год идут переговоры. И были переговоры и на уровне экспертов, и в формате «два на два» - министры обороны и министры иностранных дел. Казалось бы, уже столько часов проведено. Ну что же можно обсуждать?.. Сколько можно обсуждать?.. Понимаете, уже нужно или туда, или сюда.
Елена Рыковцева: Вот-вот!
Сергей Строкань: А почему, собственно говоря, нет результата? Потому что, у меня такое ощущение, идет просто перетягивание каната, кто кого переупрямит. Одна сторона говорит «нет, мы все-таки разместим», а другая сторона говорит «нет, вот вы разместите, но потом вы заплатите дорого». Вот и все.
Елена Рыковцева : Так вот мы сейчас на этом этапе и находимся. И вот одна сторона уже размещает, а эта сторона говорит «вы за это заплатите».
Сергей Строкань: Да. А что ей остается делать? Конечно, она говорит «вы заплатите».
Елена Рыковцева: А почему? Почему нужно обязательно той стороне заплатить за то, что она все-таки поступила по-своему?
Сергей Строкань: Ну, понимаете, все-таки надо сказать, что если даже мы представим, что ПРО не представляет собой угрозу для российской безопасности, допустим, и если даже страхи российских военных сильно преувеличены, то, конечно же, уже то, что американская администрация переступила через российскую позицию...
Елена Рыковцева: Вот! Просто обидно.
Сергей Строкань: Ну, это просто, конечно, пощечина, давайте так говорить.
Елена Рыковцева: Еще и это, да.
Сергей Строкань: Тем более, Россия, которая сейчас уже находится в несколько ином положении, чем в 1990-ые годы, конечно, Россия не может это просто проглотить, и она не проглотит этого. И, конечно же, американская дипломатия действует здесь достаточно топорно. Но и сама по себе вот эта штука ПРО, она весьма спорная, может быть, даже и дурацкая затея, о чем говорят в Америке. Но проблема-то в том, что это все наслаивается на антиамериканизм и антизападничество внутри России, и получается гремучая смесь, когда одна дурь наслаивается на другую дурь здесь.
Елена Рыковцева: Да, такое «совместное предприятие по производству дури». Хорошо.
Владимир, скажите, пожалуйста, почему все-таки решила Прага обидеть Москву? Вот только что сказал Сергей, что, конечно, процентов 80 в этой истерике, которая сейчас случилась в Москве, от обиды – все-таки переступили через мнение российской стороны, которое было очень хорошо известно и США, и Праге. Ведь и у вас там были протесты против этой системы размещения ПРО, и они продолжаются до сих пор. Почему решили так поступить и с вашими людьми протестующими, и с российскими политиками? Почему вы так себя повели?
Владимир Вотапек: Давайте немножко разберемся в этом, потому что здесь несколько тем. Во-первых, Прага обидела Москву. Вот я совершенно не думаю, что в Праге кто-то...
Елена Рыковцева: Что кто-то думал о Москве.
Владимир Вотапек: ...умышленно строил разговоры с США, чтобы обидеть Москву. В принципе, эта проблема Москвы, что она обижается. Мы тут просто заключили договор с Соединенными Штатами. Мы чувствуем себя суверенной страной, по крайней мере, последние 20 лет. И я не вижу просто никаких причин для Москвы, чтобы обижаться.
Я просто предложу слушателям немножко другой угол зрения. У России тоже есть такие технологические комплекты, радары. А вы заметили, чтобы Прага обижалась, когда Россия строила или модернизировала свои радары? Ну, например, станцию «Воронеж» под Петербургом.
Елена Рыковцева: Нет, не заметили.
Владимир Вотапек: Вы не заметили никаких сильных высказываний с нашей стороны.
Елена Рыковцева : Хотя ситуация сопоставимая, похожая. Понятно.
Владимир Вотапек: Что касается обиды. Я, естественно, воспринимаю Россию как суверенную страну. И если она решила обижаться, ну, пусть обижается. Тут ничего как бы не поделаешь. Но разумных аргументов про это я просто не вижу.
А что касается дискуссии внутренней в Чехии, то, да, она происходит. И мнение населения далеко не однородно. Тут есть очень разные мнения. И если бы провести какой-нибудь референдум, то большинство народа проголосовало бы не за эту идею.
Елена Рыковцева: А почему не нравится чехам вот эта идея размещения радара?
Владимир Вотапек: Ну, людям, в принципе, всегда не нравится оружие, военные...
Елена Рыковцева: ...лишнее оружие.
Владимир Вотапек: Может быть, народу тоже не нравится, когда Москва обижается. У них все-таки есть еще какая-то историческая память, и они предпочитают быть в хороших отношениях с Москвой, с Россией. Но, в принципе, есть масса разных аргументов. У нас достаточно времени, и мы можем в них разобраться.
Елена Рыковцева : Владимир, среди этих аргументов, о которых вы сейчас говорите, присутствует ли тот, что есть некий страх в людях, что как раз вот это размещение ПРО на территории Чехии спровоцирует ответные акции Москвы? Вы говорите о том, что когда ваши политики заключают договор с США, они не думают о том, как будет реагировать Москва, они с Соединенными Штатами договариваются. А люди, которые протестуют, не думают ли о том, что Чехия...
Владимир Вотапек: Я хотел сказать о том, что они умышленно не обижают Россию.
Елена Рыковцева: Да, умышленно не обижают.
Владимир Вотапек: Но я не хочу сказать, что они совсем не думают про Россию.
Елена Рыковцева: Вот люди, рядовые граждане, они думают о том, что Чехия попадает под удар, под первый российский удар, если на ее территории размещена вот эта система ПРО? Они об этом думают, это присутствует в их аргументах?
Владимир Вотапек: Прежде всего, я хочу сказать о том, что НАТОвские радары, они уже размещены на чешской территории. Это не первый радар, это не первое такое устройство. И если мы на каких-то картах уже отмечены каким-то красным значком, ну, наверное, будут удары, если уж будет война. Но мы все надеемся на то, что войны не будет, и отчасти тоже от того, что здесь мы построим этот радар.
Елена Рыковцева: То есть этого люди не боятся? Вот этого нет?
Владимир Вотапек: Нет, я этого не сказал.
Елена Рыковцева: Вы надеетесь.
Владимир Вотапек: Люди, действительно, боятся, некоторая часть населения переживает. И это достаточно сильный аргумент, который они приводят против этой идеи, против договоров с США о строительстве радара. И это очень сильный аргумент – то, что Россия может злиться, может ударить и так далее. Я не хочу сказать, что это не аргумент.
Елена Рыковцева: Ваш прогноз на ратификацию этого соглашения в парламенте, каким будет результат?
Владимир Вотапек: Это очень непростой вопрос. Я не хочу слишком упрощать, но, в принципе, у нас парламент, или нижняя его палата, потому что в верхней палате достаточно четкое большинство правительства, но в нижней палате это большинство очень шаткое. В принципе, эти блоки разделены 100 на 100. Там есть некоторые депутаты, которые сотрудничают с правительством, но не обязательно, что они проголосуют за радар. Вполне может случиться так, что ратификация этого договора провалится.
Елена Рыковцева: Вот Дмитрий Медведев обрадуется – тогда не нужно будет никаких придумывать ответных шагов.
Владимир Вотапек: Люди, которые против радара, наверное, обрадуются, а те, которые его поддерживают, наверное, радоваться не будут. Ну, такая жизнь в демократической стране, и тут ничего не поделаешь.
Елена Рыковцева: Хорошо. Спасибо.
И перед тем, как продолжить расспрашивать гостей, прочитаю сообщения, которые уже пришли на пейджер.
Слушатель Добрый пишет: «Размещение элементов глобальной ПРО США в Восточной Европе только усугубляет ситуацию. Игра с огнем не доведет до добра. Я жду, наконец, от Медведева и Путина адекватного ответа. Национальная безопасность России не может держаться только на честном слове ее партнеров».
Сергей Митрофанов из Москвы: «После Афганистана и Ирака стало очевидно, что США ведут агрессивную политику. Им верить нельзя. Мир наводнен оружием».
«Разве может понравиться, - пишет слушатель Клинкин, - если сосед по дачному участку установит у себя пушку или пулемет? Мне это не угрожает, но злит: а вдруг заварушка случится?». Вот так комментирует слушатель Клинкин позицию России. Совпадает она с его личной позицией.
Майоровы пишут: «В аббревиатуре «ПРО» последняя буква – это слово «оборона». И рядом с непредсказуемой Россией, а далее - арабский Восток, Афганистан, Пакистан, Китай, это совсем не лишнее. Непонятно, почему нагнетается страх у нас перед этой системой».
Олег пишет так: «ПРО в Центральной Европе не сможет защитить Израиль. Это вызывает недоумение и сомнение в искренности США относительно этой системы».
Сергей, по оценке российских военных, вот эта система может защитить Израиль от иранских ракет?
Сергей Строкань: Ну, я каких-то заявлений по поводу Израиля не слышал. Но российские военные, конечно, относятся с глубоким скептицизмом вот к этому третьему эшелону американской ПРО. И говорят, что это, в общем-то, штука бесполезная.
Елена Рыковцева: Что все равно долетят. До Израиля и Турции долетят ракеты. То есть от иранских ракет она не защищает.
Сергей Строкань: Да. И непонятно, зачем, в общем-то, создаваемая.
Елена Рыковцева: Знаете, вот кощунственно такие вещи говорить. Когда одни военные говорят, что защитят, а другие говорят, что не защитят...
Сергей Строкань: Значит, проблема в политиках, наверное.
Елена Рыковцева: Значит, надо попробовать. Я говорю, Боже сохрани, чтобы вот это случилось, но совершенно непонятно, как же это доказать – долетят или не долетят, если будет стоять эта система ПРО.
Сергей Строкань: Вы знаете, что напоминает вообще вот эта штука?
Елена Рыковцева: Ужас какой-то просто.
Сергей Строкань: Я бы предложил просто отмотать время на 25 лет назад. Может быть, сейчас уже забылись «звездные войны» или так называемая стратегическая оборонная инициатива (СОИ) президента Рейгана.
Елена Рыковцева: Прекрасно помним. Все боролись тогда, всем миром.
Сергей Строкань: Ведь если мы сейчас вместо «ПРО» напишем «СОИ», то увидим, что вся фразеология, или почти вся, она совпадает.
Елена Рыковцева: Заимствована оттуда, из брежневских времен.
Сергей Строкань: Да. Мы слышим о том, что сейчас произойдет обрушение системы международной безопасности, что вывод оружия в космос заставит СССР и Москву искать адекватный ответ, и так далее. Очень многое типологически напоминает ту ситуацию. И это заставляет, собственно, размышлять о том, где же мы находимся, где находится современный мир и к чему пришли международные отношения.
Елена Рыковцева: Владимир, скажите, пожалуйста, по оценкам чешских военных, не американских, не российских, чешских военных, защитит ли Израиль и Турцию вот этот радар, который будет установлен в Чехии от иранских ракет?
Владимир Вотапек: Я не могу сказать ничего про военных, и есть ли у них вообще собственное мнение на этот счет. Потому что Израиль и Турция немножко выходят за рамки нашего оборонного периметра. И в общем-то, мнение чешских военных просто давайте не будем обсуждать, потому что это несерьезно, я бы даже сказал. А защитит ли этот радар или система, в которую он будет подключен, Израиль и Турцию, я думаю, что на этот вопрос нам никто не даст ответа из чешских военных. Сойдемся, наверное, на том, что сейчас мы находимся на каком-то пилотном этапе этого проекта. Он только строится, еще его черты как бы не обрисованы до конца, даже неясно, сколько денег в этот проект пойдет. Очень много непонятного. Все находится в какой-то пилотной фазе, на пилотном этапе, если точнее сказать по-русски. И эти 10 ракет, которые будут или не будут размещены в Польше, они тоже не могут ничего изменить в стратегическом балансе сил. Если их будет сотня или тысяча, то это будет другое дело. А десяток – это просто ничего не меняет. Так что очень много тут далеко идущих заключений, которые меня всегда настораживают. И если человек их приводит, то он, действительно, как бы серьезно об этом думает, или он просто находится под влиянием какой-то идеологической машины.
Елена Рыковцева: Понятно. То есть на сегодняшнем этапе ситуация состоит в том, что есть некие заклинания военных с двух сторон, одни говорят, что долетят, вторые говорят, что не долетят, «спасем, защитим», и к счастью, проверить это нельзя до сих пор. Можно сказать, что, к счастью, проверить нельзя – долетят или не долетят, потому что пока ситуация все-таки не настолько обострилась.
Очень разные мнения приводят по поводу этой ситуации газеты. Вот Дмитрий Орешкин, например, политолог, заявил газете «Газета», что ему не доставляет никакого беспокойства американская система ПРО в Европе, потому что «когда тонула подлодка «Курск», то одной из причин этой трагедии наши военные называли возможный таран нашей лодки американской. Но тогда их совершенно не тревожило, что по шельфу Баренцева моря ползают чужие субмарины с ядерными ракетами на борту. А ведь оттуда жахнуть по Петербургу или Москве не дальше, чем из Чехии. Утверждение, что система ПРО в Чехии наносит какой-то ущерб нашей обороне, - миф, и все это прекрасно понимают». Ну, вроде бы рассуждает логично Дмитрий Орешкин, но вот не все это прекрасно понимают. Все-таки очень многие считают, что наносит ущерб обороне, так я понимаю позицию российской стороны.
И дают комментарии наши слушатели. «Пока мы озабочены расширением колец внутри Москвы, кольца вокруг нас от всего мира сгущаются, сужаются и все больше душат. Если Медведев с Путиным не будут жесткими и только на пользу своей страны, то нам кирдык. Но Бог не допустит», - надеется Людмила Ивановна из Москвы. Вот это мнение людей: душат со всех сторон, обкладывают. Такое ощущение у них от системы ПРО.
Что вы на это скажете, Сергей? Есть ли в этом резон или это результат пропаганды все той же – убеждение, что вас душат, вас обкладывают вместе, естественно, с Кремлем?
Сергей Строкань: Ну, это непростой вопрос. И я неслучайно напомнил о ситуации со «звездными войнами». На самом деле, я могу понять людей, я могу понять их настроение. Мы 70 лет прожили за «железным занавесом», мы постоянно жили в информационном пространстве, в котором преобладала идея о том, что враг там, за «бугром», что, на самом деле, враг ищет способ каким-то образом нас расшатать, нас сломать. И конечно же, когда сегодня предпринимаются какие-то шаги, которые выглядят странными, нерациональными, идиотскими, то вот эти страхи, которые глубоко сидят... Ведь любое сознание, как вы знаете, общественное сознание, оно инерционно. И то, что оно накапливает в течение длительного времени, оно не освобождается достаточно быстро от этого. И конечно же, это благоприятная почва – вот эти нерациональные действия, а скажем так, что ПРО – это, конечно, штука дурацкая, - и эти страхи оживают. И тогда рождаются уже какие-то картины апокалиптические, мифологические, уже создается новая мифология о враждебном Западе, который представляет угрозу для России. И тогда уже все западное, не конкретно администрация Буша, которая предпринимает определенные шаги, но и вообще вся Америка, а заодно с Америкой и вся Европа, и так далее, они все нас окружают, это спрут и так далее. Вот такие мифологемы возникают. То есть, на самом деле, вопрос достаточно здесь сложный. И нужно понимать, откуда все это растет.
Елена Рыковцева : Понятно нам, откуда все это растет. И я хочу перейти к очень важной теме последних дней. Первая реакция России, первый адекватный, неадекватный, асимметричный ответ, который последовал на подписание вот этого соглашения между Чехией и Соединенными Штатами, - это неожиданное сокращение поставок нефти Чехии. Читаю заголовки российских газет. Газета «Газета» - «Нефть против ракет». «Последний козырь России» - это заголовок газеты «Ведомости». «Россия накажет чехов нефтью?» - это «Московский комсомолец». Газеты впрямую увязывают сокращение поставок нефти по нефтепроводу «Дружба» практически вдвое с соглашением. Вот я читаю газету «Московский комсомолец»: «Москва отреагировала молниеносно на подписание соглашения между Чехией и США, пообещав ответить на это военно-техническими методами. Но буквально сразу сократила количество экспортируемой в Чехию нефти через трубопровод «Дружба» по меньшей мере вдвое». «Неужели совпадение?, - задает вопрос эта газета. И сама себе отвечает, что вряд ли это совпадение. Скорее всего, это «акт возмездия» за «ПРОамериканскую» политику чешских властей». И как комментирует автор статьи: «Если это так, то ответный удар, нанесенный Россией, не что иное, как палка о двух концах. С одной стороны, в политике все средства хороши - и Россия находится в полном праве реагировать удобными способами на то, что ей не нравится. И чего же еще ждали чехи, подписывая договоренности по ПРО? К слову, у Польши, которая вовсю затягивает переговоры с американцами по ПРО, проблем с поставками российской нефти пока не возникает». «Но с другой стороны, - пишет тот же самый автор, - все не так уж просто». Поскольку «в Чехии очень сильна оппозиция планам властей по размещению элементов противоракетной обороны США, и реагируя сокращением нефтепоставок в Чешскую Республику, Россия рискует не только в очередной раз услышать со стороны Запада обвинения в энергетическом империализме и шантаже, но и подорвать настрой многих чехов против ПРО». Вот чего может добиться Россия, с точки зрения автора газеты «Московский комсомолец».
И теперь мы обращаем этот вопрос в Чехию Владимиру. Владимир, во-первых, увязывает ли чешская пресса... Политики, конечно, нет, политики, дипломаты скажут: «Мы надеемся, что это только коммерция». Увязывает ли чешская пресса и чешское общественное мнение сокращение поставок нефти с подписанным вами договором?
Владимир Вотапек: Ну, по большому счету, да, конечно, это совпадение вряд ли может быть случайным, как обсуждают журналисты. И в принципе, никто не сомневается в том, что тут какая-то связь существует. Я бы просто только хотел подчеркнуть одну вещь, то, что уже некоторые комментаторы сказали. В принципе, это не удар по... Потому что когда мы обели самостоятельность после 1989 года, мы сделали два очень важных шага в направлении к России. Мы попросили тогда еще советскую армию уйти с нашей территории. И быстренько построили нефтепровод и газопровод на Запад.
Елена Рыковцева : Альтернативные, да.
Владимир Вотапек: Альтернативные источники у нас есть, таким образом. И в принципе, они могут полностью покрывать нашу потребность. Если мы смотрим только на Чехию, то, в принципе, даже Россия полностью прекратит свои поставки, ничего страшного не должно случиться. А то, что меняют энергетический баланс всей Европы, это точно. Значит, этот удар идет, по моему мнению, не только по Чехии, а прежде всего по Брюсселю, если уж мы будем говорить про европейский центр какой-то.
Елена Рыковцева : Понятно. И второй вопрос: согласны ли вы с тем мнением, что чехи, сегодня протестующие против ПРО, если поверят, что Россия начала мстить вот такими способами, в конце концов, в знак протеста против действий Москвы перестанут протестовать против размещения ПРО в Чехии?
Владимир Вотапек: Ну, конечно, это воспринимается очень негативно в народе, если вы мне позволите так выразиться. И в принципе, произошли две вещи, которые как бы подтверждают потребность в этом договоре и потребность в строительстве радара. Это иранские эксперименты с ракетами, этот запуск, который был. И прекращение поставок нефти Россией. Это два очень сильных аргумента в пользу радара, а не против него.
Елена Рыковцева : Понятно. Теперь мы послушаем звонки. Дмитрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я все-таки думаю, что Америка выдает наступательную систему за оборонительную. Но я больше беспокоюсь за саму Америку. Потому что сказано, что горе тому, кто сладкое называет горьким, а горькое – сладким. И как бы будет Левиафан, и пусть сначала поймают бин Ладена, а потом открывают второй фронт там, где им никто не угрожает.
Елена Рыковцева : Ну, Дмитрий, мы бы с вами еще добавили: пусть со своей ипотекой сначала разберутся, а потом уже ПРО размещают в Чехии.
Константин Борисович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, чехам совершенно не надо бояться, что американцы размещают ПРО. И то, что поставки нефти у них снизились, то есть наше руководство сказало им: «Выступайте против нас», - потому что между Америкой и нашим руководством существует сговор. Они уже давно Россию-то готовы отдать, но только время еще не подошло. Вот такая ситуация. То есть Путин и Медведев – это не то, что предатели, их даже нельзя... это преступники государственные, и их надо вообще к Международному трибуналу приводить.
Елена Рыковцева : Константин Борисович, как хорошо, что вы говорите в прямом эфире, а то бы мы еще и несли с вами юридическую ответственность за такие вещи. Все-таки президенты оба: один как бы бывший, а другой типа нынешний. Извините за эти слова-паразиты.
«Существует явление «вызываю огонь на себя, - пишет Люся из Москвы. – В какие дома в Гражданскую войну и в Чечне ставили огневые точки, те дома и бомбились. Поляки, чехи и прибалты, что, хотят того же? Над ними произвели массу опытов». Ну, сказал уже Владимир о том, что такие опасения, в принципе, существуют в Чехии у людей, что помечена Чехия на некоторых российских картах красным цветом. Но надеются они на то, что до этого дело все-таки не дойдет.
Правда, Сергей?
Сергей Строкань: Разумеется.
Елена Рыковцева : Разумеется, не дойдет.
Оксана Андреевна пишет: «Очень жаль красавицу Прагу, судьба которой может сложиться очень драматично. Что американцам не жаль Прагу, это понятно. Но почему ее не жаль самому чешскому руководству, это понять невозможно». Тот же ответ, Оксана Андреевна, что и предыдущему слушателю: до этого, надеемся, дело не дойдет. И надеются чехи тоже на это.
«Американцы односторонне вышли из ПРО, нарушив в стратегическом балансе все договоренности». Нет, из ПРО они не выходили. «А теперь еще и наращивают оружие защиты, атаки, используя в заложниках Европу. Им на них наплевать. А вот нам на свою безопасность – нет», - Владимир из Люберец пишет.
Сергей Строкань: Видимо, здесь слушатель интерпретировал создание третьего позиционного эшелона как выход из договора 1972 года.
Елена Рыковцева : А, может быть, да.
Сергей Строкань: Я не знаю, но, может быть, вот такая логика здесь.
Елена Рыковцева : Хорошо. Мы послушаем Наталью Васильевну из Московской области. Здравствуйте, Наталья Васильевна. На УКВ нас слышно? Сегодня профилактика.
Слушатель: Здравствуйте. Да, очень хорошо слышно.
Елена Рыковцева : Отлично! Спасибо.
Слушатель: Вот разговор идет о том, что обозлился русский мужик. А если русский мужик обозлится, то дела-то неважные бывают. А сейчас ему надоело уже пить-то и руки чешутся. И неизвестно, что в маленьких сундучках хранится у русского мужика. Другим-то ведь не покажется мало. Это одна сторона. Другая сторона. Кому же понравится, если в квартире какие-нибудь «жучки» или еще что-то сосед наставил? Никому. А тем более, уж не такие мы дураки, чтобы не понять, в чем дело, что, действительно, нас окольцовывают. И понятно почему. Если мы наставим свои радары и так далее где-нибудь поближе к Америке, что они скажут?
Елена Рыковцева : Спасибо, Наталья Васильевна, вам за звонок.
И я хочу сказать обязательно вам, уважаемые слушатели, что в самой Америке, в Соединенных Штатах, существует очень неоднозначное отношение к размещению ПРО в Европе. Вот я читаю вам по газете «Известия», доверимся этой газете в ее цитировании. «С беспрецедентно резкой критикой американской системы ПРО в Европе выступил глава комитета по обороне Сената Карл Левин. Он стал первым американским политиком такого уровня, который открыто признал: «создаваемая Соединенными Штатами в Европе ПРО не предназначена для защиты от иранских ракет», а лишь раздражает Россию. Мы продолжаем отталкивать Россию различными способами. Прежде всего это ПРО в Европе, которая не является обороной от иранских ракет». «Демократы, в том числе и в Конгрессе, - пишет газета, - уже не раз ставили под вопрос целесообразность установки радаров и ракет-перехватчиков в Чехии и Польше. Но столь далеко в своей критике политики Белого дома они еще не заходили. Чего стоит хотя бы одна фраза Левина: администрация Буша «должна прекратить тыкать русским в глаз палкой».
Сергей, очень немного говорится, в общем-то, в российской прессе об этих разногласиях в самих Соединенных Штатах. Мне кажется, что должны слушатели об этом знать тоже, что не так все просто.
Сергей Строкань: Нет, на самом деле, в американском Конгрессе существует довольно обширная позиция, и идея третьего эшелона американской ПРО в Европе подвергается довольно глубокой критике. Потому что идея, в общем-то, уязвимая, спорная, со всех точек зрения – и с финансовой точки зрения, и с военной точки зрения, и с геостратегической точки зрения, учитывая ту реакцию и те издержки, скажем так, очень большие издержки в отношениях с Россией, которые повлечет за собой размещение этой системы. Собственно, ради чего? Поэтому вот такая критика звучит.
Но мне кажется, что сейчас нужно думать уже о другом. Ведь вот эта идея размещения американской ПРО в Польше и Чехии – это детище администрации Джорджа Буша, которая уже находится на излете. Вы знаете, что в Америке в разгаре президентская кампания. И в январе будущего года Джордж Буш покинет Белый дом. Шансы на победу у республиканца Маккейна, который неоконсерватор, который ближе к Джорджу Бушу, все-таки не столь значительны, как у Барака Обамы, уверенно увеличивающего отрыв. И вот я к чему это все говорю. К тому, что как бы нам сейчас с нашими вот этими адекватными ответами не наломать дров и не отбросить отношения в такую ситуацию, когда восстановить их, когда придет новая администрация, будет уже сложнее. Все-таки нужно разграничивать конкретные шаги, идиотские шаги администрации Буша и, собственно, отношения наши, которые имеют перспективу на три, на пять, на десять, на пятнадцать лет, видеть эту перспективу.
Елена Рыковцева : Понятно. Владимир Вотапек, есть ли такие голоса в Чехии, что хорошо бы все-таки подождать, когда сменится президент в США, а потом уже окончательно решать вопрос с размещением ПРО в Чехии?
Владимир Вотапек: Да, президентские выборы в США, они являются составной частью этой дискуссии вокруг радара. Есть многие аналитики и комментаторы, которые, действительно, говорят: «Давайте подождем нового президента, будет ли это Обама или Маккейн, и только с ним это подпишем». А другие аналитики говорят: «Давайте подпишем быстро и сейчас, потому что, может быть, с Обамой мы бы уже не подписали или не на таких хороших условиях, или просто на других условиях». Конечно, это просто дискуссия. И то, что каждые четыре года в Америке проходят президентские выборы, это нормально, и с международной политике мы как бы можем с этим жить. В этом нет никакой проблемы. И отвечаю на ваш вопрос: да, эта тема является частью дискуссии, но никаких сильных заключений из этого не следует.
Елена Рыковцева : То есть подписание самого соглашения и ратификация не будет зависеть от того, кто там будет президентом в этот момент.
Владимир Вотапек: Да, конечно. И в большинстве своем аналитики сходятся в том, что американские интересы… они будут смотреть за своими интересами, будет ли демократ или республиканцев в Белом доме. Тут нет большой разницы.
Елена Рыковцева : Хорошо. Владимир из Тулы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня не беспокоит размещение ПРО в Чехии и в Польше по следующей причине. Разберем с точки зрения логики. Если Америка или Запад окружают Россию ядерным кольцом, значит, там должны быть наступательные ядерные ракеты. Это во-первых. Если это ракеты оборонительные, и не больше 10 штук, ну, может быть, чуть больше, они должны сбивать ядерные ракеты противной стороны. Предположим, это ракеты какой-то державы. У этой державы может быть 3 тысячи ядерных ракет, которые 10 ракет ПРО никогда не собьют. Это во-вторых. То есть логика следующая: опасаться нечего. И если в Чехии и в Польше эти ПРО устанавливают, значит, видимо, какие-то проблемы все-таки с Ираном существуют. Тем более что они, как известно, неделю назад или дней 10 назад провели запуск своих «Шехабов», которые, в общем, могут достичь и Западной Европы.
Елена Рыковцева : Спасибо, Владимир. У Сергея Строканя короткий комментарий есть.
Сергей Строкань: Да. Я хотел бы уточнить все-таки, что не все так просто. И когда российские военные возражают против ПРО, они говорят о том, что, в частности, ведь необязательно наносить удар, но радар позволяет следить за российской территорией, за российскими объектами. И вот сейчас, когда в ходе последнего раунда переговоров чешская сторона предложила России: «Давайте мы будем вам транслировать всю информацию с этого радара, и вы будете спокойны», - а российские военные гневно это отвергли, сказав, что это какой-то голливудский боевик. «Что вы нам будете транслировать? Поставите нам DVD и что-то будете крутить».
Елена Рыковцева : Совсем не то, что идет, на самом деле, по телевизору в этот момент.
Сергей Строкань: Нет-нет, Россия допускает рассмотрение в качестве меры доверия нахождение там российских специалистов, которые будут мониторить там ситуацию. То есть, на самом деле, не все так просто. Даже если это оборонительная система, но она позволяет подсматривать, мониторить...
Елена Рыковцева : То есть ее можно использовать мультимедийно.
Сергей Строкань: Конечно, не все так просто.
Елена Рыковцева : Георгий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, спасибо за вашу передачу. Народ российский, к сожалению, оказывается, еще большинство, мне так кажется, надо просвещать. Это, во-первых.
Елена Рыковцева : Вот вы этим и займитесь сейчас.
Слушатель: Нет-нет, с вашей помощью. Вы понимаете, полная абсурдность. Есть такая поговорка старая: что посеешь, то и пожнешь. Россия сейчас выступает во всем мире как самый-самый злостный агрессор, в полном и переносном смысле. И об этом можно долго говорить, но скажу в двух словах. Смотрите, что он творит в бывших странах Союза, я имею в виду СНГ, в частности, по отношению к Абхазии и Осетии. Как бы не отпуская и подавляя, и еще как он подавил в крови, как говорится, сепаратизм в Чечне, но приветствует сепаратизм абхазский и осетинский. И так далее. Кто сейчас у России в друзьях ходит? Это бывший Хусейн, Ирак, это Иран, это Северная Корея, Куба по-старому и так далее. Вы понимаете, нет цивилизованного руководства. И что делают американцы, они просто молодцы. И разумные россияне, а их, я надеюсь, еще не совсем истребили в Москве и в России, они думают правильно. И правильно вы провели параллель по поводу «звездных войн». Вот если сейчас воскресить Рейгана и то же самое сделать, чтобы довести эти нефтедоллары до нуля. И тем самым Кремль делает то, что делала та коммунистическая верхушка в свое время, развалив Советский Союз. А сейчас они разваливают Россию тем самым.
Елена Рыковцева : Обескровливают.
Слушатель: Абсолютно верно. И самая большая трагедия... Я могу по каждому пункту говорить часами, но у меня времени нет, поэтому я не буду злоупотреблять вашим вниманием. Единственное, что я могу сказать, что трагедия для России в первую очередь и для россиян – это то, что к власти пришел Путин.
И такой рецепт. Если Россия хочет стать нормальным, цивилизованным государством, чтобы его не то что уважали и любили все и вся, этого надо достичь, во-первых... Маленький рецепт. Окружение Ельцина надо реанимировать. Я вам честно говорю. Я имею в виду, что хотя бы в качестве консультантов привлечь. Я сейчас буду перечислять на память. Того же Юрия Афанасьева, того же Сергея Филатова...
Елена Рыковцева : А, в этом смысле.
Слушатель: ...того же Юрия Черниченко, Юрия Корякина. Вот эти умы...
Елена Рыковцева : Но это не было окружением Ельцина, это были либералы ельцинской волны. Но мы согласны, да.
Слушатель: Но вы понимаете мысль. Я сейчас не уточняю деталей. Я просто говорю - в идеале. Вот какие люди в России есть, прекрасные люди, интеллигентные, добрые. Я буду хвалить их до утра, всю ночь.
Елена Рыковцева : Георгий, спасибо большое. Вы правы, что сейчас их, действительно, никто не слушает, этих людей. И будем надеяться, что все-таки услышат, настанут эти времена.
Сергей, а вас не насторожило вчера, что на встрече с дипломатами, с дипломатическим корпусом, который съехался со всего мира в МИД Российской Федерации, Дмитрий Медведев бесконечно много раз повторил слово «агрессивность», «политика России должна быть агрессивной»? То есть просто красной нитью проходил наказ дипломатам – агрессивнее. Ругали их за то, что они не очень агрессивные. Постоянно это слово, я смотрю, во всех цитатах. Что это?
Сергей Строкань: Вы знаете, прежде всего, хотелось бы объединить, скажем так, ответ вам и ответ слушателю, который сейчас давал характеристику. Не могу, конечно, я согласиться с тем, что Россия является агрессором. Ну, послушайте, можно, конечно, не любить российскую власть, не любить Путина, но бойня в Ираке – что, разве это Россия проводит? Давайте смотреть все-таки правде в глаза. То есть это явно очень неточное определение, что Россия агрессор. Безусловно, Россия никакой не агрессор. В то же время можно говорить об агрессивной риторике России, и она проявляется все чаще, и по все большему числу вопросов: «А вот мы вам покажем. А вот мы найдем ответ». И то, о чем вы говорите, уже, собственно говоря, перейдя к новой внешнеполитической доктрине России, вот это использование слова «агрессивность», на самом деле, может быть, это не семантический вопрос, а это больше уже концептуально мировоззренческий вопрос, который свидетельствует о стремлении каким-то образом нащупать способы более активного влияния на ситуацию в мире. И в таком случае, слово «агрессивный», оно выходит из синонимического ряда слова «активный». Другое дело, что, конечно, это тонкая грань...
Елена Рыковцева : Ну, так и говорил бы: динамичнее, активнее. Понимают же, какой оттенок несет слово «агрессивный».
Сергей Строкань: Да, совершенно верно. Мне кажется, конечно, что вот эта формулировка неудачная. И действительно, если, я так понимаю, все-таки была жесткая критика дипломатического корпуса, вчера прозвучала на Смоленской площади, вы представляете вот эти кадры, которые подверглись жесткой критике, которые вернутся на места? Вот услышав про эту агрессивность, как они сейчас начнут это интерпретировать.
Елена Рыковцева : Да, каждый по-своему.
Сергей Строкань: И какие сейчас семена взрастут.
Елена Рыковцева : Хорошо. И я прочитаю сообщения с пейджера. У нас сегодня делятся слушатели: с одним мнением – по телефону, а на пейджер – с совершенно другим. Очень любопытно разделились.
Раиса Николаевна из Москвы: «Америка находится аж в другом полушарии, и она вечно создает проблемы в Европе, и нам в том числе. Когда же, наконец, Европа объединится и выгонит эту агрессивную страну? И все бы жили в мире и согласии без нее».
«Россия развивается в фарватере США, - пишет Ольга, - а не конфронтирует с ними. Поэтому ей выгодна установка ПРО в центре Европы. Эта система помогает удерживать в своих руках завоеванные страны». Обеим, видимо, этим странам, и России, и США.
Юлия пишет: «Уж сколько раз твердили миру, что лесть своей обратной стороной имеет выгоду. Поэтому как бы нас ни хвалили и ни ругали, цель у льстецов одна – захватить и высосать все из России».
Владимир пишет: «Америка просто по привычке балуется, насаждая ПРО. Раньше ей мог угрожать только коммунизм, а теперь воцарившемуся капитализму угрожает только экономический кризис».
Родион из Германии: «Размещение ПРО нарушает баланс. Сейчас это не страшно. Но где гарантия, что через 20 лет в США к власти не придет какой-нибудь Маккартни – и может возникнуть соблазн. Поэтому Россия вынуждена для безопасности, в том числе и США, раскручивать гонку вооружений, чего бы очень не хотелось».
«Меня возмущает моя пенсия и инфляция. Российские власти закатывают истерику, чтобы отвлечь людей от внутренних проблем», - пишет Татьяна.
«Для ПРО страшна Россия, а для России страшны ПРО. И эту аксиому уже не довести», - пишет Олеся из Полесья.
Наталья пишет: «В том и причина опасений в России, что мы сейчас без идеологической обработки имеем возможность через свободные СМИ видеть акты агрессии, захвата чужих территорий американцев. Американцы – наши враги». Вот это «заслуга» свободных СМИ, что они это показывают.
Владимир из города Люберцы пишет: «О какой независимости и самостоятельности может говорить Чехия? Управляется Чехия из-за океана».
Владимир Вотапек, скажите, пожалуйста, управляют вами из-за океана, ответьте?
Владимир Вотапек: В принципе, я согласен с тем, что такое маленькое государство, как Чехия, оно самостоятельно только в определенном смысле. Значит, на нас, на нашу экономическую ситуацию, влияет, естественно, биржа в Нью-Йорке или в Лондоне гораздо больше, чем собственное правительство.
Елена Рыковцева : На этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
