Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Разговор с украинскими журналистами, расследующими обстоятельства отравления Виктора Ющенко


Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Владимир Ивахненко и Виталий Портников и корреспондент газеты «Украинская правда» Мустафа Найем.



Дмитрий Волчек: Одним из самых занятных сюжетов этой недели стала интенсификация расследования обстоятельств отравления Виктора Ющенко, в ту пору кандидата в президенты Украины, в сентябре 2004 года. На днях стало известно, что Россия отказывается выдать ключевую фигуру дела – Владимира Сацюка. Слово киевскому корреспонденту Свободы Владимиру Иванхненко.



Владимир Ивахненко: Следствие по-прежнему считает, что Виктор Ющенко был отравлен 5 сентября 2004 года за ужином на даче бывшего заместителя главы службы безопасности Украины Владимира Сацюка. Он почувствовал недомогание и через несколько дней был госпитализирован в венскую клинику «Рудольфинерхаус». Сначала врачи этого медучреждения, а затем и ряд других авторитетных специалистов сообщили, что в организме Ющенко обнаружена большая доза диоксина - весьма токсичного отравляющего вещества.


Как пишет украинская пресса, в последнее время следственная группа генеральной прокуратуры Украины, расследующая это дело, развернула чрезвычайно активную работу со свидетелями. Количество людей, дававших показания, исчисляется сотнями, среди них: народные депутаты, бывшие и действующие министры, сотрудники президентской канцелярии, избирательного штаба президента Ющенко и журналисты. Известно, что несколько раз на допрос как свидетель приходила премьер Юлия Тимошенко. До марта этого года дважды являлся на допрос депутат Верховной Рады, известный бизнесмен Давид Жвания, однако впоследствии, как утверждают следователи, без уважительных причин он проигнорировал десять вызовов в прокуратуру. До и в первое время после "оранжевой" революции Жвания входил в число ближайших соратников нынешнего главы государства. Теперь же его называют одним из главных противников президента, подозревая в причастности к истории с отравлением Ющенко.


Слово директору Киевского института глобальных стратегий, политологу Вадиму Карасеву.



Вадим Карасев: Любой человек, в том числе и президент Ющенко, имеет право на свои собственные подозрения относительно того преступления, которое было совершено по отношению к нему. Другое дело, что прокуратура и все остальное должна доказать или опровергнуть, а суд должен вынести справедливый вердикт. Вечер на даче у Сацюка в какой-то мере и стал той искрой в отношении бывших старых друзей, а теперь политических оппонентов. Один из них - Жвания - уже проходит, по крайней мере, пока свидетелем, по делу об отравлении.




Владимир Ивахненко: В ответ на попытки лишить Жванию украинского гражданства он заявил журналистам, что возникшее у Ющенко почти четыре года назад недомогание было обычным пищевым отравлением, а версию о попадании в его кровь большой дозы диоксина придумали в штабе в то время кандидата на пост главы государства.


Сотрудники Службу безопасности и прокуратуры накануне вручили Давиду Жвания повестку с вызовом на допрос в 10 часов утра 23 июля. Сам Виктор Ющенко несколько дней назад вновь заявил, что ему известны заказчики отравления. К досудебному следствию, по словам президента, должны быть привлечены три человека, которые сейчас находятся на территории Российской Федерации. Украина направила официальные запросы относительно их экстрадиции. Однако в Москве уже отказались выдавать Киеву бывшего заместителя главы Службы безопасности Украины Владимира Сацюка, который проходит по делу отравления президента в качестве обвиняемого.



Вадим Карасев: Во-первых, эта точка не может быть поставлена никогда, потому что есть еще заказчики, а заказчиков мы никогда не узнаем. Даже если Россия согласится на экстрадицию, и Украина получит в качестве обвиняемых Сацюка и его помощников. Любые дела с таким криминальным оттенком, с криминальной подкладкой, которые имеют политический и даже геополитический контекст, никогда не имеют своего конца, завершения и всегда имеют свою тайну. Но сейчас, на данной стадии этого дела, важно хотя бы точно понять и доказать, что отравление было. Потому что на проблеме отравления начинаются опять большие политические спекуляции.



Владимир Ивахненко: Как стало известно, за день до ожидаемого допроса Давида Жвания президент лично прибудет в Генеральную прокуратуру Украины, чтобы дать показания следователям по делу о своем отравлении.



Дмитрий Волчек: Не только прокуратура пытается разобраться в деле об отравлении Виктора Ющенко, но и журналисты. Одного из них, сотрудника популярного Интернет-издания «Украинская правда» Сергей лещенко даже несколько часов допрашивали в прокуратуре. Рассказ Сергея мы еще услышим, а сейчас у нас в эфире другой журналист «Украинской правды», занимающийся расследованием этого дела, Мустафа Найем.


Мустафа, здравствуйте. Мне кажется поразительным, что до сих пор в этом беспрецедентном деле не поставлена точка. Как объяснить то, что прошло уже почти четыре года, а мы до сих пор не можем сказать с точностью был ли Виктор Ющенко отравлен и если был, то как и кем? Почему так произошло?



Мустафа Найем: Я думаю, самая главная причина, почему это не было сделано, я когда брал интервью у многих людей, которые рассказывали, как себя чувствовал Виктор Ющенко в эти дни, мне была странна одна вещь: человек, который пережил действительно столько боли, это правда – он пережил это, ему было больно, он болел и он ничего не сделал, чтобы расследовать сам лично. То есть до сих пор нет ни одной судебной экспертизы анализов президента.



Дмитрий Волчек: А та экспертиза, которая делалась в ноябре 2005 года?



Мустафа Найем: Все эти экспертизы не имеют судебного характера. Потому что для того, чтобы эти экспертизы были признаны в суде, есть определенная процедура. То есть Виктор Ющенко не может давать анализы под своим именем, он не может давать анализы анонимно только он. Анализы подают несколько человек, это должно все фиксироваться, это все следствие должно делать. Единственное, что у нас есть – это судебно-медицинская экспертиза, которая была проведена в Украине. Но опять же маразм в том, что у нас в Украине нет лабораторий, которые могут выявить диоксин. То есть диоксин выявляли где-то, анализы брались где-то, отправляли сюда, а здесь делали экспертизу судебную. Это очень странно.



Дмитрий Волчек: Мустафа, здесь я хотел чуть подробнее, что именно Ющенко говорит о своем отравлении, и как менялся тон характер его высказываний на эту тему за четыре года?



Мустафа Найем: Действительно, он сначала был очень несдержан, он говорил конкретно, что это власть действующая, он не называл Кучму, но он говорил, что действующая власть и это было заявлено с трибун Верховной рады. Затем он стал президентом, в этом деле было затишье. Время от времени поднимались дела, какой-то шум происходил и так далее. Но опять поднялась эта тема буквально полгода назад. Началась эта тема муссироваться в прокуратуре, пришел новый глава следственной группы по этому делу, там есть Галина Климович, которая рьяно взялась за это дело. Сам Виктор Ющенко начал давать какие-то сигналы, что это дело расследуется. Начались активно вызываться люди через четыре года на допрос. Врач, который лечил Ющенко, был вызван на допрос через четыре года. То есть это какой-то маразм, я не понимаю. Потому были вызваны другие свидетели, в том числе Жвания, Тимошенко, которые не приходили. Допустим, Тимошенко десять раз проигнорировала повестки, Жвания тоже не приходит по повесткам.



Дмитрий Волчек: Мустафа, когда возникла эта официальная, если ее можно называть, версия отравления на ужине 5 сентября у Владимира Сацюка?



Мустафа Найем: Эта версия возникла после того, как Ющенко поехал в Швейцарию, ему было очень плохо, тогда еще не было проявлений отравления на лице, на коже. Он поехал в Швейцарию и потом вернулся. И по возвращении возникла эта версия, которую озвучил глава его штаба Зинченко и принимал в этом участие Порошенко. Вот эти люди фактически создали этот миф. Хотя материалы уголовного дела я частично видел, следствие начинается намного раньше. То есть опрос свидетелей начинается раньше 5 сентября. У них, видимо, могло быть подозрение, что это могло быть не 5 сентября, или позже, или раньше. Версия возникла в эти дни. Все указывало на то, что два сотрудника СБУ, хотя одному из них Ющенко подарил картину с подписью «Другу и брату».



Дмитрий Волчек: Сацюк финансировал предвыборную кампанию Ющенко чуть ли не на миллион долларов - это правда?



Мустафа Найем: Это утверждает Жвания. По его словам, на этом ужине как раз были переданы деньги.



Дмитрий Волчек: Какова роль Давида Жвания в этом деле? Стоит просто остановиться подробнее, потому что не все российские слушатели его знают.



Мустафа Найем: Давид Жвания - народный депутат Украины на данный момент. Он бывший гражданин Грузии, приехал на Украину достаточно давно и был народным депутатом, поддерживал Ющенко, еще когда он был в оппозиции Кучме. Во время революции и президентской кампании Жвания играл одну из ключевых ролей, он финансировал, он руководил кампанией, и он активно принимал участие в уличных акциях, не сам, а организовывал их. Чем он примечателен? Тем, что его обвиняет Березовский и еще одного партнера Третьякова в том, что они взяли деньги и нецелевым образом использовали на демократические процессы, скажем так. Долгое время он дружили с Ющенко, поддерживали его. И в какой-то момент произошла смена кадров в штабе, до сих пор неизвестно - почему. То есть были Жвания и другие бизнесмены смещены из штаба, на этой почве возник не конфликт, а непонимание. В штаб вошли другие люди, тогда возглавил Зинченко, это был человек, близкий к Порошенко, и у них отношения тогда начали портиться. Сейчас Жвания утверждает, что Ющенко не был отравлен.



Дмитрий Волчек: Давайте, Мустафа, послушаем, что сказал по этому поводу Давид Жвания в интервью Радио Свобода, эта запись был сделана в конце мая.



Давид Жвания: Мое мнение, что он не было отравлен. Во-первых, если это делали спецслужбы, то они должны были сделать более профессионально. Зачем травить человека для того, чтобы у него появились какие-то симптомы болезни на лице. Наверное, это нецелесообразно. Дело в том, что я не люблю эпатажных вещей, я не набожный человек, я верующий, но не набожный, я не люблю, когда что-то переходит за рамки понимания. Я не люблю эпатажность и я не люблю глупости. Это абсолютно глупая история, которая выглядит смешно. Может быть в накал эмоций она выглядела по-другому, но сейчас выглядит глупо, это была колоссальная ошибка признания этого факта группой официальной, кто представлял руководство штаба. Я, например, был категорически противник и рассылал по всем штабам информацию, чтобы не реагировали на заявление определенных участников штаба Ющенко. К сожалению, тогда определенный круг, который окружал Ющенко, заставил его объявить, что он сам считает себя отравленным, что является несчастьем для страны на протяжение четырех лет.



Дмитрий Волчек: Мустафа, вам Жвания рассказал интересную историю о том, что перед визитом к Сацюку Ющенко был у какого-то антиквара, пил у него из бутыли какую-то опасную неизвестную настойку. Вы проверяли этот след? И вообще следует ли, на ваш взгляд, доверять словам Жвания?



Мустафа Найем: Жвания является заинтересованной стороной. На данный момент есть дело о лишении его гражданства украинского. Тут проблема более комплексная. На самом деле Ющенко не оставил вокруг себя ни одного человека, который с ним был бы во время «оранжевой революции». И у Жвания действительно затаенная обида. Он поддерживает открыто Тимошенко и воюет с Ющенко - это началось очень давно, полтора года назад. Поэтому сейчас их конфликт и их слова нельзя рассматривать как точное свидетельство того, что происходило. Мы же понимаем, что Ющенко действительно в состоянии, в котором он находился, он находился в ужасном состоянии физическом, эмоциональном, был полный крах всего, что у него было в жизни. То есть он не мог ни работать, ни участвовать в туре во время президентских выборов, будучи в оппозиции. И утверждать, что Ющенко мог объективно принять решение, что это не отправление, в то время, когда кто-то говорил, что отравление, неправильно. Но Жвания был при трезвом уме, у него все было хорошо. Почему он тогда не вышел на майдан и не сказал об этом? Почему это не сделали другие люди, которые тоже утверждают сейчас, правда, не для записи, что Жвания где-то прав. С другой стороны, у Жвания нет доказательств, что это не отравление, он не медик, но в его словах есть много трезвости, в том, что нужно доказать. Если вы считаете, то докажите. Почему нет до сих пор анализов Ющенко. Нет бланка, на котором было бы написано сверху «Рудольфинерхаус» или любая другая клиника, и внизу подпись врача, на котором написано, что он был отравлен диоксином, именно Ющенко, именно его анализы, потому что он очень часто подавал анализы под другими именами, но это такая процедура. Но почему нет? Тогда я понимаю, что конкретно эта клиника отвечает за это. И если это будет не так, то они будут судимы. А у нас происходит так: все пресс-конференции даются в Вене, а к нам приходят отголоски, манипулируемые секретариатом президента. Я понимаю с другой стороны и следствие, что они не хотят мешать расследованию этого дела. Но сейчас уже критическая ситуация, это поставлено под сомнение. Я не утверждаю, что было или не было, но ничего не делает ни та, ни другая сторона. Жвания просто говорит, а Ющенко просто молчит, а вся страна думает – какой-то маразм. Что было в 2004 году, почему он тогда не вышел и не сказал? Я думаю, что это главный вопрос.



Дмитрий Волчек: Спасибо, Мустафа. Это был Мустафа Найем, журналист «Украинской правды». А имя его коллеги Сергея Лещенко оказалось на этой неделе в заголовках новостей после того, как его несколько часов допрашивали в генпрокуратуре по делу об отравлении Виктора Ющенко. Сергей тоже занимается журналистским расследованием этого дела, и взял интереснейшее интервью у Давида Жвания. Давайте послушаем самого Сергея, мы спросили его, что он думает о перспективе дела и роли Давида Жвания.



Сергей Лещенко: Лично я в отравление Ющенко верю. В то же время в деле Гонгадзе не нашли заказчика, нашли исполнителя, то есть каких-то крайних людей и им дали судебные сроки. Может быть в деле об отравлении пойдут по такому пути, найдут каких-то определенных лиц, которых сделают крайними, в то время как до главных дирижеров преступления руки не дойдут. Может быть Жвания чувствует, что может стать в этом деле об отравлении тем, кем встали в деле Гонгадзе рядовые сотрудники милиции, которые сидели за рулем автомобиля или были просто подручными Пукача, сам Пукач сбежал и следствие сосредоточилось на тех, кто был под рукой. Вот Жвания, возможно, боится, что будет тем, кто под рукой, и на нем будет все внимание следствия, когда как главные действующие лица не будут задействованы и не понесут наказания.



Дмитрий Волчек: Я приветствую еще одного участника разговора - нашего обозревателя Виталия Портникова. Виталий, добрый вечер. Такое ощущение, что никто, кроме нескольких журналистов, не заинтересован всерьез в том, чтобы правда об отравлении Виктора Ющенко стала известна. Что вы думаете о перспективах расследования этого дела?



Виталий Портников: Я совершенно согласен с этим утверждением. Потому что мне кажется, что в том, чтобы дело об отравлении Ющенко было расследовано, должна быть заинтересована не только власть, должна быть заинтересована оппозиция. Ведь стоит вспомнить, что история с отравлением Виктора Ющенко была одним из самых важных сюжетов предвыборной кампании 2004 года. Если бы сейчас удалось доказать, что этого отравления не было, что мы стали свидетелями грубой инсценировки, то совершенно по-другому, совершенно в другом ключе воспринимались бы все события 2004 года. И казалось бы, Партия регионов, лидер которой, как известно, победил а признанном затем сфальсифицированным втором туре выборов, должна быть главным сторонником независимого расследования, должна сама проводить расследование, должна с большим вниманием относиться к показаниям тех людей, которые говорят, что мы имеем дело с инсценировкой. Но ничего этого не происходит. Не происходит, потому что в украинской политике ничего не делается с точки зрения реального поиска истины, с точки зрения нравственности, а все делается с точки зрения сиюминутных политических союзов. Сегодня Партия регионов старается с одной стороны договориться с Виктором Ющенко, с другой стороны договориться с другим участником событий 2004 года Юлией Тимошенко, которая, как известно, была мотором происходившего тогда. И, вероятно, ни Ющенко, ни Тимошенко не заинтересованы в каких-либо альтернативных точках зрения. Поэтому той политической силы, которая хотела бы реального открытия фактов о том, что происходило вокруг отравления Виктора Ющенко, на Украине не существует. Я не сомневаюсь, что мы узнаем правду об этом деле, но уже тогда, когда и Виктор Ющенко, и Юлия Тимошенко, и Виктор Янукович будут списаны в исторический архив.



Дмитрий Волчек: Виталий, вы сказали «грубая инсценировка», но все-таки, наверное, не очень точное выражение. Все видели страшные следы на лице, Виктор Ющенко был довольно миловидным человеком, был обезображен, а может быть не все знают, что и все его тело было покрыто такими же язвами, и об этом в интервью «Украинской правде» рассказывала на днях его врач Ольга Богомолец, о том, как он выступал, встречался с политиками, а его рубашка была вся пропитана кровью, и он испытывал страшные муки. Так что какая же тут инсценировка. Что же это могло быть?



Виталий Портников: Я не сказал, что это была грубая инсценировка, я сказал, что есть люди, которые говорят, что слова об отравлении, намеренном отравлении Виктора Ющенко были грубой инсценировкой. Вот что говорят те, кто считают, что не было какого-либо предумышленного отравления. То, что Виктор Ющенко явно страдал от какого-либо заболевания, по-моему, это очевидно всем и никто не собирается отрицать. Единственное, что мы должны были бы точно знать, что происходило на самом деле и для этого нужно независимое расследование, для этого необходимо, чтобы Виктор Ющенко сдал анализы в независимую лабораторию, сам сдал, а не просто его кровь была переправлена, и мы не знали с вами, его это кровь или кровь другого лица и что с этой кровью делали между тем, как сдали анализы, и она поступила на анализы в лабораторию. То есть необходимо реальное независимое расследование и необходимы точные данные о том, что происходило. Поскольку я не являюсь ни прокурором, ни следователем, ни судьей, ни уж тем более диагностиком, не могу вам дать никакого ответа. Та же Ольга Богомолец, на которую вы ссылаетесь, говорит, что должно насторожить любого компетентного человека, что она, дерматолог, который лечил президента, ни разу не видела целостной истории болезни главы украинского государства. Дмитрий, представьте себе, что мы лечимся от любой, не очень серьезной болезни, у нас не пропитаны кровью рубашки, мы не выступаем с патетическими речами, мучаясь от болезни, вместо того, чтобы взять больничный и уйти с работы, а мы просто с вами обыкновенные граждане, которые лечатся, допустим, от аллергии. И наш врач-аллерголог не имеет целостной истории болезни. Как он нас вылечит, Дмитрий? Мне кажется, такой врач может нанести вред нашему здоровью. И поэтому когда такое говорят врачи, лечившие Виктора Ющенко, у меня, во-первых, вызывает сомнение в том, что они говорят правду, о том, что происходило, а если они говорят правду, то у меня вызывает сомнение компетентность украинской медицины. Такая медицина может погубить не только главу государства, но и простого гражданина, простой гражданин должен делать простые выводы: никогда не лечиться в этой стране. Что, собственно, власть предержащие здесь и не делают.



Дмитрий Волчек: Виталий, еще один аргумент. Я думаю, что если бы нас с вами так отравили, обезобразили, мы бы горели желанием найти и покарать злоумышленников. А такое впечатление создается, что Виктор Ющенко как-то слишком сдержан в этом вопросе и не очень жаждет возмездия.



Виталий Портников: Виктор Ющенко не раз говорил, что он знает, кто его отравил, что эти люди находятся в России, как он не раз говорил. Якобы один из них должен быть выдан украинскому правосудию. Но в эфире Радио Свобода в пятницу бывший заместитель главы Службы безопасности Украины генерал Степальский совершенно резонно обратил внимание что этого господина, господина Сацюка хотели бы видеть в Украине не по поводу дела об отравлении Виктора Ющенко, а в связи со злоупотреблением служебным положением, то есть совсем по-другому делу. И таким образом мы с вами становимся свидетелями советского отношения к юстиции. Все понимают, что господин Сацюк важен как свидетель по делу об отравлении Ющенко, но поскольку ему нельзя предъявить никаких прямых обвинений по этому поводу, то его нужно просто посадить в камеру, а потом работать как со свидетелем обвинения, чтобы он говорил, возможно, то, что удобно было тем людям, которые хотели его в этой камере видеть. Так не раз поступало российское правосудие, и очень не хотелось бы, чтобы украинское правосудие пошло по пути полного отрицания права как категории, которая должна контролироваться обществом.



Дмитрий Волчек: Существует множество альтернативных версий в этом деле, я не буду перечислять все, но мы знаем – герпес, лечение стволовыми клетками, омоложение, заражение при пластической операции, панкреатит. Ольга Богомолец всех их отвергает как абсурдные. На ваш взгляд, Виталий, какие из них можно уверенно отмести, а какие, на ваш взгляд, следует изучать, но в рамках журналистского расследования хотя бы?



Виталий Портников: Дмитрий, я не врач, в отличие от Ольги Богомолец, да и Ольга Богомолец, между прочим, не врач-токсиколог, она врач-дерматолог, поэтому она не может, как и я, ни опровергнуть ни одну из версий, ни принять ее к сведению. Вообще считаю, когда дерматологи начинают выражать какие-либо мнения по поводу токсикологических проблем или как личный врач президента, который тоже не является токсикологом, выражает такое мнение, он тоже дерматолог, то это наводит на определенные размышления. Мы пока еще с вами не видели ни одного врача-токсиколога, который бы лечил президента Украины или высказался бы по поводу возможных версий, связанных с его отравлением. И именно поэтому мы с вами в одной весовой категории с госпожой Богомолец. Только тогда, когда появится врач-токсиколог, который четко скажет, что это было, действительно ли это было отравление диоксинами или что-то другое, тогда мы сможем с вами говорить о том, что произошло. Кстати, один и приближенных Ющенко сообщил мне, что существует человек, который был отравлен диоксином, этот человек жив и он живет в Бельгии, и это отравление произошло около 20 лет назад. Не знаю, удивлю ли вас, Дмитрий, если скажу, что ни сам Виктор Ющенко, ни представители его окружения, ни врачи, которые лечат президента, ни разу не связывались с этим человеком, не знают об истории этой болезни, не знают того, как лечили, как протекала болезнь и так далее. И неважно, в конце концов, врачи, вот если бы вы были на месте Виктора Ющенко и знали бы, что существует только один человек на свете, который болен тем же, что и вы, разве вы бы не попытались связаться с ним? Мне кажется, после этого вопроса все остальные отпадают.


XS
SM
MD
LG