Михаил Соколов: Сегодня в нашей передаче участвуют историки – главный редактор журнала «Посев», соавтор книги «Две России ХХ века», доцент Российского государственного гуманитарного университета Юрий Цурганов и председатель московского объединения партии «Союз правых сил», кандидат исторических наук Владлен Максимов.
Мы поговорим в канун 90-летия убийства царской семьи о том, стала ли для властей России снова история страны политикой, опрокинутой в прошлое. Вот в канун 90-летия расстрела семьи последнего российского царя большевиками Следственный комитет при Прокуратуре России официально обнародовал данные экспертизы, подтвердившей подлинность останков сына и дочери Николая Второго, найденных летом 2007 года на старой Коптяковской дороге под Екатеринбургом. Они принадлежат членам семьи последнего российского императора, княжне Марии и цесаревичу Алексею. Вот я обращусь к Юрию Цурганову для начала. Юрий, скажите, вот я обратил внимание, что в вашей книге «Две России ХХ века», таком своего рода альтернативном советскому, а может быть, и постсоветскому… я даже не могу сказать учебнику, а такому пособию по истории России, этот эпизод – расстрел в доме Ипатьева – он не отсутствует, но роль его исчезающее мала. Тем не менее, если вы сегодня посмотрите информационные ленты, посмотрите интернете, вокруг этой годовщины огромный такой вот шум, дискуссия, люди спорят, в интернете разные мнения, ну, поскольку в прессе это как-то все сейчас более зарегулировано. Что вы думаете об этом событии, действительно, какова была его роль в тот момент, в 1918 году?
Юрий Цурганов Юрий Цурганов: Ну, я начну с того, какое место этот эпизод занимает в нашей книге. Книга в пределах 600 страниц, вместе с тем, она призвана описать период с 1917 по 1993 год. И почему она называется «Две России» - имеется в виду Россия советская и Россия сопротивленческая, начиная с юнкеров на Дворцовой площади в октябре 1917 года и заканчивая августовскими баррикадами 1991 года. Поэтому много важных сюжетом, и мы не можем на каждом из них останавливаться слишком подробно, мы отсылаем к более пространной литературе в таких случаях. Для меня это событие очень важно. Ровно 20 лет назад ваши коллеги, «Голос Америки», в рамках программы «Страницы истории» читали главу из еще недописанной к тому моменту книги Ричарда Пайпса о русской революции, глава называлась «Убийство царской семьи». На меня это произвело феноменальное просто впечатление, тогда мне было около 18 лет, и я приступил к систематической антисоветской деятельности, которую веду до сих пор.
Михаил Соколов: Да, Советского Союза нет, а антисоветская деятельность, выходит, необходима. Владлен Максимов, как, на ваш взгляд, взгляд либерала, которых, кстати говоря, многие правые монархисты, фактически ваших предшественников, обвиняют в неком соучастии в этом чудовищном преступлении, каково значение этого события?
Владлен Максимов Владлен Максимов: Ну, я тут, наверное, ничего нового не скажу. То, что случилось, это ужасно, и даже безотносительно того, что сейчас говорят и пишут о царской семье, вообще о царском режиме, на мой взгляд, он не был таким прекрасным, как нам пытаются его сейчас изобразить. Безусловно, все, что случилось, это преступление, и для нас это очевидно. Что касается соучастия, то…
Михаил Соколов: Либералы же арестовали государя императора, заключили его под стражу, отправили в Сибирь. Ну, а большевики уже доделали это черное дело. По крайней мере, такова монархическая трактовка. Вот я тут читал выступление одного церковного политика, который сказал, что нужно еще разобраться, кто в этом деле соучаствовал. Вот очень так сурово он с вашими предшественниками либералами, некий отец Всеволод: «Нужно дать оценку действиям этих лиц (то есть убийц), равно как и действиям тех, кто обрек царскую семью на заточение, лишения и издевательства». Всеволод Чаплин, да.
Владлен Максимов: Понятно. Что касается ареста царской семьи, то она была арестована временным правительством, и сказать, что это делали только либералы или кто-то еще, сложно. Но этот шаг поддерживали самые разные люди, в том числе Корнилов, известно, что он не относился к этому отрицательно. Другой вопрос, что у нас много вопросов к временному правительству, но, безусловно, никакого бессудного решения не могло было быть и не было бы, и я думаю, что, собственно, ничем бы таким суровым процесс над царем, если бы он состоялся, не закончился.
Михаил Соколов: Я к Юрию Цурганову обращусь. У Владлена прозвучала эта фраза, что режим дореволюционным не был таким прекрасным, каким его рисуют. Действительно, если взять книгу какого-нибудь историка монархического направления, например, Ольденбурга, если вы ее прочитаете, вы абсолютно не сможете понять, почему в России произошла революция, если все было так хорошо, шло поступательное развитие, Россия догоняла Америку и так далее. И вот вашу книгу если взять, иногда тоже, так сказать, некоторое такое недоумение есть. Такое впечатление, что немножечко сейчас в борьбе с проклятым советским прошлым некоторые люди так увлекаются, идеализирую дореволюционную Россию. Безусловно, она была лучше, чем Советский Союз, и таким зверствами не отличалась, но много было, прямо скажем, того, что не могло существовать нормально в ХХ веке. Или у вас другое мнение?
Юрий Цурганов: Вне всякого сомнения, все познается в сравнении. Если бы российский студент 1905 года мог посмотреть в какой-то магический кристалл и увидеть, что альтернатива Николаю Второму – это Ленин и Сталин, то он, конечно, ушел бы с баррикад, перестал делать листовки, бросать бомбы в губернаторов и стал бы абсолютно добропорядочным подданным. Так вот, конечно.
Михаил Соколов: Российский студент в 1917 году, по крайней мере, часть студенчества такой выбор и сделала, которая пошла и в ледовый поход, и участвовала в событиях, например, в Москве 1917 года, пытаясь защитить уже временное правительство или то, что от него оставалось.
Юрий Цурганов: Ну, конечно, российский студент в Красной армии, в красной гвардии – это очень редкое явление. А в белом стане – сколько угодно. В основном из них и состоял первый кубанский поход, и не только эта акция.
Михаил Соколов: Владлен, что вы думаете все-таки об этих сравнениях? Вот я смотрю, что люди опять же дискутируют на эту тему, в связи с той датой, которая сейчас отмечается, и они так говорят или пишут: в конце концов, риск гибели для любого монарха - это такое профессиональное заболевание. В конце концов, в России царей убивали и без большевиков, если вспомнить, например, Петра Третьего, Павла Первого. Да и декабристы, в общем, некоторые не собирались гуманно поступать с императорской фамилией. Так что… Вот что это действительно было? Профессиональный риск?
Владлен Максимов: Для царя?
Михаил Соколов: Конечно.
Владлен Максимов: Ну, как в известном фильме сказано по другому поводу: «У нас, у царей, такая профессия». Я думаю, что, конечно, говорить о профессиональном риске я бы не стал, но, безусловно, любой правитель, безотносительно того, монархия это или республика, он подвержен рискам, причем рискам такого рода, больше, чем обыкновенный гражданин. Во всяком случае, там было до последнего времени, как я надеюсь. Что же касается вот первой части этого сюжета, я полностью согласен с Юрием, хотел только добавить, что для многих прозрение наступило достаточно поздно. Вот если почитать эмигрантские издания и споры, которые проходили уже в 20-е годы, то зачастую люди, оказавшиеся в эмиграции, спрашивали друг друга, чаще, впрочем, не прямо, а между строк: а вы-то куда смотрели? Вы-то, призывая нас биться с монархией, с правыми пресловутыми, о чем думали? И действительно, мы знаем, что, когда развернулась борьба в России, еще даже в начале 1920 года, в общем, когда она кончалась, говорили о том, что, хорошо, да, большевики плохие, но тут же монархия страшная сейчас, черносотенцы.
Михаил Соколов: Православная церковь призывает государство осудить это убийство семьи Николая Второго. «Государство, не осудившее преступление, совершенное против царской семьи, отягощает себя, а в некоторой степени и народ последствиями этих преступлений, - сказал зам. главы отдела внешних церковных связей господин Чаплин на слушаниях, посвященных 90-летию расстрела последнего российского императора. - Россия не сможет уверенно идти в будущее, если на нашей истории будет лежать неотмытое пятно цареубийства». Вот вопрос к Юрию. А государство, нынешнее государство должно осудить вот такое преступление?
Юрий Цурганов: Я, как представитель сообщества «Посева», полагаю, что можно говорить о существовании такого сообщества. Могу выразить нашу генеральную мысль, которая позволяет, в общем, ответить на множество вопросов, в том числе и на этот. Дело в том, что мы отказываем в легитимности советскому государственному строю, несмотря на то, что это целых 74 года, с другой стороны, можно сказать, что это всего лишь 74 года. Поэтому все их законы, постановления, да, народ с ними жил десятилетиями, но нам, конечно, мечталось, чтобы по результатам 1991 года мы восстановим традицию до октября 1917 года.
Михаил Соколов: А современное государство, оно правопреемник СССР, получается.
Юрий Цурганов: Да, а оно заявило в 1992 году официально, что оно правопреемник СССР.
Михаил Соколов: Нам объяснили, что это для того, чтобы в ООН место сохранить и так далее, а сейчас выясняется, что не совсем для этого.
Юрий Цурганов: Да все это можно было сделать путем перезапуска, и то же самое кресло занимал бы российский представитель, даже порвав с советской традицией. А вот именно унаследовав ей, мы получаем множество проблем. Что делать с царской семьей? Реабилитировать ее на государственном уровне? Вообще говоря, это мелковато, эти люди не нуждаются в реабилитации какими-то гражданскими органами.
Михаил Соколов: Ну, святых реабилитировать, конечно, это выглядит достаточно забавно.
Юрий Цурганов: Да, они уже причислены к лику святых, а потом государство их, так уж и быть, простит с политической точки зрения. Ну, это какая-то ерунда.
Михаил Соколов: Но, с другой стороны, происходит совершенно фантастическая ерунда, когда товарищи из прокуратуры объясняют всему народу, что это был акт бандитизма. Хотя даже в советских учебниках, по-моему, говорилось о решении Уральского совета по этому поводу, о расстреле государя императора Николая Романова в связи с наступлением злобных белогвардейцев.
Юрий Цурганов: С одной стороны, конечно, это акт бандитизма, только смотря какой смысл в это вкладывать.
Михаил Соколов: Ну, они имеют в виду, что это не политическое убийство.
Юрий Цурганов: Но это, конечно, политическое убийство. А что касается Уралсовета, если мы откроем Большую советскую энциклопедию, то там в статье «Николай Второй», которая состоит из 11 строчек, сказано: «Убит по приговору Уралсовета». То есть каждое слово на вес золота, заметочка-то маленькая, тем не менее, именно «Уралсовета» написали, чтобы ответственность именно оставить на уровне Урала и его совета. Я знаю многих монархистов, на протяжении тех же 20 лет, о которых мы говорим, главной задачей было доказать, что решение принималось, конечно, на уровне Москвы. То есть в каких долях Ленин, в каких долях Свердлов - это можно обсуждать и дальше, но ясно, что никакой Белобородов в Екатеринбурге на себя такую ответственность не взял бы.
Михаил Соколов: Ну, так что делать с государством-то? Вот это государство, если оно возьмет и покается, это будет хорошо или это безразлично? Владлен Максимов, что думает «Союз правых сил»?
Владлен Максимов: Ну, «Союз правых сил» по этому вопросу решение не принимал, но мое личное мнение, действительно, я бы, наверное, не стал принимать решение о реабилитации. То есть это как-то вот как Жанну Д’Арк реабилитировать, это действительно, правильно вы совершенно сказали, выглядит несколько мелко и смешно. Но мне представляется, что высшая власть, может быть, не обязательно президент, но должна была бы сделать некое заявление на этот счет, выразить какое-то отношение еще раз. Ну, хотя там мы заявления слышали, и во времена Ельцина они были, но...
Михаил Соколов: Борис Николаевич на похоронах был, собственно, когда первое захоронение нашли, признали царским. Так что в некотором смысле он-то каялся. А вот сейчас что-то такое происходит странное. То есть в рамках даже этой концепции правопреемничества могут быть разных подходы, как выясняется.
Владлен Максимов: Совершенно верно. Я вижу оптимальное решение этой проблемы таким образом. Я бы не стал, как говорится, «если бы директором был я», проводить акт реабилитации, но, тем не менее, некое заявление на этот счет было бы правильно сделать со стороны федеральной власти.
Михаил Соколов: Юрий, а вы считаете, что возможно было бы вновь вернуться к этой ситуации, то есть признать вообще весь период советской власти абсолютно нелегитимным? И в связи с этим процедура всех этих странных реабилитаций становится бессмысленной в том смысле, что любой человек, который боролся с советской властью или стал ее жертвой, он уже автоматически реабилитируется, так сказать, признается нормальным гражданином, не преступником, не злодеем. Я сегодня просто показывал вам бумаги из прокуратуры, когда один член, предложим, антибольшевистской Крестьянской партии реабилитируется прокуратурой СССР в 1989 году, а трое других в 1997 и в 2002 году считаются участниками контрреволюционной террористической организации. Опять же это к двусмысленности всех этих акций, которые проводятся через современную прокуратуру.
Юрий Цурганов: Да что Маслов, Маслова знают, может быть, не все граждане и даже не все радиослушатели Свободы.
Михаил Соколов: Нет, это обычные совершенно крестьяне, которые боролись с советской властью, ушли в Китай, например, эти трое. Потом как-то хотели листовки распространять среди населения дальневосточных провинций. Двух поймали, когда они перешли границу, и вот они – участники контрреволюционной террористической организации, по решению прокуратуры 2002 года.
Юрий Цурганов: Ну, так вот, я более известную фамилию назову – Гумилев Николай Степанович, расстрелянный в 1921 году. Реабилитирован в 1986 году. С какой формулировкой, близко к тексту: участие Гумилева в контрреволюционной организации Таганцева не является должным образом доказанным – и потому мы его реабилитируем. А если бы было доказано, то, видимо, расстреляли правильно.
Михаил Соколов: Хотя многие историки считают, что он участвовал, безусловно, в этой организации, факты в эту сторону.
Юрий Цурганов: А дело совершенно не в этом. Я хотел бы услышать в процессе реабилитации Гумилева примерно следующее, что он был прав, как гражданин, участвуя в антибольшевистской организации. Поэтому мы ему от даем должное не только как великому поэту, но и как великому гражданину. И далее, белое движение, белая эмиграция и так далее, кто боролся с советским режимом – это проявление именно гражданской позиции и заслуживает уважения. Именно на этом базисе я хотел бы, чтобы строилась постсоветская Россия. Но, к сожалению, для власть предержащих «мы» - это советский строй, «мы» - это Советский Союз. А раз это вы, тогда, пожалуйста, ответственность за Екатеринбург, за Катынь и за многое другое.
Михаил Соколов: А очень не хочется. Давайте кого-нибудь из слушателей к разговору подключим. Игорь Анатольевич из Москвы, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил, во-первых, вы допустили большую ошибку, приведя такой пример, что царей убивали и раньше.
Михаил Соколов: Это мне слушатели напоминают, я не сам. Вот мне Валентин Данилович пишет: «Ответьте, почему английских и французских монархов казнить можно, а российских нельзя?» Мы уже кое-что на эту тему сказали.
Слушатель: Потому что здесь Россия, потому что мы живем не в Англии и не во Франции. Почему вы ошиблись, да, убивали, вы назвали Петра Третьего, но народ не знал, народ был обманут. Когда декабристы попытались убить царя, народ возмутился, все пришли на Сенатскую площадь.
Михаил Соколов: Да вы, Игорь Анатольевич, монархист, однако.
Слушатель: Да, я монархист. И вот еще переводят дело Иисуса Христа в юриспруденцию – и вроде бы получает, что правильно и сделали, что распяли.
Михаил Соколов: Игорь Анатольевич, уходите от темы.
Слушатель: Так вот, что такое православие. Это коротко сказал только не Уваров, а Суворов, на самом деле: «За веру, царя и отечество». Это не лозунг. А это апостольское уложение Седьмого Вселенского собора. А восьмой уже собран не будет.
Михаил Соколов: Игорь Анатольевич, придется мне вас прервать. Если мы так глубоко зайдем, то даже наши уважаемые историки не смогут вам квалифицированно ответить. Знаете, я вернусь к практическим вещам. Вот нам позвонил уважаемый Игорь Анатольевич, который себя квалифицирует как монархист. Это радует, он не скрывает своих убеждений. А вот я спрошу человека, который тоже занимается политикой, Владлен, а вы как считаете, есть перспективы в России у монархизма? Смотрите, какой сейчас бум информационный вокруг этой темы на 90-летие екатеринбургской трагедии.
Владлен Максимов: Ну, эта тема висит уже достаточно давно. Вот вам история с епископом Диомидом, недавняя, которую наверняка радиослушатели тоже знают, который тоже монархист. Знаете, я, даже не как либерал, отношусь к этому… как бы лучше слово подобрать… я не верю в перспективы монархизма. Я считаю, что эра монархизма закончилась, потому что в противном случае мы должны, так сказать, принять на веру, что все нынешнее историческое развитие идет по какому-то ложному пути, когда республика или фактическая республика при наличии монарха является основной формой правления. К монархии в ХХ веке, тем более в XXI веке сложно относиться как к оптимальной форме правления, безусловно.
Михаил Соколов: Юрий, в вашей книге, это уже отмечалось в тех рецензиях, которые я видел, да и слышал некоторые мнения, довольно оригинально, скажем так, и ярко отражена тема еще одна, больная для современного общества, - это тема Второй мировой или Великой Отечественной войны. Там есть такой тезис о третьей Гражданской войне. А с другой стороны, у нынешней власти такая позиция, господин Медведев вот только что выступал, президент Российской Федерации, и осудил, как он выразился, «попытки вытаскивать на свет тезисы цивилизаторской освободительной миссии фашистов и их пособников. Это игра с огнем, и чтобы это понять, необходимо уважать свою историю, а не заниматься ее недобросовестной интерпретацией». Не боитесь ли вы, что вас обвинят как раз в связи с этим, с тем, что вы говорите очень много и о власовском движении, и о коллаборационизме, и о том, что люди сдавались в плен, в общем-то, в значительной степени по собственному желанию, вот в этой самой недобросовестной интерпретации?
Юрий Цурганов: Ох, как раз одна из центральных мыслей того раздела книги, который посвящен войне, заключается именно в том, что Гитлер никакой цивилизаторской миссии не нес ни европейских странам, ни тем народам, которые жили внутри советских границ. Другое дело, что, имея минимальные в 30-е годы преставления о том, что такое гитлеровский режим, многие именно ждали цивилизаторской миссии, но достаточно быстро разочаровались.
Михаил Соколов: То есть вы здесь спокойны. В этом смысле у вас все в порядке.
Юрий Цурганов: Да, я думаю, что у нас в этом смысле все в порядке.
Михаил Соколов: Хорошо, давайте слушателей подключим. Петр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Сегодня в моде так называемая историческая публицистика, но мне она как-то сильно напоминает профанацию в разных лицах, в разных вариантах. Вот когда выступают профессионалы, то все как-то становится на свое место. У меня, собственно, два вопроса. А какой режим в России был вообще легитимным? Вот временное правительство, например, нелегитимно, ельцинское правительство…
Михаил Соколов: Я с вами поспорить готов.
Слушатель: Хорошо, я просто свое мнение выскажу. Ельцинское правительство, ельцинская Россия, те паспорта, которые у нас в карманах, - нелегитимные. Учредительное собрание, которое не сложилось тогда, в 1917 году, нелегитимно. Когда царская семья погибла, во-первых, это уже были не цари, а граждане, что принципиально важно. Не Великие князья, а граждане, само собой. В 1918 году шла Гражданская война, и был Брестский мир, и большевикам убивать царя было никак нельзя просто по той причине, что могло начаться немецкое наступление под любым предлогом.
Михаил Соколов: Однако убили, да?
Слушатель: Да, убил его совет уральский, и убил еще 18 Великих князей из 54, остальные остались, как мы знаем, живы. Но я хочу сказать, что легитимны были следующие явления для меня – это развод Чехии со Словакией – по референдуму, это развод Черногории и Сербии – по референдуму. Советский Союз…
Михаил Соколов: Но тогда и нынешнюю Конституцию вы должны признавать, собственно, - по референдуму. На том и поставим точку.
Слушатель: Извините, сначала совершается государственный переворот, потом без обсуждения в течении недели подтасовываются результаты голосования за Конституцию.
Михаил Соколов: Ох, не доказано.
Слушатель: Это нечто совсем другое, извините.
Михаил Соколов: Ну, как, народ одобрил, правотировал. Владлен, давайте вы ответите.
Владлен Максимов: Если я правильно понял уважаемого слушателя, отвечу ему на этот вопрос так. Я не юрист, я историк, и вижу следующим образом. Я бы поспорил с большой или, может быть, даже большей частью примеров, которые слушатель привел, тем не менее, мысль понятна, что есть же другие режимы, вроде бы приличные, но нелегитимные при этом. Я бы сказал так, что есть разная степень нелегитимности. Мы все с вами знаем, что нелегитимно, я бы даже так сказал, пришел к власти генерал де Голль в 1958 году, а в 1962 году он еще раз нарушил конституцию, изменив ее, причем изменив механизмом, который не был предусмотрен в конституции. И что, нам говорить, что Пятая республика нелегитимна? Наверное, нет. Но степень нелегитимности разных режимов, она разная совершенно. Вот, наверное, степень нелегитимности советской России, она такова, что больше быть не может. А говорить, что кто-то чего-то нарушил, ну, да, так бывает, это плохо, тем не менее, все это разные вещи.
Михаил Соколов: Ну, да. Но что касается временного правительства я напомню, что все-таки Николай Второй подписал указ о формировании этого правительства, передав полномочия князю Львову. Задним числом, правда, но подписал тем не менее. Так что это исторический факт, тут уж что делать, как бы вам это не нравилось, но оно более легитимным, чем большевики. Юрий, тут был интересный вопрос, на самом деле. Большевикам было невыгодно убивать царя, потому что немцы могли… Интересная гипотеза. Тем не менее, они так поступили, как поступили.
Юрий Цурганов: Немцы, конечно, интересовались судьбой семьи Николая Второго не из-за Николая Второго, а из-за его жены, которые в девичестве была Алиса Гессен-Дармштадтская. Соответственно, и дети тоже имеют отношение к немецким старинным династиям. Но для большевиков, пожалуй, тогда, 90 лет назад, было поважнее другое обстоятельство. Июль 1918 года – это когда совершенно непонятнее исход Гражданской войны, это то время, когда многие большевики, скажем так, среднего звена проявляли тенденцию соскочить, пока не поздно. И чтобы эта тенденция не стала массовой, и чтобы Совнарком не остался без аппарата, без людей и так далее, нужно было совершить что-то донельзя чудовищное, чтобы всех связать общей кровью. И они это сделали.
Михаил Соколов: Ну, я бы добавил, конечно, еще волну так называемой демократической контрреволюции в этот момент. Собственно, движение против большевиков как раз в этот момент было таким народным: ярославское восстание, Ижевск, Воткинск, разные там собрания уполномоченных рабочих, которые собирались в крупных городах. Действительно, момент был такой критический. И вот интересный вопрос Сергея Митрофанова: «Кто бы победил в Гражданской войне, если бы царская семья осталась в живых?» Ну, давайте, Юрий, а потом Владлен, погадаем.
Юрий Цурганов: Действительно погадаем. Это сложно сказать. Сами большевики именовали Николая Второго уже в период его ипатьевского заточения возможным знаменем контрреволюции, возможным знаменем белого движения. Предположим, что не расстреляли по каким-то причинам. Действительно, город берут чехи, потом подтягивается Колчак, Николай Второй находится в тылу к Колчака. Я не думаю, что он взялся бы командовать вооруженными структурами. Был бы неким знаменем. Тут очень много нюансов.
Михаил Соколов: И не для всех.
Юрий Цурганов: Да, и не для всех, потому что вы только что перечисляли антибольшевиское, противбольшевистское движение, и оно было очень широким политически, начиная от графа Келлера, абсолютно убежденного монархиста и лично преданного Николаю Второму до мозга костей, что называется, и до Марии Спиридоновой, которая даже и соглашалась с тем, что Учредительное собрание разогнали, и вообще со многими вещами.
Михаил Соколов: Ну, ей Брестский мир не нравился.
Юрий Цурганов: Тем не менее, она была лично против Ленина, хотя считала его добрым, как она написала в своем открытом письме по поводу 6 июля 1918 года.
Михаил Соколов: То есть она заложила эту традицию о добром «дедушке Ильиче», видимо, я так понимаю.
Юрий Цурганов: Ну, для нее это был некий политес. Вряд ли она его считала добрым, но письмо открытое, официальное, большевистскому ЦК – что-то там такое должно было быть.
Михаил Соколов: Но вообще Великий князь Николай Николаевич, если вы помните, он к Крыму находился довольно долгое время и знаменем никаким все же не стал, хотя человек был весьма уважаемый и в армии, и так далее, но вот уклонился от Гражданской войны.
Юрий Цурганов: В эмиграции стал.
Михаил Соколов: Ну, в эмиграции, а во время войны – нет, не рискнул. Владлен, пожалуйста.
Владлен Максимов: Я тут, может быть, не знаю, шокирую или не шокирую уважаемых коллег своим мнением, я писал когда-то по Гражданской войне диссертацию, по советско-польской войне, точнее, которая примыкает сюда, впрямую, и я убежден, что, увы, антибольшевистские силы в Гражданской войне были обречены, с царем или без царя. Большевики должны были совершить какие-то дикие глупости, чтобы проиграть, вот при том раскладе, который сложился в 1917 году. Это абсолютная беспомощность дворянства, которое разбежалось. Вот я знаю, что Юрий по этому вопросу тоже писал, о составе добровольческой армии – там практически дворян не было, и среди руководствах и почти не было. Тот вопрос, который вы задали, он тоже любопытен. Никто из оставшихся Великих князей, хотя некоторые из них, например, Александр Михайлович имел генеральское звание, никто не принял участие в Гражданской войне. Это была чужая война, это была не их война. К этому можно добавить то, что левые, эсеры, меньшевики тоже вели себя удивительным образом.
Михаил Соколов: «Ни Ленин, ни Колчак» - лозунг эсеров.
Владлен Максимов: Совершенно верно. К этому можно было добавить, что казаки были озабочены тем, как бы создать свое государство, кто иначе каким-то образом думал о себе. Когда Корнилов вышел в ледяной поход, то казаки с ним практически не пошли. Позже, при Деникине, казачья конница фактически бросила фронт. И ни при какой хорошей политике Деникин не мог ничего противопоставить кавалерии красных. Об этом писал остроумно Струве. Поэтому, увы, я думаю, что здесь ничего изменить было нельзя уже тогда. Наверное, можно было раньше.
Михаил Соколов: Да, вот меня Яков упрекал, что «пригласили историков с одной стороны баррикад». Выходит, не с одной стороны, а с разных, получается, так что спасибо Владлену Максимову. Юрий, вы согласны с тем, что вот так вот все было обреченным, или нет? Как аналитик, как человек, написавший довольно много в этой книге «Две России ХХ века».
Юрий Цурганов: Да, уж пишем шесть десятилетий в журнале «Посев». Я не все шесть десятилетий там работал…
Михаил Соколов: Но вы как наследник себя чувствуете.
Юрий Цурганов: Да, как наследник. Конечно, исторический раздел вверенного мне журнала всего годы своего существования именно и прежде всего анализировал большевизм на текущем моменте и события 1917-20 годов. И вот чем отличался журнал «Посев» от журнала «Коммунист»?
Михаил Соколов: А они оба партийные журналы, между прочим?
Юрий Цурганов: Нет-нет, «Посев» никогда себя не позиционировал как печатный орган Народно-трудового союза.
Михаил Соколов: Но был близок.
Юрий Цурганов: Он создавался НТС, но не был его официальным органом. «Коммунист» - вот как генеральная линия партии имеется, так он ему и следует, и колеблется вместе с линией, как в советском анекдоте. А у нас именно люди искали. Писал Николай Росс, писал Николай Рутыч, они спорили друг с другом. Да, они, конечно, были по одной сторону баррикад в том смысле, что они были против большевизма, но по ряду позиций он могли именно дискутировать. Насколько было обречено белое движение при том или ином раскладе сил, как военных, так и политических, при большей или меньшей заинтересованности иностранных государств, при том или ином развитии событий – конечно, об этом написаны книги, монографии, диссертации, огромное количество статей. Я могу сказать только вот что. Мне, как человеку, гражданина, безумно жаль, что победили именно большевики. Конечно, мне приятнее всего было бы видеть в качестве триумфатора барона Врангеля, но, в конце концов, правительство Марии Спиридоновой или Виктора Чернова меня бы тоже устроило, лишь бы не Владимир Ильич Ульянов-Ленин.
Михаил Соколов: Ну, что ж, хорошо, давайте еще слушателей подключим, может быть, они украсят нашу дискуссию. Владимир из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Тема животрепещущая, мы все ею очень интересуемся, и это действительно боль каждого русского человека сегодня, она очень остра и очень актуальна. Но вот я хотел бы вас вернуть вот к какому вопросу. Известно, что царская семья хранила огромные средства в английском банке, в американском банке, которые после уничтожения поголовно всех пропали, Россия их не может получить. Не считаете ли вы, что это специальная акция определенных слоев, чтобы присвоить эти средства? И второй вопрос, тоже актуальный. Вот это зверство, которое было осуществлено, убийство девочек, убийство больного ребенка, который и не претендовал на престол, и никакого вклада он в Гражданскую войну не внес бы, это очевидно, - это все вокруг этого пляска идет, опять вокруг денег. Смотрите, кому выгодно, кто на этом заработал, кто на этом набил карманы, на этом злодейском убийстве.
Михаил Соколов: Позиция понятная, и история с российским золотом – это еще господин Сироткин кучу книг написал, ярких и не очень фундированных.
Владлен Максимов: Да, мой профессор, кстати, в институте.
Михаил Соколов: И что вы думаете? Я слышал, например, что с начала Первой мировой войны средства императорской семьи были переведены в Россию и истрачены, собственно, на военные нужды. Не знаю, насколько эта версия справедлива. Юрий, личные средства – что вы знаете?
Юрий Цурганов: В эмиграции вышла в свое время в Буэнос-Айресе, в Аргентине, там достаточно мощное монархическое объединение существовало и существует, там в свое время вышла такая публикация в виде брошюры, что-то среднее между книгой и брошюрой по объему, о том, что появился в свое время в русском зарубежье такой человек – Михаил Голеневский, который называл себя чудом спасшимся царевичем Алексеем. Ну, и потом, когда выяснилось, что это не так, хотя он обрел на определенном этапе множество сторонников, в общем, подноготная его поведения была оценена таким образом, что он именно хотел вступить в права наследования вкладов Николая Второго, и что за этим стояла не только его личная какая-то одержимость, а изначально это была акция КГБ, но она была прекращена именно после того, как стало известно, что на счетах зарубежных Николая Второго есть, конечно, суммы, но они с точки зрения государства настолько смешны, что и нечего этим особенно заниматься.
Михаил Соколов: Да, но господин Сироткин, я помню, в основном писал уже о колчаковском золоте, о том золотом запасе, который был вывезен и так далее. Ну, плюс были средства, конечно, в распоряжении посла России в США Бахметьева на военные закупки, которые частично тоже были потрачены на эмиграцию, о чем пишет Олег Будницкий очень много в последнее время. Если вам интересно, почитайте, получите удовольствие. Евгений из Калужской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Предлагаю коснуться роли «Союза освобождения» в деле установления свобод в России 17 октября. Ведь юбилей 2-4 августа – 105 лет Учредительного съезда, и никто же не коснется. Свобода, к вам просьба, коснетесь.
Михаил Соколов: Давайте коснемся. Вот видите, люди помнят, много его можно коснуться. Скажем, 80 лет тоже такой символической дате исполняется сейчас – «шахтинский процесс», с которого началось преследование или не началось, но, по крайней мере, одна из кульминаций преследования Сталиным интеллигенции в Советском Союзе. Тоже как-то никто не вспоминает. Но про «Союз освобождения» давайте Юрий что-нибудь скажет, о либералах.
Юрий Цурганов: О либералах – с удовольствием. Я сам либерал. Сегодня эта тема уже звучала, обвиняли либералов в том, что это они довели Николая Второго до трагического финала, а большевики всего лишь поставили окончательную точку. Да, конечно, русские либералы находились в оппозиции Николаю Второму, это факт. Но только давайте начинать не с того факта, который кому-то понравился в куче фактов, а с самого начала. Когда Николай Второй входил на престол, то либеральная общественность России хотела видеть в нем продолжателя традиций деда, а не отца, то есть что он будет продолжать реформаторский курс Александра Второго. А он заявил, что «я буду так же свято чтить основы самодержавия, как и мой родитель». Соответственно, образованная часть общества увяла.
Михаил Соколов: Да, «отбросьте бессмысленные мечтания».
Юрий Цурганов: Да-да, что-то в этом роде, Ольденбург вот, упоминавшийся вами, он довольно подробно пишет, и не только он. Манифест 17 октября, конечно, это такая либеральная реформа за подписью монарха, которой раньше не было, но его вытрясли посредством всероссийской октябрьской стачки в 1905 году. И Конституция 23 апреля 1906 года, и Государственная Дума – это все, конечно, с одной стороны, плоды политики Николая Второго, но это все из него нужно было выдавливать. Если бы он сразу обратился лицом к прогрессивной, либеральной, образованной части общества, то и шли бы, и сотрудничали рука об руку, все было бы хорошо.
Михаил Соколов: А вы как думаете, Владлен?
Владлен Максимов: Да, я согласен с этим.
Михаил Соколов: То есть думская монархия имела перспективу.
Владлен Максимов: Нет, ну, тут вопрос немножко иначе звучал. Собственно, то, что Николай Второй вел себя странно, и вел себя странно с точки зрения либералов, это совершенно правильно, Юрий об этом сказал.
Михаил Соколов: Я бы еще сказал, что он вел себя странно и с точки зрения консерваторов. Потому что тот же Столыпин довольно часто не получал поддержки.
Владлен Максимов: Ну, да, я имел в виду глазами либералов, скорее так. Я бы еще добавил, что Николай Второй норовил вырванные у него решения, обязательства взять назад, когда такая возможность появлялась. И это делало ситуацию такой неправильной, странной еще более.
Юрий Цурганов: И в этом смысл Февральской революции. Было ясно, что Германия проигрывает, что парад победы должен принять не Николай Второй, иначе на волне эйфории он все отнимет назад. Может быть, он и не отнял бы, но он создал себе такую репутацию, что он может это сделать, поэтому от него нужно было избавиться, с точки зрения либералов, до победы над Германией.
Михаил Соколов: Но проблема-то в том, что они все планировали избавиться, а случилось все совсем не так, как они хотели. Поскольку все-таки мы должны, будучи объективными людьми, признавать, что это, конечно, никакой не заговор, а абсолютно стихийный такой солдатский бунт, о котором, собственно, и писали потом, которые уже освоили разные политики позже.
Юрий Цурганов: Конечно. Плюс 8 температура подскочила 23 февраля, хотя всю зиму было минус 30. Плюс это 8 марта по другому календарю, которым уже многие жили. Тут много чего сошлось воедино в тот день.
Михаил Соколов: Ну, да, да еще и хлеба не было.
Юрий Цурганов: И хлеба не было, да.
Владлен Максимов: Но главное обстоятельство, в силу которого все случилось, эта война, о которой мы не говорим сегодня специально, тем не менее, в общем, конечно, об этом надо помнить, потому что все эти обстоятельства, безусловно, важны, но они наложились на войну. Именно поэтому я сказал о том, что, как мне кажется, когда большевики пришли к власти, антибольшевистское движение было, увы, обречено. Обречено было не вообще, а вот в той, данной, конкретной ситуации, когда была война, и многие оказались готовы поддержать большевиков ради того, чтобы они там что-то такое сделали.
Михаил Соколов: Пограбили награбленное. «Цена жертв советского периода – это прогресс от лаптей до космоса и великой Победы. А цена жертв перестройки – это регресс», - пишет нам товарищ Маханьков, видимо, сторонник Коммунистической партии, я подозреваю. Юрий, в вашей книге довольно много анализируется, собственно, вот эта ситуация: что было бы, если… Финляндия приводится в пример, так сказать, параллельного развития, как такой соседний Тайвань, кое-какие другие рассуждения. Что вы скажете гражданина?
Юрий Цурганов: Я гражданину скажу следующее, что мы оцениваем государство любое прежде всего с позиции, как в нем живется человека. Может полиция его схватить за шиворот, предъявить нелепейшее обвинение, бить, пытать, если он не соглашается, в конце концов, отправить в концлагерь или под расстрел, или это в государстве не практикуется. А запустили в космос собаку раньше американцев или нет – для нас это дело десятое.
Михаил Соколов: Владлен, пожалуйста.
Владлен Максимов: Да, действительно, мы, либералы, так считаем, и я под этим готов подписаться. Собаку или комара. Но проблема в том, что когда решался этот вопрос, для многих, и не только для правых, а для многих и умеренных политических сил в России было другое представление, увы, как и сейчас: величие России измерялось территорией, мощью и всякими другими сюжетами. Именно поэтому так случилось, что когда большевики вступили в борьбу, в реальную или мнимую, как с Германией, с внешним врагом, то многие поддержали их и говорили о том, что они несут некую национальную миссию. И как раз учитывая тему вашей передачи, еще раз хотел сказать, что вот это понимание национальной миссии большевиков, оно не умерло, оно существует и сейчас, дескать, большевизм большевизмом, но все это наносное, а на самом деле они выполняли миссию по созданию российской мощи. Это трагедия, безусловно, и плоды этой трагедии мы пожинаем до сих пор.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что в книге «Две России» довольно хорошо отмечено, что все то, что есть, можно было бы создать, собственно, при любых нормальных условиях, и экономические выкладки там очень убедительные.
Юрий Цурганов: Конечно, без выплевывания кишков из себя.
Михаил Соколов: Ну, да… Тут конкурс такой проводят, не очень приличный, про «Имя России» - то Сталин лидирует, то Николай Второй, а то они выключают все эти голосования. На «Эхе Москвы» параллельное голосование – опять Сталин лидирует. Что скажете, Владлен?
Владлен Максимов: Ну, это печально очень, это как раз последствия того, что многие люди понимают величие именно так. Собственно, при Сталине именно Россия, Советский Союз был в этом смысле наиболее велик.
Михаил Соколов: Юрий Цурганов, пожалуйста.
Юрий Цурганов: Просталинские настроения, они всегда, насколько я наблюдаю, идут как протест против перестройки 90-х годов. Ну, допустим, Горбачев нехороший, допустим, Ельцин плохой, но почему Сталин задним числом должен становиться лучше? Все сказано, от хрущевского доклада 1956 года до «Архипелага ГУЛАГ» Солженицына. Хоть кол на голове теши! Вот это ужасно.
Михаил Соколов: Ну, ничего, может, они подумают, организаторы, и все-таки нам Николай Второго выдадут в качестве утешения, так сказать. А станцию «Войковская» переименуют. Спасибо всем.
