Владимир Кара-Мурза: Сегодня адвокаты Михаила Ходорковского подали в Ингодинский районный суд Читы ходатайство об условно-досрочном освобождении своего подзащитного. Сам Ходорковский считает, что заслужил условно-досрочное освобождение, так как отбыл более половины назначенного срока, добросовестно работал в колонии, предпринял все возможное для добровольного погашения инкриминированной ему налоговой недоимки, неукоснительно исполнял требования закона и правила внутреннего распорядка. В августе истекает 18-месячный предельный срок содержания Ходорковского и Лебедева под стражей в СИЗО Читы. Есть ли шансы на условно-досрочное освобождение фигурантов дела ЮКОСа? Об этом говорим с адвокатом Михаила Ходорковского Вадимом Клювгантом. Напомните, пожалуйста, нашим радиослушателям процедуру, предшествующую условно-досрочному освобождению?
Вадим Клювгант: Закон предусматривает два критерия для принятия такого решения. Это отбытие необходимой части наказания, в нашем случае это половина срока, то есть четыре года, и этот срок истек в октябре прошлого года. И второе, как формулирует закон, лицо подлежит условно-досрочному освобождению в случае, если судом будет установлено, что оно не нуждается в дальнейшем отбывании наказания, поскольку цели наказания достигнуты, то есть исправление может осуществиться без дальнейшего отбытия наказания. Вот собственно и все. Поэтому слово «заслужил», «заслуги» совершенно неуместно применительно к процедуре условно-досрочного освобождения. Решение принимается судом.
Владимир Кара-Мурза: Другой адвокат Михаила Ходорковского Юрий Шмидт не считает сегодняшний прошение Ходорковского капитуляцией.
Юрий Шмидт: Это не связано ни с признанием вины, ни с раскаянием. Я вас уверяю, что ни элемента унижения, ни элемента просьбы нет. Это то же самое, что подать кассационную жалобу на приговор, когда человек себя виновным не признает. Это совершенно нормальная судебная процедура. Противодействие господина Сечина безусловно будет иметь место. Сечин был злым демоном на протяжении всего времени, его же дезинформация и доносы были той последней каплей, которая решила судьбу и ЮКОСа и Ходорковского в целом.
Владимир Кара-Мурза: Чем отличается ходатайство об условно-досрочном освобождении от прошения о помиловании?
Вадим Клювгант: Отличия очень существенные. Прежде всего условно-досрочное освобождение – это стандартная, регламентированная законом судебная процедура. Это значит, что вопрос рассматривается в открытом суде, в открытом судебном заседании. Это значит, что суд, принимая решение любое, обязан его мотивировать, закон на него возлагает такую обязанность. Это значит, что любое решение суда может быть обжаловано в вышестоящем суде и вышестоящий суд обязан мотивировать свое решение. И в целом процедура абсолютно прозрачная, с оговоркой на болезни нашей судебной системы, и тем не менее. В отличие от процедуры помилования, которая является бюрократической процедурой, абсолютно не прозрачной, там невозможно понять, кто какое дал заключение, потому что ничего не публикуется. Там несколько инстанций есть, через которые проходит прошение, и нет критериев сколько-нибудь четких. Я вам назвал два критерия - формальный и содержательный для принятия решения об условно-досрочном освобождении. В случае с помилованием нет критериев, просто усмотрение должностного лица. Вот такие существенные отличия. И в дополнение к тому, что сейчас цитировалось из слов моего уважаемого коллега Шмидта, я хотел бы подчеркнуть, что процедура условно-досрочного освобождения никаким образом не исключает, не препятствует, не противоречит борьбе за полную реабилитацию, то есть обжалование судебного решения приговора, которым человек признан виновным и так далее. То есть этот процесс может идти параллельно, не мешая один другому.
Владимир Кара-Мурза: А какие препятствия на сегодняшний день существуют на пути к условно-досрочному освобождению Михаила Ходорковского?
Вадим Клювгант: Препятствие только одно существует – это административное, силовое, я бы сказал давление, на суды, которое, к сожалению, имеет место с первого дня существования дела ЮКОСа. И о наличие этой проблемы последний раз вчера сказал президент нашей страны, не применительно конкретно к нашему делу, а вообще как большой больной проблемы. Потому что никаких других препятствий объективных законных, хотя бы какое-то обоснование, какую-то опору имеющие в законе, не существует, мы в этом полностью глубоко убеждены. Но есть действительно люди, которые в силу своих интересов будут делать все, чтобы не допустить этого решения, в том числе будут вести так называемую черную пиар-кампанию, которую мы наблюдаем в ряде специфических средств массовой информации. Мы вполне допускаем, что эта кампания будет усиливаться сейчас в связи с сегодняшним нашим ходатайством, поданным в суд. Ну и со всеми отсюда вытекающими последствиями в виде закулисной возни.
Владимир Кара-Мурза: Бывший директор программ фонда «Открытая Россия» Александр Осовцов, ныне член бюро федерального совета Объединенного гражданского фронта, не отождествляет сегодняшнее ходатайство с прошением о помиловании.
Александр Освоцов: С политической точки зрения ходатайство об условно-досрочном освобождении практически никакого значения не имеет. Поэтому что в отличие от прошения о помиловании это чисто юридическое действие. Причем, я считаю, что достаточно формальное для Ходорковского и абсолютно правильное. Оно есть некое действие по проверке декларации Медведева о выведении судов из-под внешних влияний. Здесь даже не только результат важен, а важно, как все это будет проходить. Неслучайно, например, первый признак - это то, что представитель местного управления службы исполнения наказаний уже позволил себе комментарий такого скептически-нравоучительного свойства. А с человеческой точки зрения он же неслучайно колебался и очень долго ждал. Понятно, что шансов очень мало.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, при теперешнем тандеме Медведев – Путин, мне кажется, шанс небольшой, но все-таки есть. Если пересудить это дело, переквалифицировать из экономического в политическое, у нас же политических заключенных нет со слов предыдущего президента. Снимаются все обвинения, и человек выходит из зала суда свободным и погашается судимость. Это мне кажется, фантастика, но это было бы правильно.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли какая-нибудь политическая подоплека в действиях защиты Ходорковского?
Вадим Клювгант: Вы знаете, я не уверен, что это правильно называть подоплекой, но я, тем не менее, скажу следующее, что принимая такое решение о таком действии, как условно-досрочное освобождение, мы, безусловно, принимали во внимание позицию президента страны, который неоднократно в очень ясных выражениях, присущих ему как юристу по профессии, говорил о том, что подобные вопросы, связанные с облегчением участи, смягчением наказания, должны решаться в рамках судебных процедур, установленных российским уголовно-процессуальным, уголовным, уголовно-исполнительным законодательством. Под это определение с абсолютной точностью попадает именно та процедура, по которой мы сегодня начали движение. Хотите, считайте это политической подоплекой, хотите, какой угодно. Но мы действительно это принимали во внимание как один из факторов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Вот лично для меня важно не то, что у Михаила исполняется какой-то юбилей, не то, как стараются его адвокаты, не то, сколько ждать и на что надеяться, скажем так, я вообще хочу знать, что он хочет донести до меня. А ему, наверное, важно то, что он хочет услышать от нас. Говорят, что он политзаключенный. Скажите, как строиться ваша защита по этой теме?
Владимир Кара-Мурза: Как проходило ознакомление Михаила Борисовича с этим ходатайством, нужна ли была его личная подпись?
Вадим Клювгант: Во-первых, я хочу Александру порекомендовать обратиться на сайт наш «Ходорковский.ру», где не далее как сегодня размещены сразу несколько личных обращений, заявлений Михаила Борисовича Ходорковского, в которых он изложил как раз то, что он хочет донести. Я не буду повторять, потому что это общедоступно и очень рекомендую посмотреть. Теперь по поводу политической составляющей преследования Михаила Борисовича и других обвиняемых по делам ЮКОСа. Есть уже, наверное, с десяток, если не больше, судебных решений судов различных государств, в которых это признано установленным фактом, что это преследование ведется в том числе по политическим мотивам или прежде всего по политическим мотивам. И последнее, Владимир, к вашему вопросу, как происходило обсуждение, рассмотрение этого ходатайства. Мы сначала Михаила Борисовича проконсультировали как закон смотрит на эти вещи, какова практика Конституционного суда, а она есть и достаточно четко и однозначно выраженная, причем правовые позиции Конституционного суда являются общеобязательными, никакому другому толкованию не подлежат. Далее мы подготовили сам проект ходатайства, который обсуждали с ним, он думал над ним в различных аспектах. Подписи его личной под этим ходатайством нет, поскольку закон не требует обязательно, оно подписано одним из наших защитников, одной из наших коллег-защитников. А Михаил Борисович при этом сделал сегодня обращение, в котором он сказал, что он обращается к суду через своих защитников с ходатайством об условно-досрочном освобождении, объяснил мотивы этого решения. Это как раз один из документов, который сегодня опубликован на нашем сайте «Ходорковский.ру».
Владимир Кара-Мурза: Бывший директор проектов фонда «Открытая Россия» Ирина Ясина, вице-президент фонда «Либеральная миссия», считает, что для освобождения из тюрьмы все средства хороши.
Ирина Ясина: Конечно, поступок вынужденный прежде всего той мерой наказания, которое применено к совершенно невиновному человеку. Я просто глубоко уверена, что тюрьма – это не тот опыт жизненный, который нужно длить и уговаривать себя, что пускай я страдаю, но я делаю правильное дело и так далее. Из тюрьмы нужно выходить любым способом. И жить, потому что родители старые, потому что дети растут. Кому-то, наверное, хочется, чтобы Ходорковский вообще никого не просил и гордо сидел в тюрьме столько, сколько ему эта власть предпишет. Я так не считаю. Я считаю, что нужно выйти из тюрьмы и продолжать жить и делать свои дела. А выпустят его или нет – тут мы проверим эту оттепель, что называется, на вшивость.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. У баснописца Крылова в басне «Волк и Ягненок» есть такая фраза: ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать. Когда у Ходорковского отнимали бизнес, ему специально дали такой срок, который не подпадает ни под одну амнистию. Сейчас как в недобрые сталинские времена шьют второй срок. Почему вы думаете, что он попадает под условно-досрочное освобождение?
Владимир Кара-Мурза: Является ли повторный процесс, по которому предъявлены обвинения, препятствием для условно-досрочного освобождения?
Вадим Клювгант: Николай, я хотел бы немножко поправить: второй срок он не сидит, как вы выразились, потому что не было суда, предъявлены только обвинения и идет ознакомление с материалами дела. Мы добиваемся, чтобы это дело было прекращено, потому что под ним нет ничего кроме бредовых и абсурдных утверждений, ничем не подкрепленных. И это параллельное направление нашей работы, не пересекающееся никак с ходатайством об условно-досрочном освобождении за исключением только того, что это все связано с одним и тем же человеком. А так это не является юридическим препятствием. События, придуманные обвинению по второму делу, они в любом случае, даже если на минуточку, на секундочку представить себе, что они были, эти события, то они имели место все равно до того, как он был осужден по первому приговору и не могут приниматься судом во внимание при рассмотрении ходатайства об условно-досрочном освобождении. А почему мы думаем, что оно может и должно быть удовлетворено судом, я уже сказал, скажу еще раз: потому что с позиции закона никаких препятствий для этого нет, а основания, которые закон для этого устанавливает, они налицо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер, Вадим Владимирович. Владимир Алексеевич, разрешите мне три сначала исторических факта, а потом я скажу свое мнение. Всем известно, что Иван Грозный был очень верующим человеком и митрополит Филипп ему сказал: здесь мы приносим бескровную жертву, а там за алтарем прольется христианская кровь. Второе, еще в свое время, это относится к нашему бывшему президенту, сказано следующее: князья твои законопреступники и сообщники воров. Все они любят подарки, гоняются за мздою, не защищая сирот и дело вдовы не доходит до них. Это относится четко к нашему президенту. И третье, самое немаловажное. В свое время, это в 20 веке было, у старца спросили, когда шел разговор и шли священнослужители и мирские, у старца спросили: батюшка, скажите, как с Дзержинским? Старец остановился и заплакал: как он бедный мучается. Это ждет нашего бывшего президента, если он так будет поступать с народом своим. А теперь самое важное мое мнение, что эта власть не отпустит Ходорковского. Потому что президент в свое время как расправился с начальником службы охраны президента за то, что в свое время был председателем правительства, ему не дали более сильную охрану.
Владимир Кара-Мурза: Не поторопилась ли защита до тех пор, пока не ушли с политической арены все гонители Михаила Борисовича?
Вадим Клювгант: Вы знаете, мы все-таки считаем, что мы не поторопились и сегодня в России другой президент, не тот, о котором говорил уважаемый слушатель. И тот президент, который сегодня является действующим президентом России, которого зовут Медведев Дмитрий Анатольевич, он сказал, что приоритетом приоритетов является установление независимого суда в стране и искоренение правового нигилизма, что он берет эту ответственность на себя и лично будет этим заниматься. Мы не можем не поддерживать как граждане, как юристы, как защитники Михаила Борисовича Ходорковского, не можем не поддерживать такую расстановку приоритетов, такую позицию. И когда глава государства, провозгласивший такие приоритеты, прямо говорит нам - идите в суд, мы идем в суд.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира, радиослушателя из Владимирской области.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Вадиму Владимировичу. Вот такое дело, вы, наверное, много раз слышали от нашего Путина, что закон есть закон, его никто не должен нарушать и прочее. Сегодня я слышал, озвучил Проханов, что Ходорковского выпустят в октябре месяце, что нас ждут какие-то перемены. Вот прокомментируйте, вы, наверное, тоже слышали это.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро можно ждать ответа на ваше ходатайство?
Вадим Клювгант: Я бы не хотел комментировать какие-то слова других людей, в том числе господина Проханова, тем более я их не слышал, был занят другими сегодня делами. Что касается возможных сроков рассмотрения этого ходатайства, это нельзя с какой-то достаточно высокой степенью точности сказать. Есть срок десять дней, в течение которых должны пройти некие подготовительные процедуры, а именно орган, отвечающий за исполнение наказаний, так называемый УФСИН, должен суду представить определенный пакет документов для рассмотрения нашего ходатайства. Дальнейшие сроки будет определять суд в лице судьи, которому это ходатайство будет поручено для рассмотрения. И там много есть факторов, которые влияют на сроки. Поэтому я бы не стал прогнозировать и привязывать к датам особенным, к перерезанию ленточки красной в честь какой-то даты. Я бы хотел, если можно, чтобы меня освободили от гаданий, предсказаний, мы лучше будем просто информировать всех, кому это интересно, о том, как эта процедура проходит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, с первого дня ареста Ходорковского пошли разговоры о том, что это политический процесс и до сих пор это продолжается. Но у меня один вопрос: хорошо – политический, антиполитического. Что он совершил политического, скажите, почему это политический?
Владимир Кара-Мурза: По каким параметрам Михаила Борисовича причислили к политзаключенным?
Вадим Клювгант: По параметрам очевидно избирательного применения закона. Это означает, что за одни и те же действия привлечен к ответственности один человек, в то время как не привлечены многие другие, очевидно, делавшие и делающие по сей день то же самое. Это избирательное применение закона является верным признаком того, что здесь причина не связана с целями правосудия, то есть носит политический характер. Второе: известны и они особо не скрывались претензии именно политического характера к Михаилу Борисовичу, связанные с его участием в деятельности оппозиционных сил в начале 2000 годов и это не нравилось и об этом, не скрывая, говорилось. И в сочетании с абсолютно надуманностью и бездоказательностью обвинений, как по первому делу, так и тем более по второму
Я сказал о двух признаках, но они достаточно существенные и достаточные для того, чтобы придти к такому выводу. Первое – это избирательное применение закона, когда за одни и те же действия один человек привлекается к ответственности, а многие другие делавшие и продолжающие делать то же самое, не привлекаются. И второе: на фоне надуманности и безосновательности того обвинения, которое предъявлено, хорошо известно, широко известно, не скрывалось о том, что претензии фактически к Михаилу Борисовичу были в начале 2000 годов, когда все начиналось это дело, именно связанные с его политической позицией, участием в деятельности различных оппозиционных сил, в том числе и в предвыборный период. Вот поэтому, поскольку эти претензии исходили от высшей власти, очевидно, что в нем видели угрозу высшей власти, это ни что иное, как преследование по политическим мотивам, закамуфлированное надуманным обвинением в экономических преступлениях, которые никогда никем не совершались.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сабуров, бывший член совета директоров концерна ЮКОС, не видит в происходящем сегодня никакой политической подоплеки.
Евгений Сабуров: Это просто нормальное следование закону. Он имеет право на досрочное освобождение и имеет полное право воспользоваться своим правом. И поэтому, я считаю, что на самом деле правильное решение, никакого политического здесь я не вижу. Это чисто юридическое деяние в рамках закона.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Доброй ночи, страна. Вы знаете, я просто провести юридическую аналогию, как проходили выборы – полнейшее беззаконие. И эта власть, которая выбрала сама себя, будет амнистировать невинного человека? Я глубоко сомневаюсь. Хотя очень сильно хотелось бы, чтобы Михаила выпустили на свободу.
Владимир Кара-Мурза: Вдохновляет ли защиту то, что дело Ходорковского, дело ЮКОСа никак не использовалось в предвыборной агитации?
Вадим Клювгант: Во-первых, спасибо за поддержку уважаемому Владимиру Ивановичу и всем, кто нас поддерживает, и самое главное, поддерживает нашего подзащитного Михаила Борисовича Ходорковского. Во-вторых, что касается последнего и предпоследнего предвыборного периода, он, конечно, был своеобразным, о чем сказал слушатель. Я бы не сказал, что это дело не звучало, оно звучало, но в разных своеобразных аспектах, скорее всего надуманных и наносных и в основном в аспекте черного пиара, о котором я говорил в начале передачи. Нам совершенно понятно, откуда истоки этих действий, и это не является для нас неожиданностью. Я не могу сказать, что это нас вдохновляет, но мы к этому относимся спокойно, с пониманием того, что это не от хороший жизни делают те, кто делают, а скорее от бессилия что-то сделать более существенное.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, бывший министр экономики Российской Федерации, ныне научный руководитель Высшей школы экономики, считает сегодняшнее прошение естественным шагом.
Евгений Ясин: Это прежде всего человеческий поступок, это естественно для человека, который сидит в тюрьме и уверен в своей невиновности. А что касается политической составляющей, то она тоже есть. Потому что Ходорковский, несомненно, имел определенные политические амбиции и за это сел. Больших надежд на его освобождение я не питаю, для этого ситуация должна измениться более основательно. Но такого рода попытку предпринять необходимо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Ходорковский взял на себя функцию знаменосца антикремлевской олигархической фронды, вот это ему не простили и не простят. И никто его никуда не выпустит, он пожизненно будет сидеть. На месте Путина я бы сделал то же самое.
Владимир Кара-Мурза: Вот видите, защита уповает не на бывшего, а на нынешнего президента.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Я в принципе не исключаю возможность, что действительно в октябре его отпустят. Потому что одна из существенных, не единственная, но существенная причина еще та, о которой сказал Геращенко не так давно. Ходорковский сказал Путину, что тот недопонимает роль взаимодействия с Китаем. Злобный, мстительный характер Путина известен. Медведеву он это не говорил, поэтому я этого не исключаю, что это действительно произойдет. У меня возникает встречный вопрос. Ведь там была оговорка в октябре, потому как к октябрю должны произойти некие политические пертурбации. В чем они состоят, получается, опять надо чесать репу или что у тебя есть.
Владимир Кара-Мурза: Мы решили гаданиями не заниматься. Кроме Ингодинского районного суда, какие еще инстанции вправе решать вопрос об условно-досрочном освобождении?
Вадим Клювгант: В качестве первой инстанции, то есть по существу может принять только тот суд, о котором вы сейчас сказали. Потому что именно этот суд имеет юрисдикцию по месту отбывания наказания Михаилом Борисовичем Ходорковским. А уже решение этого суда может быть в кассационном порядке обжаловано в вышестоящий суд, именно в читинский областной суд. Если решение Ингодинского суда не удовлетворит нас, мы естественно его обжалуем в этом порядке. И далее в порядке надзора, вплоть до Верховного суда по обычной процедуре.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Доброй ночи. У меня складывается впечатление, что это как раз возможность амнистии Михаилу Борисовичу создана, чтобы не терять лицо при его освобождении. Но у меня такое ощущение, конечно, это будет некоей имитацией сопротивления, полемики, чтобы она возникла между людьми. И второй момент: скажите, пожалуйста, ваше личное мнение как адвоката, как человека из общества, вращающегося среди таких людей, среди таких персон, то, что он политическим считается, сидящий за экономические преступления, он чист как младенец или все время эта мысль продвигается о том, что все так же делали, но взяли почему-то его? И кто распространят слухи о том, что Саша Кобцев повесился? Надсмотрщики сказали, которым адвокат звонил: пусть повесятся те, кто это распространяет.
Владимир Кара-Мурза: Мы про другие дела не комментируем сегодня. Почему действительно Михаил Борисович в своем объяснении условно-досрочном освобождения, которое писала группа адвокатов, не ссылается на примеры своих коллег по бизнесу, которые так же уходили от налогов?
Вадим Клювгант: Я еще раз адресую уважаемых слушателей к нашему сайту, где опубликовано в том числе личное обращение Михаила Борисовича Ходорковского по вопросу об условно-досрочном освобождении. И он начинает его с того, что высказывает убеждение, что суд, рассматривая первое дело, по которому он осужден, действовал по мотивам, не связанным с правосудием. И существенным здесь является не степень его ангельской чистоты, как и любого другого человека, это известно испокон веков, что идея по жизни, мы больше или меньше грешим, в этом нет никакого откровения. А вопрос заключается в том, есть ли преступление, которое ему инкриминировано, виновен ли он в этом преступлении и доказана ли эта вина. Так вот на все три этих вопроса ответ однозначно отрицательный.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, с чьих публикаций начиналось дело ЮКОСа, сомневается в успехе ходатайства.
Станислав Белковский: Михаил Ходорковский уже имеет право выйти на свободу по УДО, и в этом смысле его прошение об условно-досрочном освобождении - это формальная фиксация этого факта, которая лишает власти впоследствии возможности говорить о том, что Ходорковский и не подавал прошения об условно-досрочном освобождении, поэтому для такого решения не было формальных оснований. Есть большие сомнения в том, что власть удовлетворит ходатайство Ходорковского. Безусловно, для Дмитрия Медведева это было бы политически выгодно со всех сторон. Однако сегодня вряд ли он решится бросить такой морально-психологический вызов своему предшественнику Владимиру Путину. Однако Ходорковский может подать на УДО еще не раз и не два, закон не запрещает это делать с определенной периодичностью и достаточно часто. Поэтому формальная фиксация права Ходорковского выйти на свободу по окончанию половины срока его тюремного заключения не имеет столь уж большого политического и юридического значения, однако фиксирует дела Михаила Ходорковского в том состоянии, когда любое политическое решение или перемена позиции Кремля могут вывести Ходорковского на свободу в любой момент.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Весь мир сегодня дружно отстаивает права Ходорковского и требует его скорейшего освобождения. На мой взгляд, это хорошо. Попутно к сегодняшней теме я хочу обратиться и задать вопрос: почему бы вам всем не побороться за тех ребят, которые безвинно томятся в лагерях на территории России, я имею в виду без суда и следствия, и о тех, кого пропали без вести после того, как их забрали федералы, они не имели никакого отношения к военным действиям.
Владимир Кара-Мурза: Подлежал бы Михаил Ходорковский к новым поправкам в уголовный кодекс, которые предусматривают увеличение сроков, засчитанных за предварительное заключение, о чем говорил Павел Коршенинников?
Вадим Клювгант: Прежде всего я хотел сказать, что сегодня на пресс-конференции мы подчеркивали, и я конкретно об этом говорил, что не по нашей воле наше дело стало индикатором всех болячек в сфере нашей юриспруденции. И в этом смысле уважаемый слушатель прав, когда проводит такие аналогии, как мне кажется. Что касается поправок, предложенных депутатом Корешнинниковым, то если говорить о приговоре по первому делу и если исходить из того, что эти поправки будут приняты в том виде, как они сейчас внесены, как мы понимаем, то они распространялись бы и на Михаила Сергеевича Ходорковского. Но видите, здесь сколько оговорок: если бы, если бы... Потому что, во-первых, это только поправки и приняты они в первом чтении, значит они могут видоизменяться с дальнейшими чтениями. А что касается нашей ситуации по делу, то здесь еще имеет значение, каков будет исход второго дела и как с учетом этого исхода будет в целом развиваться наша правовая ситуация. Поэтому однозначного ответа на данный момент дать не представляется возможным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Медведев в своей первой речи сказал, что в его правление будет верховенство закона. Но ведь верховенство закона бывает в зоне, в тюрьме. В обычном государстве верховенство порядочности, то есть гражданского общества, которое у нас все ищут и не могут найти. Я представляют так, что может быть Ходорковский мог бы стать центром гражданского общества, поскольку Общественная палата показала, что это ничто. Но вот не побоятся ли этого. У нас настолько все похужело, что личность Ходорковского может показаться им страшной. У нас нет центра, вокруг которого собрались бы порядочные люди.
Владимир Кара-Мурза: Как вы видите механизм влияния слов нового президента Медведева на дело Ходорковского? Не секрет, что когда-то президент, тогда генсек Брежнев вмешался в дело режиссера Параджанова, его выпустили из-под стражи. Такое же телефонное право должно быть применено?
Вадим Клювгант: Вы знаете, я бы не стал говорить о телефонном праве, потому что неправильно, с моей точки зрения, противопоставлять верховенство закона верховенству порядочности. Закон - это ценность не только чисто правовая, но и, безусловно, ценность морально-этическая, нравственная, если хотите. И давайте мы будем решать, пытаться решать задачи не сразу все с таким огромным замахом, вряд ли это получится. Давайте хотя бы посмотрим, возможно ли и в какое время, в течение какого времени приблизиться к верховенству закона. Поверьте, это поможет тому, чтобы порядочность тоже возобладала. Вот на это мы возлагаем надежды, о чем я говорил, и в этом мы поддерживаем позицию президента Медведева.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Клювгант, небольшой совсем вопрос: в самом начале вашего интервью вы сказали, что на протяжении всего процесса по делу ЮКОСа суд испытывал беспрецедентное равелине и упомянули такое прилагательное, вы сказали, что силовое давление. Это с точки зрения юридической, а вы несомненно классный юрист, очень серьезное заявление. Есть ли у вас какие-то фактические доказательства и что вы имели в виду под термином «силовое давление на суд» в данном случае. Судьям угрожали кто-то или грозились по поводу каких-то вещей или может кого-то из них побили. Объясните этот термин. Вы понимаете, что это очень серьезное заявление, и соответственно, если у вас есть такие факты, то можно развернуть встречный процесс в отношении лиц, которые оказывали силовое давление на суд.
Вадим Клювгант: Уважаемый Андрей, я отдаю отчет своим словам и, говоря о силовом давлении, я, в частности, имел в виду то, что структуры, которые принято называть силовыми или силовиками, приобрели в тот период такую, извините за невольный каламбур, такую силу, что не стеснялись давить на кого угодно, потому что они чувствовали свою полную безнаказанность в этом и полную безответственность за эти действия. Иначе как силовым такое воздействие назвать сложно. Это я имел в виду, когда говорил о силовом. Что касается угроз, угрожать можно по-разному. Побить на улице или где-то в подъезде - это самая вульгарная форма угрозы. Но можно угрожать более тонкими способами, косвенными, опосредованными. В частности, судьи - это люди, которые выполняют непростую специфическую работу и постоянно находятся в центре конфликтов. И любой конфликт при возможностях, которые есть у силовых структур, безусловно может быть использован для давления на них. Вот это то, что я имел в виду. А что касается развертывания различных встречных процессов, опять же шаг за шагом, сейчас наша задача приоритетная - это добиться того, чтобы как можно быстрее Михаил Борисович Ходорковский был на свободе. Следующая задача - это добиться того, чтобы справедливость в полном смысле слова восторжествовала в деле по надуманным обвинениям, по которым он осужден. А все дальнейшее - это уже прежде всего он сам будет решать. Но насколько я знаю, мстительность ему не очень свойственна. Давайте не будем забегать вперед, будет день, как говорится, будет пища. Сегодня задача не в этом, сегодня задачи другие.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член руководства Народно-демократического союза, одобряет поступок Михаила Ходорковского.
Иван Стариков: Михаил Борисович сделал абсолютно правильно, подав прошение об условно-досрочном освобождении. Подача этого прошения не является признанием вины Ходорковского за те преступления, которые он не совершал. Я убежден, что пройдет немного времени и это будет доказано, в том числе и в Страсбурге. Относительно значимости этого поступка, я думаю, что для нового президента России это серьезный тест. Если Ходорковский будет освобожден условно-досрочно, это будет означать, что те надежды, которые связывает часть общества, довольно значительная, на изменение политической ситуации в России, на возврат к идеалам свободы и демократии - это означает, что эти надежды начнут сбываться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, у меня скорее не вопрос, а мнение. Все-таки шансы близки к нулю, но бороться надо. К сожалению, забыли, что у нас не президент, а зиц-президент, его выбирали не более чем по росту, должен немножко ниже быть нашего маленького ВВП. Вот такое у меня мнение.
Владимир Кара-Мурза: Мы об этом уже говорили, что остались недоброжелатели у Ходорковского в высших эшелонах власти, тем не менее, это не остановило его защиту. Слушаем москвичку Ольгу.
Слушательница: Я уверена, что Ходорковского, конечно, не помилуют, это он и сам знает. Если он материально когда-то помогал оппозиции - это и понятно. Но мне кажется, что он хочет показать лицо нового президента, его возможности. Суд и власть, они едины, я считаю. То есть он борется, он активен, а не просто выпрашивает себе благополучие, как вы представляете.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли защиту, что за Ходорковского в последнее время вступаются в основном зарубежные правозащитники и журналисты, задают вопросы перед саммитом в Хоккайдо президенту отнюдь не наши отечественные?
Вадим Клювгант: Уважаемая Ольга, безусловно, Михаила Борисовича Ходорковского сейчас не помилуют хотя бы потому, что он о помиловании не просил. Я еще раз подчеркиваю, что ходатайство подано об условно-досрочном освобождении, прошение о помиловании не подавалось. Теперь, что касается поддержки. Во-первых, Михаил Борисович всегда просит при любой возможности не забывать и не уставать высказывать искреннюю благодарность всем абсолютно за поддержку, что я с удовольствием делаю и сейчас, всем большое спасибо. Нас не удивляет то, что есть такая достаточно активная поддержка в мире. И с другой стороны, конечно, мы были бы рады, если бы эта поддержка была бы более активной в нашей стране, например, такой, какой она сейчас исходит от наших слушателей, за что им отдельно большое спасибо. Недавно мы обсуждали о том, что у нас есть серьезные проблемы с гражданским обществом, с консолидацией здоровых сил в этом гражданском обществе. Поэтому что тут особо удивляться, это напрямую взаимосвязанные вещи. Будем надеяться, что и это будет меняться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, тут на Радио Свобода недавно один человек сравнил Россию с парашей и поэтому я очень удивился, когда этот же человек начал говорить о превалировании порядочности над законом. В этой связи у меня вопрос: как вы думаете, понятие порядочности в среде Сечина, Собянина, Путина, Чубайса такое же, как у нас у всех, которые говорят здесь?
Владимир Кара-Мурза: Можно ли оперировать в политике человеческими категориями?
Вадим Клювгант: Спасибо, Владимир, за такую корректировку, потому что не хотелось бы характеризовать персонально людей, о некоторых из них достаточно определенно сказано, отношение высказано и Михаилом Борисовичем, и нами. О других у нас нет оснований говорить то же самое. С точки зрения ценностей, которые превалируют в политике, конечно, политика - это вещь очень прагматичная, иногда циничная - это всем известно, я никаких открытий я сейчас не делаю. И в политике прежде всего интересы существуют - это так. Но когда есть гражданское общество, то есть соответственно и контроль со стороны здорового общества над этими прагматичными политиками. Наверное, это то, к чему надо стремиться.
Владимир Кара-Мурза: Давно ли вы видели вашего подзащитного? Какими источниками информации из внешнего мира он может пользоваться?
Вадим Клювгант: Мы виделись неделю назад с Михаилом Борисовичем, я был в Чите, когда нам предъявлялось так называемое новое обвинение и события все, с этим связанные, происходили. Мы о многом поговорили помимо этого. Источников информации довольно много разнообразных. Мы стараемся, насколько это возможно, чтобы их было больше. Он очень человек, умеющий работать с информацией, анализировать ее, у него есть острая потребность в такой информации. Мы стараемся его ею обеспечивать, насколько это возможно в тех условиях, в которых он находится и мы, соответственно, вместе с ним. Поверьте, что много разных источников информации. Среди них далеко не последними по важности являются наши контакты со средствами массовой информации, с радиослушателями, с телезрителями, за что отдельное спасибо. Потому что это очень ценный информационный ресурс, помимо поддержки еще и в этом значение таких контактов.
Владимир Кара-Мурза: А верно ли, что в августе истекает предельный срок содержания Ходорковского под стражей в СИЗО Читы, и он может попасть в юрисдикцию другого районного суда?
Вадим Клювгант: Нет, это не связано с местом нахождения. Просто 18 месяцев - это срок, предельный для стадии предварительного следствия и сейчас уже продлен еще на три месяца для завершения ознакомления с материалами дела. И насколько нам известно, не планируется перемещение Михаила Борисовича Ходорковского из следственного изолятора Читы куда-либо. Но в то же время не могу не сказать, что уже столько неожиданностей происходило, в том числе и географического характера, что мы готовы ко всему. Но пока остается Чита.
Владимир Кара-Мурза: А будет ли этот судебный процесс, рассматривающий возможность условно-досрочного освобождения, открытый, и будут ли приглашена на него защита Михаила Ходорковского?
Вадим Клювгант: Защита будет обязательно участвовать в этом процессе, и он будет открытым, потому что для процессов такого рода не предусмотрено проведение в закрытом режиме.
Владимир Кара-Мурза: Может ли своевременно защита узнать, все-таки это далеко, нужно заранее подготовиться?
Вадим Клювгант: Мы будем следить, мы уже сейчас готовимся, у нас есть коллеги, которые находятся в Чите постоянно, просто живут и работают. Поэтому мы надеемся, что это нам позволит быть вовремя в нужном месте.
