Виталий Портников : Сегодня мы пригласили участвовать в нашей программе депутата Государственной Думы Российской Федерации, журналиста Александра Хинштейна. Я буду откровенен и перед радиослушателями, и перед вами, Александр. Я пригласил вас в программу не только потому, что те сенсационные статьи, которые вы в последнее время печатаете на страницах «Московского комсомольца», те обвинения, которые вы стараетесь выдвигать против лиц, которые, как вы считаете, замешаны в действиях, не совместимых с занятиями государственных постов. Это достаточно важное событие в российских средствах массовой информации. Я еще хочу попытаться (только попытаться!) сыграть роль Владимира Соловьева. Потому что ваши беседы, Александр, с Владимиром Соловьевым всегда помогают сориентироваться в какой-то мере хотя бы в происходящем, если не в российской власти, то, если хотите, в российской журналистике. Я не уверен, что у меня получится, но я, по крайней мере, попробую.
Александр Хинштейн : Попробуйте.
Виталий Портников : Попробую такой диалог провести. А выйдет или нет, будут судить радиослушатели и вы, конечно, Александр.
Первый вопрос такой. Уже прошло фактически несколько недель после публикации вами текста, в котором вы рассказали о том, что глава Следственного комитета господин Бастрыкин занимается деятельностью, которая не совместима с его должностью, что он имеет бизнес, причем, бизнес за рубежом. Помимо той реакции, которую мы получили от самого господина Бастрыкина, который просто опроверг вашу информацию, была ли еще какая-то реакция? Как вы вообще оцениваете восприятие этой информации властью и обществом?
Александр Хинштейн : Оцениваю я крайне печально. Потому что официальной реакции со стороны власти нет. Я направил запрос официальный в адрес Генерального прокурора, в адрес президента, в адрес директора ФСБ, в которых ставил вопрос о проверке этой информации и о принятии соответствующих мер реагирования по результатам этих проверок. Насколько мне известно, в администрации президента проверка такая ведется. По крайней мере, господин Бастрыкин был вынужден написать объяснения. В Генеральной прокуратуре решение до сих пор не принято, потому что мы приняли такой закон, по которому председатель Следственного комитета при прокуратуре фактически является лицом абсолютно неприкасаемым со всех сторон, то есть он спецсубъект, которого не может проверять никто, кроме него самого. Каких-либо других официальных действий мне неизвестно.
Что касается реакции общественности. Я ее вижу, я ее замечаю. Она, в общем, однозначна, потому что до сегодняшнего дня ни одного контраргумента ни я, ни страна в целом не услышала. Ответ господина Бастрыкина через неделю после обнародования этих фактов о том, что «я никогда не занимался бизнесом», звучит как минимум достаточно смешно. Потому что ему как профессиональному юристу, человеку по должности обязанному отвечать за соблюдение законности в масштабах всей страны, как никому другому известно, каков механизм защиты чести и достоинства гражданина. В ответ на мои публичные к нему призывы в случае, если я действительно, как он утверждает, его оклеветал, подать на меня в суд, никакого ответа я не получил. То есть в суд господин Бастрыкин не подает, писать заявление с тем, чтобы привлечь меня к ответственности за клевету, он тоже не пишет. Собственно, и понятно почему. Ведь это очень легко проверить.
Я напомню для радиослушателей фабулу тех фактов, которые были мною обнародованы. Они заключаются в следующем. Господин Бастрыкин в 2000 году вместе со своей супругой Ольгой Александровной учредил в городе Прага, столице Чехии, коммерческую структуру под названием «Богемское право», уставной деятельностью которой заключается в операциях с недвижимостью. В период до 2003 года господин Бастрыкин являлся одновременно директором этой фирмы. Забыл лишь добавить, что фирма была учреждена ими в равных долях, то есть 50 процентов на 50 процентов. До середины 2003 года господин Бастрыкин был директором этой фирмы, несмотря на то, что занимал к этому времени уже государственную должность – он был руководителем Управления юстиции по Северо-Западному федеральному округу. Затем от должности директора он отказался в пользу некоего третьего лица, но при этом акционером и собственником фирмы быть не перестал. До настоящего времени, по крайней мере, до лета текущего года, когда материалы мной были официально в Чехии получены, он оставался в числе соучредителей и собственников этой фирмы, которой принадлежит как минимум одна квартира в Праге, что по российским законам категорически запрещено.
По российскому законодательству сотрудник прокуратуры, который приравнен в этом вопросе к госслужащим, не имеет права заниматься бизнесом. Он обязан с момента перехода на госслужбу выйти из состава любых коммерческих структур, он не имеет права получать никакой прибыли от занятий бизнесом. Более того, он обязан отчитываться о наличии у него любых ценных бумаг, бизнеса и так далее. Господин Бастрыкин, естественно, на протяжении всего времени, как он является собственником фирмы и госслужащим (а это, повторяю, уже не один год длится), ни в одной из своих деклараций никогда не указывал о том, что он владеет фирмой за пределами России – ни когда он был начальником Управления юстиции по Северо-Западному федеральному округу, ни когда он был начальником Главного управления МВД России по Центральному федеральному округу, ни когда он был заместителем Генерального прокурора России, ни теперь, когда он стал председателем Следственного комитета при прокуратуре.
Более того, еще в прошлом году господин Бастрыкин оформил предпринимательскую визу двухлетнюю на право въезда в Чехию, которая в соответствии с чешским законодательством выдается только для осуществления коммерческо-предпринимательской деятельности на территории этой страны. Более того, в заявлении, которое господин Бастрыкин написал в полицию для получения этой визы, он указал, что целью ее получения является осуществление менеджерских функций. Эта предпринимательская виза вклеена в его служебный заграничный паспорт. Собственно для того, чтобы сказать, кто из нас говорит правду, а кто – нет, достаточно взять этот служебный паспорт и его показать. Александру Ивановичу ничего не мешает, может быть слыша нашу сейчас беседу, взять этот служебный заграничный паспорт, который у него лежит в сейфе, и предъявить его обществу – какая виза в Чехию там стоит, предпринимательская она или нет. Сам в моем понимании факт того, что руководитель ключевого правоохранительного органа в служебный паспорт, то есть в паспорт, который дается исключительно для выездов его за рубеж по делам службы, вклеивал предпринимательскую визу и тайно втихаря выезжал инспектировать, как идет у него там коммерческая деятельность, не просто абсурден, не просто противозаконен, это полная дискредитация закона как такового и права как такового. О какой борьбе с коррупцией, борьбе с преступностью, о какой принципиальности в работе Следственного комитета при прокуратуре может идти речь, если первое лицо в нем позволяет себе такого рода вещи!
Виталий Портников : Александр, вот вы достаточно серьезную информацию сообщили. Спасибо, что напомнили канву этого конфликта. Но тут вопрос – когда вы перечисляете все эти документы (тут, как говорит господин Путин, пороли, имена, явки), есть ли у вас оригиналы? Если есть, предоставляете ли вы тем проверочным инстанциям, которые сейчас занимаются деятельностью господина Бастрыкина? Как может, если угодно, паспорт господина Бастрыкина оказаться у него в сейфе, когда служебные паспорта всех чиновников Российской Федерации находятся в тех самых соответствующих отделах, которые им эти паспорта выдают. Я не думаю, что ваш служебный паспорт у вас в кармане. Он должен быть в Управлении делами Государственной Думы России, как я понимаю. Точно так же, как и господину Бастрыкину не нужно из сейфа доставать свой паспорт. Он должен быть в Управлении делами Генпрокуратуры.
Александр Хинштейн : Сначала отвечу на последний ваш вопрос. Первое. Служебные паспорта, как и разные дипломатические паспорта, которые выдаются руководителям такого ранга, они, как правило, находятся у них. В этом нет ничего противозаконного. Это абсолютно нормальная практика, Кстати, у большинства депутатов Государственной Думы служебные паспорта находятся на руках.
Второе – что касается паролей, адресов и явок. Да, конечно, у меня есть официально полученная выписка, оригинал ее, из чешских регистрационных органов, из которых черным по белому явствует, что фирма учреждена там-то и там-то теми-то и теми-то. Даются аккредитивы учредителей, то есть фамилия, имя, отчество, дата рождения, номер паспорта, адрес по прописки. Все эти данные совпадают с данными как Александра Ивановича Бастрыкина, так и его супруги. Нотариально заверенные копии этой выписки я направил во все проверяющие органы в качестве приложения к своему запросу. Поэтому никаких проблем для того, чтобы удостовериться в достоверности этих материалов - нет. Более того, если есть сомнения, скажем, в этом документе, мною представленном, ничто не мешает запросить чешские власти. В отличие от России в Чехии, равно как и в Западной Европе в целом, информация об учредителях коммерческих структур и о деятельности этих коммерческих структур является открытой. То есть любой желающий в Чехии может прийти и получить эти данные.
Кстати, я, отвлекаясь в сторону, должен сказать, что мне приходилось еще в тот период времени, когда Александр Иванович Бастрыкин только начинал заниматься операциями с недвижимостью в Чехии, подобного рода расследования проводить. Скажем, в 2001 году у меня была долгая и серьезная работа в отношении другого высокопоставленного российского чиновника, руководителя Агентства по системе управления. Был такой орган исполнительной власти, отвечавший за всю радиоэлектронную промышленность России. Это некий господин Симонов. Вот господин Симонов, возглавив, будем говорить по-старому, Минрадиопром, остался при этом учредителем ряда коммерческих структур, в том числе и двух структур в Чехии. Я тогда тоже выезжал в Чехию, и точно также без какого-либо труда и проблем получил в регистрационных органах данные о наличии у него этих коммерческих структур. Правда, тогда вопрос с Симоновым решился быстрее. Он очень быстро был освобожден от занимаемой должности и с госслужбы уволен. К сожалению, с Александром Ивановичем Бастрыкиным так, похоже, не получится.
Виталий Портников : Скажите, как можно, в принципе, тогда понять, что проходят эти проверки? Вот у вас есть оригиналы. Их должны были у вас затребовать, по крайней мере, Генеральная прокуратура. Генеральный прокурор России господин Чайка заявил, что будет проводиться проверка. И совершенно очевидно, что в таком случае первый человек, к которому должны были бы обратиться – это вы с вашими документами.
Александр Хинштейн : Да, конечно. Я повторяю, что в приложении к своему депутатскому обращению, депутатскому запросу я направил копии этих документов. Но поскольку выписка у меня одна, то я сделал с нее нотариально заверенные копии, и во все эти органы нотариально заверенные копии отправил.
Виталий Портников : По собственной инициативе.
Александр Хинштейн : Да, конечно.
Виталий Портников : А как вообще вы можете объяснить само существование правоохранительных органов в такой атмосфере? Мы знаем, что существуют достаточно непростые отношения между Генеральной прокуратурой и Следственным комитетом. Теперь Генеральная прокуратура и Следственный комитет, по сути, находятся в ситуации, когда один орган проводит служебную проверку по поводу деятельности руководителя другого, подотчетного Генеральной прокуратуре органа. Тут очень важно понять, вообще, насколько может быть эффективным следствие, насколько может быть эффективной работа правоохранительных структур в подобной ситуации. Это не потому, что я вас обвиняю в том, что вы мешаете господину Бастрыкину работать. Я просто хочу понять, как в принципе все это может функционировать.
Александр Хинштейн : Ну, как должно функционировать по уму, мне понятно. Как это функционирует сегодня, к сожалению, мне понятно тоже. Дело в том, что это, правда, тема несколько иного разговора, она относится к предмету, нами обсуждаемому, скорее, опосредовано, но тем не менее. К сожалению, на сегодняшний день в результате изменения законодательства, произошедшего в прошлом году, Следственный комитет при прокуратуре, по сути, превратился в орган, абсолютно не подконтрольный никому, кроме себя самого. У прокуратуры функции надзора, реальные функции, были изъяты.
Сегодня у прокурора права на реальное осуществление надзора за деятельностью следствия как в прокуратуре, так и в милиции нет. Следственный комитет называется при прокуратуре, руководитель ее по должности является первым заместителем Генерального прокурора, но это все на бумаге. Фактически в реальности он никак не подконтролен органам прокуратуры. У прокурора есть только две реальные возможности повлиять на ход следствия. Первая возможность – это отмена постановления о возбуждении уголовного дела в течение 24 часов с момента поступления постановления. Вторая возможность – это отказ от подписания обвинительного заключения, перенаправление дела в суд. Все, что происходит на этапе, на стадии досудебного разбирательства, то есть на этапе следствия все это под надзором прокуратуры сегодня не находиться. Прокурор, конечно, вправе затребовать дело. Но в законе не сказано, в какой срок ему обязаны это дело предоставить. Прокурор вправе направить представление на устранение тех или иных ошибок, недостатков и прочее, но закон не говорит о том, что эти представления обязательны к исполнению. Представление прокурора в этом случае носит точно такой же процессуальный характер, как, скажем, ваше обращение в орган следствия или мое обращение.
Именно по этой причине я вообще не очень понимаю, как сейчас может проходить проверка. Потому что у Генерального прокурора, у Генеральной прокуратуры в целом функции проверки даже в отношении следствия как такового нет. Самостоятельный, никому не подконтрольный, никому не подотчетный орган, который, с одной стороны, имеет гигантские полномочия, а, с другой стороны, никак эти полномочия законом не контролируются.
Виталий Портников : А как вы ощущаете, беседуя с коллегами, беседуя депутатами, как они расценивают всю эту ситуацию? Не хочу сказать вашего конфликта с господином Бастрыкиным.
Александр Хинштейн : А у меня, прошу прощения, нет конфликта с господином Бастрыкиным.
Виталий Портников : Я и сказал, что я не считаю, что у вас есть конфликт с господином Бастрыкиным. Я бы сказал ситуации вокруг господина Бастрыкина. Вот эта ситуация, как бы связанная с попытками выяснить, что же на самом деле происходит с коррупцией в российских властных структурах, или эта ситуация, которая вписывается в логику клановой борьбы, которая тоже уже достаточно долгое время отравляет жизнь российской политической элите. Они арестовали этого, а мы скомпроментируем того, тогда они арестуют того, а мы скомпроментируем этого. Такие шашечки.
Александр Хинштейн : Странные довольно шашечки, потому что вместе шашечек на доске, если я правильно понимаю, что вы имеете в виду, находятся человеческие судьбы.
Виталий Портников : К сожалению, в политике очень часто вместо шашечек на доске человеческие судьбы. Это для людей судьба, для того, то играет, все это, к сожалению, шашечки, иначе к этому бы по-другому относились.
Александр Хинштейн : Не знаю. Я плохо играю в шашки, да и в шахматы тоже не очень хорошо. Мне трудно оценивать или говорить за всех своих коллег. Мнения, безусловно, не однозначные. Единой точки зрения не существует. Но абсолютное большинство людей здравомыслящих, конечно, понимаю, что ситуация нездорова и ненормальна. Ситуацию необходимо каким-то образом выправлять. Не может и не должно существовать ведомства с неограниченными возможностями и полномочиями и с отсутствием реально работающего надзора за его деятельностью. Все в природе должно быть уравновешено. Собственно, это основной принцип функционирования любого государства, если, конечно, это не монархия или не тоталитарный строй.
Виталий Портников : А это точно не монархия?
Александр Хинштейн : Ну, судя по Конституции, конечно, не монархия и не тоталитаризм. У нас в Конституции четко записано, что Россия – демократическое государство.
Виталий Портников : Вы понимаете, тут есть один очень важный момент. Ведь это две разные проблемы. То, что Следственный комитет такая структура – это фактически сформировано в законодательном порядке. Закон принят Государственной Думой. А то, что у господина Бастрыкина есть собственность в Чехии – это другая история, если она у него есть, я имею в виду, которая связана с его личностными качествами. Давайте предположим, что у господина Бастрыкина не было бы собственности в Чехии, или он докажет, что у него ее нет, ведь от этого ситуация со Следственным комитетом не изменится, насколько я понимаю, в ваших глазах. Или наоборот?
Александр Хинштейн : Нет, она не изменится. Более того, она не изменится в моих глазах в зависимости оттого, кто является председателем этого органа, кто является Генеральным прокурором. Потому что в данном случае любые симпатии и антипатии вторичны, первично – дело. Сама по себе система, к сожалению, на сегодняшний день сформировавшаяся таким образом, что она не оставляет возможности для контроля и надзора за ней, это система, которая сама провоцирует злоупотребление и нарушение прав граждан. Меня это, как депутата, волнует крайне серьезно.
В мой адрес поступает огромное количество обращений со всей страны с жалобами на действия правоохранительных органов. В адрес любого депутата такие письма идут. Мне понятен был механизм как на это реагировать, как защищать права людей. Раньше я направлял эти обращения прокурору – либо Генеральному, либо прокурору субъекта. Затем я просил, чтобы жалоба или заявление человека было рассмотрено, чтобы изучили уголовное дело, чтобы все доводы, которые заявитель приводит, были изучены. Сегодня получается, что я вынужден направлять эти самые письма в тот самый орган, на который поступают жалобы. Понятно, что ни один руководитель не будет сам себя высекать. Понятно, что это никому не хочется и никому не нравится. Получается, что у нас ведомственный по факту надзор превращается в систему круговой поруки, чистоты мундиров, к глубокому моему сожалению. Можно приводить массу примеров как громких, так и малоизвестных, но тем не менее это печальная реальность. Эту систему, я глубоко убежден, рано или поздно все равно придется менять. Я надеюсь, что рано, а там как уж получится.
Виталий Портников : Но ведь вся эти система на наших глазах была усовершенствована. Следственного комитета ведь не было. Это все детище последнего времени.
Александр Хинштейн : Да.
Виталий Портников : Возникает вопрос. Почему тогда, когда все это детище создавалось, почему тогда не били тревогу, почему не советовали не создавать органа, по сути, неподконтрольного Генеральной прокуратуре и другим правоохранительным органам, а сейчас пытаемся изменить ситуацию вокруг этого органа с помощью попыток выяснить факты из биографии его руководителя. Был бы кристально чистый Феликс Дзержинский, ничего бы не изменилось.
Александр Хинштейн : Виталий, это не так. Первое. О том, что создается монстр и это приведет к печальным последствиям, я начал говорить публично не сегодня и даже не вчера. Я начал это говорить ровно в тот момент, когда законопроект поступил в Государственную Думу. Это было весной прошлого 2007 года. Если вы поднимете стенограммы заседаний Государственной Думы при принятии этого закона как в первом, так и во втором чтении, то вы увидите там мои выступления, где я четко и достаточно жестко предсказывал, к чему это приведет, и призывал своих коллег не голосовать за этот законопроект. Мною был внесен тогда огромный блок поправок, который, по сути дела, эти противоречия в законе устранял. К сожалению, я услышал – нет. К сожалению, те печальные прогнозы, которые мною давались тогда, сейчас начинают сбываться.
Никакого отношения к бизнесу господина Бастрыкина это не имеет. Более того, на тот момент о том, что у Александра Ивановича есть бизнес в Чехии, никто и не знал. Вообще, Александр Иванович Бастрыкин был на тот момент, скажем так, достаточно темной лошадкой, поскольку он человек закрытый, и его личностные особенности никому не были известны.
Вопрос не в том – хороший Бастрыкин или плохой Бастрыкин. Вопрос не в том, кто пришел на руководство этим ведомством – кристально честный человек или не кристальной честный. Вопрос в том, что сама по себе система была выстроена таким образом, что она провоцировала нарушения прав граждан, что она создавала предпосылки для системных проблем. Об этом не только я, об этом многие мои коллеги говорили уже тогда, многие представители юридического сообщества говорили уже тогда. Это не то, что вдруг опомнились и поняли, что что-то здесь не то. Было на тот момент такое политическое решение. Почему оно было принято, какими мотивами и резонами оно объяснялось, я бы не хотел это обсуждать, тем более что я могу лишь догадываться. Я не был участником этих обсуждений.
Виталий Портников : Александр, по идее, ведь неуязвимость чиновников очень часто связана с его биографией. Совершенно не секрет, вы об этом уже говорили не раз в других эфирах, о том, что господин Бастрыкин учился вместе с премьер-министром Владимиром Путиным. Возможно, вне зависимости оттого, какие настоящие отношения между Владимиром Путиным и Александром Бастрыкиным, большая часть людей, которые хотели бы заняться и самим Следственным комитетом, и вашими обвинениями против Бастрыкина, вот это обстоятельство останавливает. Потому что в России создана такая система, в которой и чиновники, и правоохранители, и журналисты верят в неуязвимость первого лица или второго лица, неважно уже какого, и совершенно не готовы, вообще, притрагиваться к чему-то, что даже теоретически с этим лицом связано!
Александр Хинштейн : Да, к сожалению, вы правы. Есть такая распространенная беда. Причем, я не думаю, что самому Владимиру Владимировичу Путину такого рода подход, такая неприкосновенность или неприкасаемость искусственная в отношении людей, с которыми его связывают какие-то воспоминания прошлого, что ему это нравится.
Виталий Портников : Но в этом случае тогда нужно согласиться, что и кадровые решения должны были бы приниматься по-другому. На таких должностях могли бы появляться люди, у которых нет столь серьезных связей в прошлом с Владимиром Владимировичем Путиным или Дмитрием Анатольевичем Медведевым. А мы видим на огромном количестве постов именно этих людей, которые могут рассказать, что там они учились, там они работали, там вместе служили. Создается некая каста условно неприкасаемых. Ее все больше и больше. После инаугурации президента России мы увидели многих людей, которых никак не заподозришь в личных связях с Путиным, но заподозришь в личных связях с Медведевым, и их уже тоже нельзя как бы трогать.
Александр Хинштейн : Это вы кого имеете в виду?
Виталий Портников : Господин Чуйченко, например.
Александр Хинштейн : Раз. Еще.
Виталий Портников : Господин Коновалов.
Александр Хинштейн : Два.
Виталий Портников : Уже хорошо. Мы будем потом смотреть дальше, например, кто учился с господином Чуйченко и господином Коноваловым. Это же целая цепочка. Точно также и люди, которые с господином Путиным учились, служили и работали. Их тоже не так много. Если мы начнем с вами называть фамилии, мы тоже больше десятка не назовем.
Александр Хинштейн : Совершенно справедливо. Понимаете, мы сейчас опять уходим несколько в другую сторону – в вопрос или в процесс формирования органов власти. Я вам скажу на это следующее. Любой руководитель (и это вполне нормально и естественно), безусловно, предпочитает опираться на тех людей, в ком он уверен, на кого он может положиться. В этом смысле тот факт, что, став президентом, Путин привел за собой ряд людей, которых он знал лично, с которыми он до этого работал, он ничего в себе, скажем, дурного или постыдного не несет. Более того, большинство этих людей экзамен сдержали. Можем привести с вами массу примеров. Пожалуйста, у нас есть Владимир Иванович Якунин, президент «Российских железных дорог». Он плохо справляется со своей работой? Нет.
Виталий Портников : Но это с вашей точки зрения. Найдутся люди, которым он тоже в чем-то может не нравиться.
Александр Хинштейн : Позвольте, это вопрос не моей точки зрения. Есть объективные вещи, есть объективная статистика, которая говорит о динамике положительной и динамике отрицательной. Если мы возьмем и проанализируем динамику работы РЖД, объем средств выручки этой компании, объем капитальных вложений и так далее, то мы увидим реальный прогресс.
Виталий Портников : Александр, вы меня не поняли.
Александр Хинштейн : Нет, я вас прекрасно понял. Вы говорите о некоем личностном подходе, о каком-то неком вкусовом ощущении, что с моей точки зрения Якунин справляется, а с другой – не справляется.
Виталий Портников : Нет, не в этом дело. Якунин, безусловно, может справляться со своей работой. Это скажет вам любой, кто побывал на любом московском вокзале в последние годы. Там многое изменяется. Это не секрет ни для кого. Но есть же другая проблема. Вот представьте себе, что есть журналист. Он не Хинштейн, он не депутат Государственной Думы. Он просто обычный журналист какой-нибудь, условно говоря, газеты «Волжский пролетарий». Он узнает, что у господина Якунина есть бизнес за рубежом. Ну, вот так получилось. Он же эту информацию спрячет так глубоко, чтобы ее никто и никогда не нашел, включая господина Якунина! Понимаете?! Вот о чем я.
Александр Хинштейн : Я понимаю. Понятно, что мы говорим с вами гипотетически, а в данном случае Якунин – это гипотетическая фигура.
Виталий Портников : Да, Якунин – это абсолютно гипотетическая фигура.
Александр Хинштейн : Тем не менее, если вдруг такое обнаружится, то в этом не будет нарушения закона. Потому что Владимир Иванович не является государственным служащим, не является чиновником. Он может быть учредителем коммерческих структур. В этом нет ничего дурного. Но вернемся к канве, к сути разговора. Так вот, сам по себе принцип формирования руководящих кадров, когда какая-то часть из этих людей подбирается по принципу надежности и проверенности временем, ничего дурного не имеет.
Более того, если мы с вами проаналазируем, то мы увидим, что, скажем, администрация президента в значительной части сохранилась в том виде, в каком она была в конце 90-х годов. Мы видим с вами, таким образом, что Путин не делит людей, не делит кадры по тупому принципу «свой – чужой», а подходит к этому очень дифференцированно, исходя просто, скажем, из профессионализма и работоспособности. Это абсолютно нормальная для любого политика методика, когда надо не надо делать из друзей врагов, а наоборот из врагов делать друзей.
Безусловно, любая политика, любая кадровая политика, не бывает идеальной. Она невозможна без ошибок. Это тоже понятно. В моем понимании произошла определенная, скажем так, ошибка в объекте. Да, сегодня для, наверное, большинства очевидно, что те задачи, которые ставились, вероятно, перед Следственным комитетом при прокуратуре с момента его создания, эти задачи сегодня не выполняются.
Виталий Портников : Так это ошибка в объекте или ошибка в системе – сначала был создан неправильный орган, а потом были подобраны не те люди?
Александр Хинштейн : Опять два ответа. Первое – в моем понимании, конечно, есть ошибка в объекте. Что касается ошибки в системе. Я не противник разделения функций следствия и надзора, под эгидой чего, собственно, и создавался Следственный комитет. То, что у нас на протяжении всей истории развития прокуратуры (за 286 лет) в ней воедино находились и надзор, и следствие, безусловно, это серьезная системная проблема. Ее нужно было решать. И выделять следствие в самостоятельную структуру было нужно. Но, выделяя следствие в самостоятельную структуру, нельзя было уничтожать надзор за ней, то есть получается, что под эгидой борьбы с бесконтрольностью прокуратуры, был создан еще один более бесконтрольный орган. Потому что внутри прокуратуры до создания Следственного комитета, хотя формально надзор и следствие были под одной крышей, но тем не менее это были разные подразделения, это была разная система статистики, отчетности и так далее, совершенно по-другому этот надзор велся. Если мы возьмем с вами статистику, то мы увидим, что, скажем, количество представлений прокурору на тот период времени было меньше, чем сейчас насчет нарушения закона, количество отказов следователя выполнять указания прокурора, скажем, по отмененным, приостановленным либо прекращенным делам ни шел ни в какие разы с сегодняшними. Самая страшная статистика – это цифра по отказу в возбуждении уголовных дел, по результатам выявленных прокурором нарушений законов. На сегодняшний день статистика текущего года говорит о том, что порядка 20 процентов только случаев Следственный комитет при прокуратуре возбуждает уголовные дела по фактам внесенных прокурорами представлений, а в 80 процентах случаев они выносят отказ. Это то, чего не было никогда в прежней системе.
Для того чтобы поменять эту ситуацию, чтобы привести ее в нормальную рабочую плоскость, не нужно разгонять Следственный комитет при прокуратуре, не нужно возвращать его 100-процентно обратно в лоно прокуратуры. Есть, скажем, более радикальный путь, есть менее радикальный путь. Менее радикальный путь – это восстановление функций надзора за деятельностью следствия не в таком объеме, как это было раньше, когда прокурор имел возможность влияния и контроля 100-процентного. Скажем, раньше у нас прокурор по закону, по УПК, должен был подписывать постановление о возбуждении уголовного дела. Понятно, что это была чистая профанация. Потому что объем возбуждаемых уголовных дел настолько огромен, что…
Виталий Портников : …он явно не мог разобраться в том, что ему приносят.
Александр Хинштейн : Конечно! Раньше, когда я приходил в тот период времени к прокурорам, зампрокуроров субъектов, у них на столе были горы этих уголовных дел. Что за дела? Вот нам надо подписать. Мне всегда было интересно, я спрашивал у своих товарищей, коллег: «А вы вчитываетесь?» Одно дело по диагонали пробежишь, а все невозможно, если только кто-то не придет и не скажет, что это дел посмотри аккуратнее, там что-то не то. Это была абсолютно ненужная функция. Например, то, что ее изъяли – абсолютно правильно. Но вернуть прокурору право на то, чтобы давать обязательные к исполнению указания об отмене, скажем, или приостановлении уголовного дела, возобновление следствия необходимо. Нужно дать прокурору функции на, скажем, возбуждение уголовного дела в случае, если нарушения закона выявлены им самим. Это тоже нужно сделать. Другое дело, что не надо ему самому расследовать. Я, прокурор, провел проверку. Я в ходе проверки установил нарушение законодательства. Я возбудил по этому поводу уголовное дело и отправил это следователю. Следователь возбуждает дальше. Это мягкий вариант корректировки.
Вариант более кардинальный – это создание единого Следственного комитета. Это то, к чему мы (я глубоко в этом убежден) рано или поздно все равно придем. На сегодняшний день у нас функции следствия существуют в четырех органах – это прокуратура, это МВД, это ФСБ, это служба наркоконтроля.
Виталий Портников : Вы себе представляете, Александр, что если от всех этих ведомств будут переданы функции следствия вот такому единому Следственному комитету, во главе такого комитета встанет, например, генерал Петров или Сидоров. И вдруг вы узнаете, что этот генерал имеет бизнес за границей, вас уже никто не защитить, даже если вы будете вице-спикером Государственной Думы. Это же будет такой монстр настоящий.
Александр Хинштейн : Во-первых, при моем поведении я вице-спикером не буду и так.
Виталий Портников : Как знать, как знать.
Александр Хинштейн : Но, тем не менее. Это, во-первых. Во-вторых, создание такого рода, как вы говорите, монстра, при реальном надзоре за его деятельностью, это совсем не страшно, поверьте! Хорошо, а МВД не монстр? У нас сегодня внутри МВД сосредоточено следствие, все оперативно-розыскные функции, внутренние войска. Слава богу, там еще нет уголовно исполнительной системы. Вся жизнь человека, начиная от получения свидетельства о рождении заканчивая свидетельством о смерти, выдачу паспорта (потому что Миграционная служба тоже относится к МВД)… Это разве не монстр? Монстр. Просто мы к этому привыкли. Для нас это традиционно. У нас очень консервативное, к сожалению, мышление. Мы как бы не воспринимаем, что в этом есть что-то такое сверхъестественное.
Безусловно, когда следствие и оперативная служба находятся под одной крышей, это, конечно, влечет за собой серьезное злоупотребление. Это понятно. Потому что я следователь, вы опер. Нам, конечно, с вами, когда мы работаем в одной системе, проще и договориться, и найти общий язык. А если самостоятельный следственный орган, следственное ведомство будет создано (кстати говоря, практически в большинстве стран это именно так), но при этом у прокуратуры будут функции надзора, когда прокурор вправе будет отменять решение следователя, направлять ему представление обязательное к исполнению, и они друг с другом никак не соприкасаются, кроме как по службе, я в этом не вижу ничего дурного.
Виталий Портников : Это идеальная модель, согласитесь?!
Александр Хинштейн : Ну…
Виталий Портников : Слушатель на пейджер написал. «Интересна реакция генералов Пронина и Агеева на ваши публикации». Это московские генералы, насколько я помню.
Александр Хинштейн : Агеев, начальник УВД одного из округов.
Виталий Портников : Да, Южного округа.
Александр Хинштейн : А в связи с чем должна быть реакция?
Виталий Портников : Я вот тоже не понял. Поэтому хотел вас спросить. Может быть, вы знаете.
Александр Хинштейн : Не знаю.
Виталий Портников : Тогда послушаем другого слушателя. Ефим из Москвы, здравствуйте!
Слушатель : Добрый день! Господин Хинштейн, во-первых, я бы хотел поблагодарить вас за книгу. Я прочел книгу «Олигарх».
Александр Хинштейн : Спасибо.
Слушатель : Конечно, после книги Политковской меня трудно было удивить, но вот теория сакральной жертвы, изложенная одним из ваших олигархов, конечно, это нечто.
Александр Хинштейн : Спасибо.
Слушатель : Но, по сути, я что хотел спросить у вас. Вы бы не хотели основать серию книг? У нас же 87 олигархов, у которых свыше миллиарда долларов…
Виталий Портников : Серия «Жизнь замечательных людей».
Слушатель : Одну секундочку, она будет не так называться. Она будет называться не «Жизнь замечательных людей», а «Олигархи с большой дороги». Так вот у нас 87 олигархов и 113 на подходе. Так что, у вас большая деятельность. Но еще один момент. У вас настолько дорогая книга, что приходит мысль, чтобы народу была недоступна. Может быть, издать в мягкой обложке, отдельными главами, большим тиражом для народа, чтобы мы знали своих героев. Есть, наверное, и хорошие олигархи. Спасибо.
Александр Хинштейн : Ну, хороший олигарх само по себе такой оксиморон. Спасибо большое, Ефим, за высокую оценку моей книги. Я думал, честно говоря, о том, чтобы сделать такое подробное жизнеописание других олигархов. У меня есть такой замысел. Я не уверен, что фактуры хватит для того, чтобы написать о каждом отдельную книгу, да и не уверен, что это будет настолько интересно, но может быть какой-нибудь анализ наиболее заметных, наиболее ярких представителей олигархического фронта, наверное, был бы небезынтересен.
Что касается цены на книги. Устанавливаю, понятно, их не я, а издательство. Я тоже на эту тему думал. Потому что книги действительно хорошо изданы. По этой причине они и дорогие. Может быть, многие люди лишены возможности их купить, вы еще раз мысль в моей голове заронили. Буду с издательством это обсуждать.
Виталий Портников : А вас не удивило, что вас сравнили с Политковской?
Александр Хинштейн : Меня это не то, чтобы удивило, меня это, скорее, насторожило что ли. С одной стороны, наверное, сравнение в какой-то степени лестное, с другой стороны, конечно, с учетом судьбы нашей коллеги, с не самое приятное.
Виталий Портников : Валентин из Рязани, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Вы знаете, у меня два вопроса. Первый вопрос. Является ли конституционным этот институт Бастрыкина?
Виталий Портников : Следственный комитет вы имеете в виду?
Слушатель : Да, Следственный комитет. Так же как и институты представителей президента и двора Его величества. А второй вопрос. Независимо от истины вашего исследования, сам факт того, что сам Бастрыкин не желает выяснить истину и привлечь вас к ответственности, характеризует ли это нашу систему все-таки как коррупционную, а самого Бастрыкина как недостойным своей должности?
Александр Хинштейн : Опять же по традиции начну с конца. Что касается личностных моих оценок Александра Ивановича, я бы хотел от них воздержаться с тем, чтобы меня никто не упрекнул в каком-то индивидуальном, избирательном подходе к нему. Хотя повторюсь – глубоко убежден, что для любого руководителя, а тем более занимающегося вопросами правоохраны, конечно же, выяснение отношений через суд с теми, кто публично прибегает к критике его действий или выступает с какими-либо обвинениями, единственно правильный и цивилизованный путь.
Что касается конституционности. У нас статья 127 Конституции, которая определяет место прокуратуры, говорит о том, что прокуратура является централизованной системой по принципу подчиненности. Я не ручаюсь за дословность цитаты, но смысл его привожу точный. Таким образом, создание Следственного комитета внутри прокуратуры, который при этом не подконтролен и неподотчетен прокуратуре, конечно же, не конституционен. Более того, у нас по закону сегодня, по тем поправкам, которые были внесены в Закон «О прокуратуре», председатель Следственного комитета является по должности первым заместителем Генерального прокурора. Однако кандидатуру его вносит на утверждение Совета Федерации президент, а затем кандидатуры заместителей назначаются по представлению самого председателя. Получается, что Генеральный прокурор лишен возможности влиять на назначение своего первого заместителя, что, конечно же, систему централизованности прокуратуры полностью ломает.
Это, кстати, приводит к целому ряду системных проблем. Есть ряд регионов, в которых руководители следственных управлений Следственного комитета назначены из числа людей, которые были уволены из прокуратуры, в том числе уволены с очень неприятными скандалами. Скажем, у нас есть ситуация в Краснодарском крае, где на должность руководителя краевого Следственного управления назначен бывший зампрокурора этого же края господин Глущенко. Перед тем как это произошло, прокуратурой была проведена проверка, в ходе которой вскрылись факты злоупотребления им своими должностными полномочиями. Было направлено представление за подписью первого заместителя Генерального прокурора на возбуждение уголовного дела в отношении господина Глущенко. Однако кончилось это тем, что он стал руководить всей системой следствия в одном из ключевых субъектов России. Все требования со стороны Генеральной прокуратуры, Генерального прокурора об освобождении его от этой должности остаются без ответа.
Виталий Портников : Кстати, у нас здесь есть похожий вопрос на пейджер от Галины Георгиевны: «Господин Хинштейн, как же так нет надзора Генерального прокурора?! Когда Следственный комитет пытался возбудить дело против Буксмана из ликвидированной Госрегистрации. Генеральный прокурор взял его к себе в заместители и тут же прекратил это дело».
Александр Хинштейн : Видимо, слушательница не очень внимательно или вероятно не сначала слушает наш эфир, а, может быть, я недостаточно внятно излагаю свои мысли, повторюсь. Есть два реальных полномочия в части надзора со стороны прокурора. А именно: первое – право на прекращение уголовного дела с момента его возбуждения в течение 24 часов, второе – право на то, чтобы не подписывать обвинительное заключение перед направлением дела в суд. В случае с тем делом, о котором задается вопрос, это было именно так. Было возбуждено дело. Копия о возбуждении была направлена в Генеральную прокуратуру. Генеральный прокурор отменил это решение. Следственный комитет с ним не согласился. Он пошел в суд. Московский городской суд оставил это решение без изменений, то есть принял сторону Генеральной прокуратуры.
Но у нас очень часто, да просто зачастую механизм не может действовать. Понято, когда речь идет о таких серьезных и знаковых ситуациях, там все понятно с самого начала. Но представьте себе, наверное, кто-то из слушателей представляет себе, как выглядит возбуждение уголовного дела. Я такой-то, такой-то, осмотрев материалы проверки, поступивших оттуда и оттуда, установил, что тем-то и тем-то лицом, тогда-то, тогда-то было совершено то-то и то-то, что повлекло за собой такой-то и такой-то ущерб. В этих действиях усматриваются признаки преступления, предусмотренные такой-то и такой-то статьями Уголовного кодекса. Постановил возбудить в отношении Ивана Ивановича или возбудить по фактам, по признакам состава преступления такое-то уголовное дело. Из самого текста о возбуждении уголовного дела зачастую невозможно понять, насколько обосновано это, какими реальными материалами это подтверждается.
Виталий Портников : Потому что это все задача следствия.
Александр Хинштейн : Конечно, есть ли судебная перспектива или нет. Более того, существует и, скажем, определенная хитрость профессиональная. Нагляднее всего эта ситуация сделана, скажем, в отношении генерала наркоконтроля Бульбова, которая достаточно громкая, о которой многие, наверное, слышали. Как сегодня рассказывают публично тогдашний руководитель Главного следственного управления Следственного комитета господин Довгий, была поставлена Бастрыкиным команда любыми способами и путями привлечь генерал-лейтенанта Бульбова к любой уголовной ответственности, и его арестовать. Они понимали, что если дело будет возбуждено в отношении Бульбова непосредственно, то это представление будет моментально отменено Генеральной прокуратурой. Поэтому (опять же я пересказываю рассказ Довгия) было принято решение взять какое-то уже существующее уголовное дело. К этому уголовному делу, что называется, пристегнуть вот этих фигурантов. Изъяли из производства Центрального округа Москвы уголовное дело в отношении группы сотрудников милиции, которые незаконно прослушивали телефонные переговоры по заказам коммерсантов. В рамках этого уголовного дела вынесли постановление о производстве обысков у Бульбова и других сотрудников наркоконтроля. Провели эти обыски и задержали. И повлиять на это уже Генеральная прокуратура никак не могла, потому что дело-то уголовное расследовалось к этому времени год, в рамках которого обыски и задержания произошли. Дальше на протяжении более месяца Генеральная прокуратура пыталась добиться представления материалов уголовного дела ей для изучения. Под разными предлогами этого не делалось. В итоге в час по чайной ложке, по одному документу, по два документа начальник Управления выезжал туда и читал.
Виталий Портников : Владимир Александрович из Междуреченска, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Несколькими годами раньше вы выдвигали обвинения в адрес Рушайло, еще добавляли, что он поддерживает «оранжевую» революцию. Чем тогда дело закончилось?
Александр Хинштейн : Владимир Борисович Рушайло - член Совета Федерации.
Слушатель : И все?
Александр Хинштейн : Да.
Виталий Портников : Эрнест Давыдович из Москвы, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! У меня несколько вопросов. Скажите, пожалуйста, когда принимался Закон «О выборах», вы голосовали за отмену графы «против всех», за отмену порога явки? Вы не собираетесь как депутат инициировать закон о том, чтобы пенсию получали на уровне средней зарплаты?
Александр Хинштейн : Понятно. По первому вопросу отвечаю вам сразу – да, голосовал. По второму вопросу о том, чтобы довести пенсию до уровня прожиточного минимума, эта задача на сегодняшний день обозначена. Она обозначена председателем правительства на последней встрече с фракциями. Об этом говорилось достаточно четко и внятно. Безусловно, увеличение сегодня минимального размера оплаты труда повлечет за собой и увеличение размера базовой части пенсии.
Виталий Портников : Это уже такая как бы социальная история как раз в рамках ваших обязанностей как депутата Государственной Думы. Это другая беседа. Хочу вас спросить. Вы вообще рассчитываете, на самом деле, что это дело с вашими обвинениями Бастрыкина действительно будет чем-то закончено, или еще через три года вас спросят – а чем закончилось дело против условного господина N? И вы скажете – а он член Совета Федерации.
Александр Хинштейн : Скажу вам, что если Александр Иванович Бастрыкин будет членом Совета Федерации, то это будет не так плохо. Потому что в этом качестве он не сможет никак влиять на работу следственной системы прокурорской. А что касается моих надежд – да, я верю в том, что эта история будет доведена до конца. Не уверен, что это произойдет сегодня или в кратчайшие сроки, но рано или поздно это случится, я не сомневаюсь. Кроме того, лет мне еще немного. Поэтому вода камень точит.
Виталий Портников : Спасибо.
