Елена Фанайлова: Свобода в клубе «Квартира 44». « Неканонический классик: памяти Дмитрия Александровича Пригова» - конференция под таким названием прошла в Москве. Исполнилась годовщина со дня смерти Дмитрия Александровича. И мы сегодня будем разговаривать об этом выдающимся человеке, поэте, художнике, перформере с профессором Шеффилдского университета Евгением Добренко, за нашим столом Джеральд Янечек, профессор Университета Кентукки, главный редактор издательства «Новое литературное обозрение» Ирина Прохорова, сотрудники редакции журнала «Новое литературное обозрение» Илья Кукулин и Мария Майофис, Марк Липовецкий, профессор Университета Колорадо, Америка, философ Михаил Рыклин, поэт, критик Дмитрий Голынко, который представляет Российский институт истории искусств, Петербург, и Глеб Морев, сайт «OpenSpace».

Издательство «Новое литературное обозрение», собственно, является организатором конференции под названием « Неканонический классик: памяти Дмитрия Александровича Пригова». Я хотела бы начать, если можно, с человеческого портрета Дмитрия Александровича, с его образа, как вы с ним встретились. И может быть, я попрошу Ирину Прохорову открыть нашу дискуссию.

Ирина Прохорова: Ну, если от меня требуется некоторый эмоциональный зачин, то я думаю, как и очень многие мои друзья и коллеги, что знакомство с Дмитрием Александровичем проходило двумя этапами. Это, во-первых, сначала попадающиеся тексты и чтение друзей в коридорах, которые пересказывали друг другу тексты, которые вызывали веселье и какой-то восторг, а естественно, потом, и самое главное, - это знакомство с самим Дмитрием Александровичем, который самолично читал на одной из кухонь свои произведения. Вот, собственно, знакомство с ним в 1991 году на одной из кухонь – это было для меня очень символичным и поразившим меня фактом. С того момента я, как и многие, в общем, им заболела.

Илья Кукулин: Первое, что поражало в Дмитрии Пригове, когда ты его видел на сцене читающим стихи, - это странное сочетание какой-то удивительной самодисциплины. Ощущалось, что этот человек предельно напряжен, собран и очень профессионален, то есть очень хорошо понимает то, что он делает. И в то же время какой-то невероятной экстатичности. От него шел мощнейший поток энергии. Я помню, что на одном из первых чтений Пригова, на которое я попал, я почувствовал, что не могу сидеть, и начал вставать, как человек, загипнотизированный тем потоком словесной энергии, который шел со сцены. И пожалуй, это было самое сильное первоначальное впечатление, которое у меня было. На одном из вечеров, посвященных памяти Пригова, Сергей Летов, джазист и музыкальный журналист, который много очень с ним работал как перформер, назвал его «фронтмен», что «когда мы с ним работали, мы чувствовали, что впереди группы стоит «фронтмен». Вот, пожалуй, это слово емче всего выражает мое представление о Пригове.

Марк Липовецкий: Я, как и многие, встретился с Приговым лично, уже неплохо зная его тексты. Это было на одной из конференций. И меня поразило то, как Пригов совершенно естественно входил в любую интеллектуальную дискуссию и как он, переводя с английского, делал смысл – очень легко, просто и внятно. И еще одна черта, которая в нем поразительна, на мой взгляд, в отличие от многих поэтов и прозаиков, которых приходилось встречать, - он крайне редко говорил о себе, его интересовала масса вещей, кроме собственной персоны и собственной личности. Но, в конечном счете, все, что он говорил, а особенно задним числом думая об этом, относится к тому, что он делал. Потому что он делал, в сущности, все.

Джеральд Янечек: У меня такое воспоминание. Я был на квартире Монастырского, а Пригов должен был выступать с чтением. Он пришел и сразу заявил, что сегодня он написал свое 10-тысячное стихотворение. И это меня, конечно, потрясло: то ли это шутка, то ли он такой графоман возможный, то ли что. И вообще-то, потом я понял, что это вполне серьезная задача для него, и что он более-менее выполнил это адекватно и даже гениально.

Евгений Добренко: Меня больше всего поражало в Дмитрии Александровиче... вот мне приходилось с ним несколько раз встречаться и в Лондоне, и в Ноттингеме, где я работал, и он приезжал к нам со своими выступлениями, он выступал перед студентами. И мы довольно много общались. Он был исключительно интересным собеседником, и с ним было очень интересно обсуждать любые темы, от современного искусства до современной политики. Причем вот то, что он говорил, всегда было наполнено каким-то удивительным артистизмом, но, в то же время, ты понимал, что это общение с человеком... конечно, с художником, конечно, с человеком, погруженным в творческий процесс и так далее, но, в то же время, с человеком, очень хорошо знающим и полно ощущающим себя в современной жизни, что не часто случается. Потому что очень часто разговоры о политике, разговоры об искусстве... И все это в нем было очень органично.

А вот из личных воспоминаний, пожалуй, это одно. Я хотел бы вспомнить не то, как я с ним познакомился, а то, как он на протяжении многих лет, что мы были знакомы, как он неожиданно появлялся. Вот появление его было такое. Вдруг открываю e - mail - а там e - mail от Пригова, состоящий из трех слов: «Дорогой товарищ Добренко, передайте привет британскому пролетариату». Или: «Как поживают ноттингемские пролетарии сегодня?». Ну, потом я отвечал на e - mail . И вот так как-то мы выходили на контакт. А потом, естественно, замотались... И он вот так каждый раз возникал с какими-то очень артистическими... остроумно очень. И это запомнилось.

Мария Майофис: Я впервые увидела и услышала Дмитрия Александровича Пригова, когда училась в старших классах школы. Это был 1992-ой или начало 1993 года. Он читал нам лекцию о современной поэзии. И тогда у меня впервые возникло ощущение, которое в последующие годы только усиливалось. Ощущение это было для меня очень новым и странным, потому что ничего подобного я не видела ни в рамках советской литературы, ни даже в рамках несоветской, антисоветской литературы, которая на тот момент была мне знакома. Дмитрий Александрович был необыкновенно доброжелателен, внимателен и уважителен к любому слушателю и читателю, вне зависимости от того, позитивно или негативно этот слушатель или читатель к нему относился, восторженно или хладнокровно он воспринимал его творчество. И перед каждым читателем, перед любой аудиторией, была ли она более или менее авторитетной либо совсем для него незнакомой, и в смысле престижа, может быть, совершенно для него невыигрышной, но он выкладывался, как говорят сейчас, на сто процентов.

И еще одна вещь, которая меня тоже стала поражать с годами, - то, что он был готов на микроуровне, в каждой конкретной ситуации для читателя, который еще не был готов психологически и эстетически воспринимать самые радикальные его стратегии и себя как-то адаптировать, но на уровне макростратегии он никогда не шел на попсовизацию. Он готов был идти против течения, готов был быть непонятым, так сказать, и чтобы большая часть его творчества не вошла в культурный обиход, но идти на острие времени при этом.

Дмитрий Голынко: Разумеется, я в первую очередь познакомился с текстами Пригова еще очень давно, в 1980-ые годы. И для меня Пригов – это фигура абсолютно уникальная для современной русской поэзии, поскольку он существует во множестве ипостасей и во множестве имиджей. Это не только поэт, но еще и художник, и перформансист, и актер, и публицист, и журналист, и художественный критик. То есть только перечень всех его ипостасей и всех его разных профессиональных имиджей может занять довольно долгое время. И как я уже сказал, фигура Пригова абсолютно уникальная и для русского контекста, и для контекста международного, поскольку это абсолютно уникальная симфоническая, универсальная личность. И когда мы с ним познакомились, то в персональном общении он проявил себя абсолютно точно так же, как символическая личность, постоянно осуществляющая свой персональный перформанс. И одновременно человек очень доброжелательный и очень внимательный к окружающим, то есть осведомленный о том, что делают другие, и так или иначе помогающий им в самореализации. И вот это качество Дмитрия Александровича Пригова для меня было очень важным открытием при персональном общении.

Глеб Морев: Мне сейчас сложно вспомнить, но кажется, что я познакомился с текстами Дмитрия Александровича и с ним самим, так сказать, синхронно. Это было довольно давно. Это был, кажется, 1986-ой или 1987 год. Я тогда учился в Тарту, и у нас среди студентов университета появился замечательный сборник, посвященный русской неподцензурной литературе, назывался он «А-Я», это был литературный выпуск альманаха «А-Я», единственный литературный, кстати говоря, совершенно выдающийся сборник. И там была очень репрезентативная подборка Пригова. И по-моему, одновременно с тем моментом, когда по рукам в Тарту стал ходить литературный «А-Я», приехал и сам Дмитрий Александрович. Надо сказать, что тогда просто в Тарту по инициативе студентов-русистов приглашали лидеров неофициальной советской культуры. Приезжала Елена Шварц из Ленинграда, Виктор Кривулин. И вот из Москвы приехал Дмитрий Александрович Пригов, которого толком, конечно, никто не знал, потому что, как я уже говорил, «А-Я» только появился.

И надо сказать, что совпал его приезд и выступление перед студенческой аудиторией с проведением пушкинской конференции в Тарту. И поэтому, помимо студентов, пришли послушать Дмитрия Александровича и разные филологи Тартуско-Московской школы, исследователи Пушкина. И аудитория была довольно, думаю, для Дмитрия Александровича тогда, во всяком случае, нетипичная. Это была традиционная филологическая аудитория. А надо учесть, что тартуские люди вообще с довольно большим скептицизмом относились к современной литературе, как к советской, так и антисоветской. И вот было очень любопытно наблюдать, как Дмитрий Александрович с блеском и чрезвычайно эффектно сломал вот этот лед недоверия, какого-то холодка между собой и аудиторией. И эта вполне традиционно консервативная даже, может быть, филологическая аудитория таяла под натиском его и поэтического, и человеческого обаяния, и поэтической силы. Потому что он читал тогда довольно большую программу перед большой аудиторией, повторяю, там было около, я думаю, человек 100. И тогда, в 1986 или в 1987 году, для него это явно было внове. И сам он тогда совсем не напоминал того человека, которого мы все помним по 1990-2000 годам, уверенного в себе мастера, а видно было, что он, прямо скажем, если не робеет, то, во всяком случае, чувствует себя не очень уверенно. И вот как по мере вечера аудитория была полностью его, это было очень интересно наблюдать. Я помню, были длинные столы вдоль аудитории. Я оглянулся – и вижу, что почти вся филологическая аудитория просто лежит от смеха на этих столах, когда он читал какие-то свои... потом уже ставшие классическими тексты, например, про милиционера, по Москву и так далее. Вот такая навсегда запомнившаяся картинка у меня связана с образом Дмитрия Александровича.

Михаил Рыклин: Ну, я не помню, честно говоря, когда я познакомился с Приговым. Либо у Монастырского, где был концептуалистский салон, либо на чтении такой группы «ЕПС» - Ерофеев, Пригов, Сорокин, была такая группа в свое время. Они читали достаточно часто. Вот или на одной, или на другой. Потом я слушал много раз Пригова за границей в различных составах. Он читал с одним китайским поэтом, кстати, довольно хорошим, который в Лондоне живет, с Тарасовым. Наташа Пшеничникова с ним часто выступала. Ну, естественно, Летов, «Три «О» и так далее.

Но у меня был самый интересный опыт с Приговым, когда мы в Берлине один раз в течение нескольких недель жили с ним в одной квартире. Это была большая квартира. И Пригов обычно возвращался около 11 часов, обязательно рисовал, он не мог без этого заснуть. Он даже говорил, что после операции, в реанимации он просил обязательно лист бумаги, и должен был рисовать. И так как мы оказались в этой квартире, я думал, что можно вообще с ним общаться как с частным человеком. Но надо сказать, что прорвать его... то есть у него не было такого различия между его публичным имиджем и частным. И в принципе, построить с ним какие-то отношения, не зависимые от его проекта, оказалось невозможным. Я все время пытался это сделать, так как я считал, что если мы оказались в одной квартире, то у нас будут частные отношения. Но, в принципе, для него это не существовало, и эта граница была для него непробиваемая.

Ну, в принципе, конечно, фигура – разрастающийся проект, конечно, человек, который думал, что каждая часть этого проекта – это он сам. И я сегодня сказал, что одна из самых загадочных фигур, в принципе, на московской сцене, с которой еще надо много работать, чтобы понять, собственно, что этот человек хотел. Хотя оставил он, конечно, огромный след.

Елена Фанайлова: Ну, я полагаю, что не только на московской, но и на общероссийской сцене, если не сказать – на мировой. И если мы сейчас попробуем общими усилиями поговорить об этом, воссоздать что ли его художественный проект для слушателей, то будет прекрасно.

Ирина Прохорова: Я попытаюсь. Я думаю, что коллеги будут развивать какие-то разные стороны. Вы знаете, действительно, сложнее всего пытаться описать Пригова в силу того, что, действительно, он совершил прорывы, ну, почти во всех видах искусства. И если бы нам сказали дать характеристику, то, может быть, это звучит старомодно, но единственное, что можно сказать, что это художник с большой буквы, то, что подразумевается под креативным творческим человеком, который может функционировать в разных медиа-средах каким угодно. И действительно, если мы посмотрим, его относительная, широкая известность связана, мне кажется, к сожалению, только с поэзией. Причем с поэзией концептуалистского периода – «Милиционер» и так далее. Это блистательные стихи, и тут уж ничего не попишешь. Но мне кажется, что до сих пор недооценивается, что в 1990-ые годы он писал прекрасную, уникальную прозу, что он занимался с молодыми музыкантами и выстраивал какие-то музыкальные композиции. Он занимался видео-артом, перформансом, он был скульптором, он был художником. И еще тысячу, наверное, здесь можно перечислить. В общем, почти нет видов искусства, где бы он, так или иначе, не нашел свое и не включил это в общий проект. Знаете, смешно, это банальность, но, в общем, сразу возникает какой-то образ мастеров Возрождения. И он был абсолютно ренессансной фигурой, с моей точки зрения, и своей поведенческой позицией, и мировоззренческой. А поскольку такие цельные натуры, я бы сказала, ХХ веком и XXI веком не то чтобы не ценились, казалось бы, их уже не существует, мне кажется, поэтому вот эта система описания так долго к нему не прикладывается. Но вот, да, как ни забавно, как ни странно, у нас есть собственная ренессансная личность. И нам необязательно бегать в Возрождение, чтобы искать. Хорошо бы, если это можно было бы сейчас оценить и описать.

Елена Фанайлова: Я, размышляя вот в этом возрожденческом, в универсальном смысле о Пригове, правда, уверена в том, что он очень похож на Энди Уорхола, если говорить про американские какие-то аналогии. Вот тип личности, тип художественного проекта. Это тотальный художественный проект – человек делает все, и он себя чувствует обязанным это все делать. И я подумаю над этим.

Илья, у вас эта конференция называется «Неканонический классик». Что вы, собственно, вкладывали в это понятие?

Илья Кукулин: Дело в том, что Пригов сделал для русской культуры очень важную вещь – он показал, как человек, занимающийся искусством, разными видами искусства, как уже неоднократно было сказано, может определять себя как современного, не на уровне деклараций, не на уровне следования за мировой модой. Пригов моду создавал в достаточной степени. Но на уровне улавливания каких-то тенденций времени, на которые должен откликаться, отвечать художник. Причем не прямо их подхватывая по принципу «утром в газете – вечером в куплете», но, скорее, создавая произведения искусства в разных областях, которые будут равномощны тем потокам информации, тем ужасам, которые на нас валятся целый день из медиа, равномощны тем эмоциональным перегрузкам, которые обрушиваются на современного человека, и которые будут перекрывать эти перегрузки и давать им эстетическое оформление. Все-таки для меня это, пожалуй, самое важное из того, что сделал Пригов, - он создал современную модель художника. И я очень рад тому, что это произошло в России, где подобная выработка целостных поведенческих стратегий, целостных способов поведения (слово «стратегия» здесь, пожалуй, даже не подходит), за которыми стоит этический и моральный императив. А это очень в России важное и очень редкое событие. Нам повезло, что это есть.

Евгений Добренко: Вот обратите внимание, когда мы сейчас все вспоминали о том, когда мы познакомились с Приговым и как мы общались, во-первых, время знакомство – это конец 1980-ых – начало 1990 годов, как раз вот этот рубеж. А второй момент, и это всплывало несколько раз сейчас, он был ни советским, ни антисоветским. Вот это очень важный момент, как раз отчасти то, о чем сейчас Илья говорил. А ведь время-то было, если вспомним, как раз такое, когда было либо советским, либо антисоветским. И вот возникает фигура, в которой... и это, мне кажется, очень важный момент, именно в то время. Поэтому, может быть, я этим объясняю, что больше Пригов как раз известен вот этими хрестоматийными уже текстами о милиционере, о Рейгане, «Москва и москвичи», и так далее. Потому что это был тот момент, когда он был просто востребован, культурно востребован. Действительно, фигура, поэт, художник совершенно нового типа, ни советский, ни антисоветский. И этот аспект, он, разумеется, всегда присутствовал. И все понимали, каков характер этих стихов и так далее. И все понимали... ну, я бы не сказал антисоветский. Там был такой потрясающий игровой элемент, которого страшно не хватало на рубеже 1990-ых, вот в эту пафосную, перестроечную эпоху советскую и антисоветскую, как бы боевую и, по необходимости, в общем, черно-белую. Пригов в этот момент просто ворвался в культуру и остался в ней. Именно в этот момент он как бы застыл в культуре. И для всех нас очень важно... и мне кажется, что один из важных аспектов этой конференции, одна из целей ее, если можно так выразиться, как раз попытаться немножко сдвинуть вот этот застывший в тот момент образ Пригова, увидеть его в развитии. Потому что после этого прошло еще, в общем, почти 20 лет. И был разный, и такой интересный Пригов. Вот его-то очень хотелось бы шире узнать, понять, показать, и это одна из наших, я думаю, задач.

Михаил Рыклин: Я просто хотел сказать, что Пригов развешивал свои стихи в публичных пространствах в 1986-1987 годах. Тогда это было достаточно трансгрессивно, потому что, в принципе, публичные пространства контролировались государственными структурами. А он приходит на остановки и просто расклеивал свои стихи. Эти стихи не имели политического содержания, но жест для 1986 года... И вот его арестовали во время расклеивания таких стихов. И он несколько дней просидел. Но он уже тогда был довольно известной личностью. Началась кампания помощи, и много журналистов в этом участвовали. И его через три дня освободили. Но, в принципе, конечно, некоторые его жесты тогда однозначно истолковывались как политические. Собственно, это я и хотел сказать.

Марк Липовецкий: Коллеги уже говорили о ренессансном масштабе личности и творчества Пригова. Но для меня, может быть, потому, что я литературовед, все-таки он, прежде всего - литератор, прежде всего – поэт. И мне даже кажется, что именно то, что он сделал в литературе, является первичным, а все остальное в какой-то мере продолжает и находится, ну, не в тени, но как бы на периферии его главного поэтического творчества. И с точки зрения истории русской литературы Пригов совершил колоссальный переворот, колоссальную революцию, смысл которой нам еще предстоит осмыслять, я думаю, не одно десятилетие. Достаточно сказать, что даже все литературное творчество Пригова до сих пор не издано. Оно издается многие годы, но весь масштаб написанного им нам, в сущности, еще неизвестен.

И в чем состоит эта революция? Во-первых, конечно, он изменил сам тип поэтического поведения. Достаточно вспомнить канонический образ русского поэта, собеседника Богов, который может написать стихотворение, а может и не написать стихотворение, пока Муза не позвала. Пригов не ждал, чтобы Муза его позвала, он писал свое стихотворение или, во всяком случае, создавал впечатление о том, что он его писал. И как я уже сказал, количество им написанного не поддается пока что даже публикации. Сам методизм этого процесса, он был не только внешним. На мой взгляд, Пригов поставил перед собой чрезвычайно масштабную задачу - пропустить через себя весь спектр языков, культуры, прежде всего – современной культуры, начиная с официальной советской, затем включая классическую русскую культуру, затем включая русские взгляды и на культурные явления. И сделал это для того, чтобы лишить поэзию именно вот этой сакральной функции, которая присутствует в русской традиции и неизбежно ей сопутствует. Ведь это поразительно, что, действительно, великий поэт Пригов во всех своих текстах, даже самых мрачных, всегда производит некий философский смех. И этот смех он умел вызывать в аудитории великолепным, профессиональным совершенно чтением. Но этот смех не поверхностный, не тот смех, который вызывала, скажем, ироническая поэзия конца 1980-ых годов, в контексте которой он нередко воспринимался. Вот Женя как раз об этом говорил, что нам необходимо разлучить его с этим близким контекстом. Смех, вызываемый Приговым, - это смех (Миша и другие философы меня поправят) ницшеанский смех, это смех над основаниями культуры и культурного производства. И этот смех слышен практически во всех его текстах, которые мы сейчас читаем, и в тех, которые у всех на слуху, и в тех, которые напечатаны, но как-то не вызвали нужного резонанса. И я надеюсь, что еще вызовут. Но при этом, создав вот этот массив литературы, противостоящей, так сказать, традиционной культуре слова, а особенно в России, и поэтому мне кажется, что Пригова невозможно понять вне русского контекста в полной мере, при этом он создал, действительно, новую поэтическую позицию. И вот та цельность авторского присутствия и именно его отсутствие, которое мы все на этой конференции, и не только на ней, ощущаем, она подтверждает, что весь этот фантастический бунт против фундаментальных оснований поэтического творчества оказался чрезвычайно поэтически продуктивным.

Елена Фанайлова: Я с единственным вашим заявлением не соглашусь – с тем, что художник он не очень крупный. Выставка, которая прошла в мае в Москве, которая, собственно, показала все его архивы, она демонстрирует, я бы осмелилась сказать, грандиозную оптику и самые разные проекты.

Илья Кукулин: Я хотел бы подхватить тему, которую начал Марк и Евгений Добренко. Я бы хотел сказать следующее, что, действительно, Пригов был ни советским, ни антисоветским, но, кроме того, ведь такие писатели и поэты были. Пригов плоть от плоти российской великой неофициальной культуры, чье наследие мы только начинаем осваивать, неофициальной поэзии, неофициальной живописи. И были очень талантливые люди и помимо Пригова, и будет обидно, если Пригова полностью отделят, как отделили Маяковского от авангарда при советском строе.

Но что же сделал Пригов такого, почему он важен для понимания этой неофициальной культуры? Пригов довел до предела, до предельной чистоты некоторые тенденции, которые были в неофициальной культуре, довел до модельной чистоты тот тип художника, который в ней вырабатывался. Этот тип художника, доведенный до модельной чистоты, сам стал произведением искусства, созданным Приговым. И этот тип художника, эта модель поведенческая, за которой, подчеркиваю, стояло очень важное моральное начало, она действовала на протяжении всех 1990-2000 годов. Пригов не был ни советским, ни антисоветским, но у него были совершенно четкие политические взгляды. И его политическая публицистика последних лет жизни выстраивала совершенно определенную либеральную, может быть, леволиберальную политическую позицию, которая также являлась уникальным для России опытом рефлексии художника, который не впадает в кликушество, не впадает в обличение властителей и судей, а старается просто подобрать слова, подобрать аргументативные ходы для того, чтобы человек себя осмысленно ощущал в обществе, которое не очень осмысленно себя ведет.

Дмитрий Голынко: Я хотел бы сказать, что только сейчас начинается подлинное осмысление того, что сделал Дмитрий Александрович Пригов. И собственно говоря, только сейчас мы можем, действительно, масштабно прочитать его поэзию, масштабно изучить его визуальное наследие, понять его звуковые перформансы. И существует достаточно устойчивый культурный штамп, что творчество Пригова целиком относится к Московской концептуальной школе. И очень часто как раз поэзию Пригова прочитывают именно сквозь призму московского концептуализма. Это, действительно, так. И в то же время, Пригов – это поэт, существенно трансформировавший, преобразивший очень многие основы концептуального направления. И сейчас мы понимаем его проект как ревизию идеологии, ее разоблачение и развенчание. Причем любой идеологии, которая претендует на авторитарное высказывание.

И сейчас мы видим, что творчество Пригова, по сути, делится на два этапа в хронологическом аспекте. Это, собственно говоря, советский этап, до 1990 годов, когда поэзия Пригова работает с клише и штампами советской тоталитарной идеологии. И этап постсоветский, пришедшийся на 1990-2000 годы, когда поэзия Пригова работает с клише и штампами идеологии массмедиа и той идеологии всеобщей индифферентности, которая утвердилась в этот период. И хочется отметить, что та критика идеологии, которую производит поэзия Пригова, - это критика пародийная, ироническая, сатирическая, и в то же время очень глубокая. Это критика веселая, нескучная, очень изобретательная, очень яркая.

И второе, что мне хочется отметить, и что сейчас становится особенно очевидным, то, что Пригов – это поэт, продолжающий традицию русского авангарда 1920-1930 годов. Это поэт, продолжающий традицию обэриутов, практически традицию потерянную, исчезнувшую в 1940 годы, после того, как обэриуты были репрессированы. Очень мало освоено еще из-за своей герметической сложности современная русская поэзия. И Пригов в своем проекте критики идеологии подхватывает еще и ту критику поэтического разума, о которой говорили Хармс и Введенский. И вот соединение двух этих вещей – критики идеологии и критики поэтического разума – как раз и делает поэтический проект Пригова, по истине, великим и проектом международного, планетарного масштаба.

Мария Майофис: Я хотела бы продолжить некоторые темы, уже заявленные другими участниками, и в то же время, поспорить с некоторыми из них. Почему, собственно, вообще мы проводим эту конференцию? И почему Дмитрий Александрович Пригов, на мой взгляд, представляет серьезный вызов и современной критике, и современному искусствознанию, и современному литературоведению? Вот шла речь о том, что мы хотим показать, что Пригов эволюционировал. В то же время, анализировать эту эволюцию, оказывается, довольно сложно. Потому что его эволюция не похожа на традиционную эволюцию русского писателя. Он ставит себе фактически императивом необходимость изменения, отслеживания каких-то современных тенденций. И в то же время, он никогда не сжигает то, чему раньше поклонялся. Он никогда не отрицает того, что он раньше сделал. И поэтому зафиксировать эту эволюцию становится возможным только при очень пристальном, пошаговом анализе того, что с ним происходило каждый год, каждый месяц в разных сферах его деятельности.

Другой вопрос, который тоже, мне кажется, очень сложен для анализа, и он был затронут с бытовой точки зрения Михаилом Рыклиным только что, о том, как соотносил себя графический Пригов и проект «Дмитрий Александрович Пригов». Вот мне кажется, что это тоже довольно нетипичный для русской литературы и русского искусства тип взаимоотношений и тип выстраивания дистанций между биографическим автором и автором в его, так сказать, произведении или субъектом его произведения любого жанра. Потому что даже внутри одного произведения эта граница между биографическим «Я» и проектом все время двигается то туда, то сюда. И это особенно хорошо видно в романах, то есть на большом текстовом пространстве. И иногда вот этот биографический Пригов и его личные интонации проскальзывают настолько отчетливо, настолько явно, настолько резко, что просто ударяет по нервным окончаниям. И иногда градус иронии смещается настолько высоко, что этого биографического Пригова практически не видно. И вот эти сложные отношения, этот постоянный сдвиг границы анализировать, действительно, тяжело, и для этого нужно придумать еще способы анализа.

Ирина Прохорова: А я бы хотела вернуться к разговору о ренессансности, о личности Ренессанса, о цельности. И мне кажется, поэтому я бы оспорила тезис о том, что литература была для него главной, а второстепенными были какие-то другие виды искусства. Если вы поговорите с актуальными художниками, то они вам скажу ровно обратное. И будут также правы или также неправы. Мне кажется, когда мы говорим о ренессансных личностях, и почему они сочетали разные виды искусства, науки и так далее, я думаю, что потому, что для них была сверхзадача – они создавали новый универсум, новый язык, новые способы говорения. И в этом смысле, они поэтому – в силу их талантливости – собственно, одинаково прекрасно могли функционировать в разных видах искусства. Для них это был некоторым инструментом создания нового космоса, времени, пространства, пропорции и так далее.

И в этом смысле я бы сказала, несколько месяцев назад, в апреле, во время Лондонской книжной ярмарки меня попросили для английских коллег в книжном магазине «Waterstone's» рассказать о Дмитрии Александровиче. И я думала, какое заглавие дать вот этой лекции, докладу. И я назвала его «Дмитрий Пригов – русский Данте XXI века». Я, конечно, может быть, слегка загнула, но не сильно. Потому что, на самом деле, действительно, то, что Дмитрий Александрович сделал, он сформулировал и, собственно, дал нам новый язык и поэтический, и прозаический. И в данном случае я не думаю, что это была просто критика советского, несоветского и так далее. То, что он сфокусировал и кристаллизовал, - это из того новояза, который возник после революции, собственно, создавался, и он его переплавлял в какой-то новый, действительно, язык реальности и поэтический язык. И я думаю, что тогда, если мы говорим об этом, снимаются всякие противоречия, что он сделал в одном месте, в другом и третьем. Мне кажется, это и есть единый проект, создание собственной космогонии, нового космоса, трагического бытия. А отсюда вот эти разные степени, глубины и философского осмысления действительности.

Глеб Морев: Я бы хотел вернуться к образу Пригова в целом. Понятно, что его, действительно, ренессансная деятельность станет в будущем, несомненно, материалом для разных отраслей знания. Пригов художник, Пригов писатель, Пригов теоретик – это все вещи, которые будут исследоваться, и уже исследуются. И хотелось бы сказать о том, чем было замечательно само наличие Пригова на русской художественной сцене. Это то, что несколько лет назад замечательно сформулировал в одном из интервью покойный Саша Гольдштейн. Он сказал, что в Пригове, который продолжает его удивлять и страшно интересует, больше всего его завораживает его интеллект, публичная работа тончайшего интеллектуального механизма. Действительно, очень редкая на нашей сцене, потому что людей, равных по культурной вменяемости Дмитрию Александровичу, я не боюсь сказать, больше просто нет с его уходом. Пригов одинаково внимательно, аналитично, с разумной долей скепсиса и иронии относился к самым разным культурным явлениям, относился к ним не эмоционально, скорее, а идя от некоторого набора информации, который он не ленился доставать, что, вообще-то, большая редкость для русских литераторов, и особенно литераторов такого статуса и возраста, как Дмитрий Александрович.

Забавная деталь одна. Вот здесь говорили о зазоре между его биографической личностью и публичным образом. Действительно, наверное, Пригов вне своей литературной маски открывался не многим. Но я помню такую смешную деталь. Как-то мы закончили запись какого-то «круглого стола», разговор для журнала «Критическая масса», и Пригов собирал со стола бумаги, упаковывал в свою сумку. И я увидел, что у него в сумке лежит отдел библиографии журнала «Новое литературное обозрение», именно отдел библиографии, выдранный из журнала. То есть он явно просто из-за экономии места избегал носить толстую журнальную книжку в сумке, а явно в метро целенаправленно читал рецензии из «НЛО». И это абсолютно меня поразило. Другие читают газеты, какую-то макулатуру в метро, а он хотел знать, что происходит в современном литературном процессе. И действительно, знал это, в отличие от многих.

И я видел его в компании самых разных людей – с Виктором Кривулиным, с Ярославом Могутиным, с Дмитрием Воденниковым – это самые разные люди. И со всеми ними он моментально находил общий язык и был совершенно адекватен в любой ситуации.

Евгений Добренко: Я хотел бы лишь добавить к тому, о чем говорили Ирина и Илья. Мне кажется, что существуют два измерения. С одной стороны, несомненный, какой-то абсолютно фантастический универсализм Пригова. Ну, тут уже много раз все это перечислялось, не буду идти дальше. А лишь скажу, что мне кажется, что существует, с одной стороны, вот этот универсализм, а с другой стороны, существует, естественно, развитие Пригова. Пригов 1980-ых, Пригов 1990-ых, Пригов 2000-ых – это, в общем, очень разный Пригов. Это с одной стороны. С другой стороны, существует некий момент, связанный с какой-то нашей перцепцией, и здесь есть некий дефект, который, как мне кажется, очень важно преодолеть. Дело в том, что мы неизбежно пытаемся как-то увидеть Пригова... ну, вот эта параллель, о которой Илья сейчас говорил, в связи с Маяковским, ведь было абсолютно то же самое. Действительно, очень важно не оторвать Пригова от... точно так же, как отрывали Маяковского от футуризма. Но ведь факт остается фактом. В официальной культуре Маяковский существовал как бы без ног, а только с советскими стихами 1920-ых годов, а на другом уровне Маяковский существовал как бы без верхней части туловища...

- Нигде, кроме как в первом томе.

Евгений Добренко: Отлично! Именно. А для других он оставался просто автором «Флейта-позвоночник» - вот Маяковский. И вот это очень важно. А поскольку культура, и это факт, просто институционально существовала вот в этих измерениях на протяжении десятилетий, нам очень трудно выйти вот к этой универсальности фигуры Пригова. И это очень важно, чтобы мы как-то именно на этом фокусировались.

Джеральд Янечек: В поиске сейчас аналогичных фигур в современном искусстве стало обиходным уже назвать Энди Уорхола корифеем американского поп-арта, иногда Йозеф Бойс. Ну, это понятно. То есть Уорхол, действительно, очень важная, ключевая фигура, как Пригов сейчас. Дело в том, что Уорхол, а особенно в конце, нанимал помощников. Ну, это концептуальный ход: не важно, чтобы рука художника работала над произведением, а можно нанимать и так далее. И поэтому Уорхол сам фактически был очень продуктивен в этом смысле, потому что у него была фабрика. А Пригов делал все, что он делал, фактически сам, своей рукой. И этот уровень активности, продуктивности просто немыслим.

Елена Фанайлова: Эта картина завораживает, да.

Михаил Рыклин: Я бы хотел сказать, что Пригов, бесспорно, очень масштабная фигура, бесспорно, человек, который отважился, в общем-то, встать в пустой центр московского концептуализма. Никто этого не делал из других концептуалистов. Это не значит, что эти люди в чем-то ему особенно уступают, а тут была просто разная этика. Для Пригова экзотерическое послание было очень важным. И мне кажется, что для любого исследователя Пригова большой проблемой будет прорвать круг его самоинтерпретации. В этом смысле это был человек коварный, человек очень сложный. Он создавал вокруг себя паутину, буквально густую паутину самоинтерпретирования. И мы никогда не поймем его проект, если мы не сумеем вырваться из этой паутины. Потому что пока многое из того, что я читаю о Пригове, вращается в круге его самоинтерпретаций. Он завораживал этим феерическим набором самоинтерпретаций.

Я, действительно, не считаю, что Пригов являлся поэтом, хотя он написал огромное количество стихов. Я считаю, что это был просто материал очень важный, важнейший его медиум, с которым он работал. И я прекрасно понимаю их разногласия с Бродским, и Пригов об этом неоднократно говорил в приватных беседах. Понятно, что для Бродского эта фигура неприемлемая, потому что это подрывает, собственно, основы того, что он делал. И вообще, для Питерской школы, совершенно понятно, почему они так относились. То есть Пригов – это не столь однозначная фигура. Конечно, масштабы его впечатляют. Но работы интерпретаторам предстоит с ним очень много. И проблем будет с написанием осмысленных текстов, связанных с его проектом, очень много. Больше, чем с проектом Монастырского, Кабакова и так далее, бесспорно.

Мария Майофис: Я хотела бы коротко сказать еще об одной проблеме, которая стоит перед исследователями. И об этой проблеме недавно писал ДмитрийГолынко-Вольфсон, но коли уж он об этом не сказал, то скажу я вместо него. Это проблема завороженности читателей и исследователей вот этим количественным подходом Пригова, который не дает возможности вроде бы смотреть на каждый отдельный текст, как он создан и чем он хорош. И вот мне кажется, что как раз пришло время заняться каждым отдельным текстом, разложением этого на кубики и рассматриванием каждого кубика детально и очень подробно, а потом уже снова складыванием этого в анализ целостной стратегии.

Ирина Прохорова: Я хотела бы просто продолжить мысль Маши. И мы часто об этом говорили у нас в редакции. Ведь забавно, например, если мы возьмем такую фигуру, казалось бы, из другого ряда, но по многим параметрам близкую, - Михаил Леонович Гаспаров... И когда мы говорили, что человек занимался стиховедением, вычислял бесконечные столбцы цифр и так далее, меня всегда занимает вопрос: ведь никто и никогда не перепроверял. А являются ли, действительно, эти исчисления и установления Михаила Леоновича Гаспарова действительными или игровыми. И может быть, его интуиции было достаточно, где он подкладывал какие-то цифры якобы, которые он вычислял. Но выводы были абсолютно верными. Это, может быть, не так, но так и может быть. И когда мы говорим о том, что Дмитрий Александрович сказал, что он написал 25 тысяч стихов, а я не исключаю, что в архиве не будет этих 25 тысяч стихов. И это тоже некоторая мифология, которая сама по себе потрясающая. Потому что в данном случае ему было важнее показать, что он профессиональный художник и литератор, а не вальяжный барин и бездельник, ждущий вдохновения. Фигура очень популярная как раз в литературном, культурном истеблишменте. И вот это очень интересно. Потому что, да, мы берем это на веру, а может быть, его стихов не так уж и много, и они самоценные не в серийном, а во вполне уникальном их результате. Я не знаю, что в архиве, но вот голову даю на отсечение, никаких там 25 тысяч нет. Вот не может быть такого.

Евгений Добренко: Этого просто арифметически не может быть.

Ирина Прохорова: Дело не в физическом, а я думаю, что это, действительно, скорее, мифологические конструкции. Ну, посмотрим... Жизнь покажет.

Марк Липовецкий: Я не знаю, может быть, и есть. И в сущности, дело не в цифрах: 25 тысяч, 10 тысяч, тысяча. В любом случае, этих стихов явно больше, чем мы привыкли получать, так сказать, от нормального поэта. И поскольку я получил критические замечания насчет своего литературоцентризма, я хотел бы оговориться, что это с моей литературоведческой точки зрения, приговская революция произошла, прежде всего, в литературе. И я вовсе не настаиваю на том, что это так. Но все-таки Россия остается литературоцентричной страной. И поэтому то, что делается в области литературы, резонирует и в других сферах культуры с большей силой, чем наоборот. И конечно, то, о чем говорили Миша и Маша Майофис, о необходимости детального и непредвзятого исследования Пригова вне тех контекстов, которые, в частности, создавал он, это задача, действительно, на многие годы и не для одного исследователя. Единственное, мне кажется, что в данном случае нам нужно думать еще и о том, чтобы классик все-таки остался не каноническим, чтобы не создать очередного кумира. И конечно, Пригов вот этой «кумиризации» сопротивляется каждым своим словом. Но, как мы знаем, кумиров создают легко и из всего.