Марьяна Торочешникова: Продолжая цикл передач, приуроченных к 60-летию Всеобщей декларации прав человека Организации объединенный наций (это 60-летие будет отмечаться в декабре нынешнего года), сейчас мы пытаемся разобраться, как те положения, которые закреплены в Декларации, реализуются, в частности, в России. Сегодня речь пойдет конкретно о том, как в России реализуется право на свободу мысли, совести и религии, право на свободу убеждений и свободное выражение их, право на свободу мирных собраний и ассоциаций, которые закреплены во Всеобщей декларации прав человека. Это, соответственно, статьи 18, 19 и 20. Сегодня я намеренно объединила сразу три этих статьи, хотя, в принципе, о каждой из них, вот о тех положениях, которые закреплены в каждой из этих статей, можно говорить отдельно, потому что в России, по мнению наблюдателей сторонних, не все так хорошо как раз с реализацией прав, декларированных в этих статьях. Тем не менее, я их объединила, для того чтобы понять, что вообще происходит на пространстве гражданского общества, российского, если таковое вообще существует, потому что по этому поводу тоже ведутся длительные споры. Я хочу выяснить, какова роль действующих в России некоммерческих организаций, правозащитников, как развивают или способствуют развитию они гражданского общества, и готовы ли российские власти к гражданскому диалогу.
Я представляю гостей в студии Радио Свобода. Это руководитель Центра защиты демократии и прав человека Юрий Джибладзе и координатор правовых программ Молодежного правозащитного движения Дмитрий Макаров.
Юрий, скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, достаточно ли хорошо, если можно применить это слово к данному контексту, в России реализуются вот эти права, декларированные во Всеобщей декларации прав человека?
Юрий Джибладзе Юрий Джибладзе: Если в исторической перспективе смотреть, то по сравнению с тем, что было в декабре 1948 года, когда была принята Всеобщая декларация прав человека Генеральной ассамблеей ООН, конечно, гораздо лучше.
Марьяна Торочешникова: То есть за 60 лет что-то изменилось.
Юрий Джибладзе: За 60 лет что-то изменилось, да. У нас эти права гарантированы в Конституции 1993 года, в нашем основном законе. Кроме того, согласной той Конституции, все договоры международные, которые Россия ратифицировала, участником которых она является, являются частью нашей правовой системы, соответственно, все эти фундаментальные права и свободы, которые вы перечислили, и многие другие, гарантированы законом. Например, если взять одну из свобод, которую вы назвали, свободу объединений, прямо написано: «Свобода объединений гарантируется». Вот недвусмысленно в Конституции сказано. Даже если посмотреть на 20-25 лет назад, ситуация все-таки, конечно, гораздо лучше. Потому что дело не в том только лишь, насколько государство вмешивается или не вмешивается, защищает от вмешательства, скажем, различными чиновниками, структурами или частными лицами и структурами в нарушение этих прав, но и от того, насколько сами граждане эти права реализуют. Говорили даже в советские времена диссиденты и правозащитники: реализация права явочным порядком. В этом смысле спрос на эти права, безусловно, значительно вырос, люди хотят реализовывать право на объединение, право на мирные собрания. Другое дело, что за последние годы ситуация с реализацией этих прав серьезно ухудшилась.
Марьяна Торочешникова: За последние годы – какие? Понятно, что в этом случае это не последние 20-25 лет, а когда конкретно? С 1993 года?
Юрий Джибладзе: Нет, я бы сказал, что можно, условно говоря, вести отсчет с 2004 года как некой поворотной точки. Конечно, нет такого одного дня в календаре, когда можно отметить: вот с этого дня страна стала жить по-другому, но одним из поворотных моментов стало серьезное изменение в политике государства и вообще в государственном устройстве в сентябре-октябре 2004 года, после событий в Беслане. И потом в 2005 году это еще больше усугубилось как реакция государства, политического руководства на так называемые цветные революции в соседних странах.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что власть предержащие просто испугались, что этот сценарий может повториться и в России, и начали предпринимать какие-то действия для того, чтобы минимизировать риски?
Юрий Джибладзе: Это были толчки, да, нарастающее желание или потребность власть предержащих ограничить права и свободы. Не потому что они такие уж их принципиальные враги, спят и видят, как бы вычеркнуть из Конституции эти положения и отказаться от участия Россия в международных договорах, а просто потому что сама логика развития политической системы, все более централизованная, все более основанная на всеобъемлющем контроле государства над политической и общественной жизнью, монополия, можно сказать, государства, и выхолащивание демократических институтов подразумевает, что любые независимые голоса, группы, организации, движения, издания не вписываются в эту систему. Ты должен быть либо частью государства и полностью ему лояльным, либо жить своей частной жизнью, куда государство пока не особенно вмешивается.
Марьяна Торочешникова: А мне кажется, что все не так уж и плохо, Дмитрий. Во всяком случае, в России проходят гражданские конгрессы, была создана Общественная палата, которая вроде бы как должна являть собой образец ячейки гражданского общества, правозащитники опять же чего-то добиваются, причем конкретных каких-то успехов. Вот даже если зайти на сайт, которые объединяет российские правозащитные организации, hro . org , он, правда, атакован сейчас хакерами, но, тем не менее, «зеркало» у него возникло, так что если вы наберет в интернете www . hro . org , то вы сможете прочитать последние новости правозащитников. И вот, пожалуйста, в Москве, у памятника Грибоедову, состоялась акция в поддержку арестованной активистки организации «Портос», правозащитники продолжают выигрывать иски у Пенсионного фонда, дело бывшего сотрудника Федеральной службы исполнения наказаний, обвиняемого в избиении заключенных, передано в суд – это все происходит при помощи правозащитных некоммерческих общественных организаций. По-моему, все вообще прекрасно.
Дмитрий Макаров Дмитрий Макаров: Мне кажется, стоит говорить о том, какую роль государство играет во всех этих успехах и способствует ли оно деятельности правозащитных организаций или, наоборот, создает для них всякие сложности. Вот как раз на протяжении последних лет мы видим последовательную тенденцию со стороны как раз государственных органов не на содействие, на не оказание помощи правозащитным организациям в их деятельности, а наоборот, на создание всевозможных препятствий. И зачастую как раз правозащитники вынуждены заниматься своей собственной защитой или защитой гражданских активистов, выступающих последовательно за реализацию тех прав, которые закреплены как раз в тех статьях, про которые мы говорим, а не помощью гражданам в борьбе с Пенсионным фондом, в борьбе с произволом милиции и так далее. И здесь как раз важный момент, который хотелось бы подчеркнуть, как раз о чем Юрий не упомянул, что, да, действительно, государство взяло курс на ограничение тех свобод, про которым мы говорим, но в то же время в самом обществе была как бы некая готовность этими свободами поступиться, поэтому с такой легкостью, в общем-то, они и были ограничены.
Марьяна Торочешникова: А ничего удивительного в этом нет. Вот если посмотреть то, что показывают по центральным каналам о деятельности правозащитных организаций, российских, так вообще нужно гнать всех правозащитников поганой метлой. Потому что они «шакалят у посольств», они связаны со шпионами… Совсем недавно на НТВ была в эфире передача «Чрезвычайное происшествие», целый выпуск был посвящен тому, что творится в Нижнем Новгороде, и вообще, большинство правозащитников мошенники, если верить авторам фильма, им нужно только одно: качать деньги у грантодателей. А грантодателям нужно развалить как-то Россию. И вообще, все правозащитники, если следовать логике этого фильма, - агенты влияния. И там подробно достаточно рассказывается о том, как именно эти «агенты влияния» влияют. И что вы тогда хотите, какой поддержки можно ждать от обычных людей? Естественно, они поступятся этими своими свободами. Зачем это нужно, когда тут такая истерия, вот эта шпиономания развивается?
Дмитрий Макаров: Как раз важный момент, что вот те свободы, про которые мы говорим, свобода выражения мнений, свобода собрания, свобода ассоциаций – это те права и свободы, которые позволяют отстаивать и иные права, которые как раз позволяют гражданам поднимать иные проблемы. Это как раз возможности для влияния на принятие решений государством. Естественно, государство не хочет, политическая элита не хочет, чтобы кто-то еще влиял на принятие решений. Поэтому это ограничение, оно во многом вполне закономерно. Другой вопрос, что недостаточно пока сопротивление со стороны гражданского общества этим ограничениям. И как раз государство очень четко идет по пути выстраивания своих собственных псевдогражданских структур. Общественная палата – характерный тому пример. Это не является, на мой взгляд, институтом гражданского общества, а это является неким квазигосударственным институтом.
Марьяна Торочешникова: То есть попытка смоделировать какую-то более-менее удобную…
Дмитрий Макаров: То, что легко контролировать. Потому что гражданское общество в принципе контролировать невозможно, это, в общем-то, множество интересов, множество факторов, множество групп и организаций. Загнать их всех под одну гребенку не получается. Поэтому создаются псевдогражданские структуры, которые, в общем-то, можно выдавать за представителей гражданского общества, хотя они такими не являются.
Марьяна Торочешникова: Юрий, с вашей точки зрения, чем можно объяснить эту вновь обострившуюся истерию, которая поддерживается некоторыми средствами массовой информации, в отношении правозащитников? Что это такое? Это подготовка к новой атаке на правозащитников или это такой хорошо выверенный, спланированный ход для того, чтобы правозащитники, и не только правозащитники, потому что среди некоммерческих организаций множество других, которые правозащитой вовсе не занимаются, для того чтобы они не находили поддержку в обществе, а наоборот, чтобы общество их отторгало?
Юрий Джибладзе: Власть и государство не монолитны, так же как и общество не монолитно. Дмитрий сейчас совершенно справедливо говорил о разнообразии интересов общественных и групп. В конце концов, у нас в Конституции записано, что нет единой государственной идеологии, общество наше основано на идеологическом плюрализме. Также и в государстве есть разные силы. И безусловно, есть силы, которые воспринимают независимые объединения граждан как угрозу. Вы знаете, Марьяна, довольно трудно бывает понять, когда это используется для пропаганды и обоснования каких-то изменений в политической системе, укрепления вертикали власти, передачи все больших и больших полномочий правоохранительным органам и спецслужбам, а когда люди начинают сами в это верить. Это как башня из слоновой кости: ты сперва сам эту информацию создаешь для того, чтобы обосновать, легитимизировать все эти изменения, а потом ее же сам и читаешь, и думаешь, что это так оно и есть на самом деле. Ведь если посмотреть на развитие логики политической системы, она очень сильно основана на образе врага, на негативной мобилизации, как говорят политологи, надо все время демонстрировать обществу, что существуют какие-то угрозы.
Марьяна Торочешникова: Некое противостояние.
Юрий Джибладзе: Угрозы. Больше чем противостояние, угрозы. Наша страна находится в состоянии войны, у нас есть внешние враги, у нас есть внутренние враги. Начинали у нас с вполне, в общем, реальной угрозы – террористическая атака на Северном Кавказе в 1999 году. Потом возникли олигархи, потом возникли Грузия, Эстония, Запад, внутренние враги, в том числе «гнилые либералы», как было сказано одним из руководителей президентской администрации. И так и продолжается, собственно говоря. И в этом русле выстраивания жизни в условиях угроз, под которые надо почти военную мобилизацию какую-то проводить, отдавать государству все полномочия, права и свободы, потому что мы живем в состоянии войны почти что, говорят нам, - в этом русле, конечно же, независимая гражданская деятельность – это угроза. Руководители наши никогда не говорят: «Нам не нужно гражданское общество. Они говорят: «Гражданское общество надо развивать, оно нужно…»
Марьяна Торочешникова: Кроме того, оно вроде бы как бы даже сформировалось в России, если верить руководству российскому.
Юрий Джибладзе: Ну, там противоречиво, кто-то говорит, что оно только начинает развиваться, но суть в том, что очень разные представления о том, какое гражданское общество необходимо в демократическом государстве и обществе. Для тех, кто создает имитационные структуры, наподобие Общественной палаты, всячески ограничивает и подавляет независимую гражданскую активность и в общественном сознании рисует этот образ правозащитников, независимых активистов как врагов, шпионов и жуликов, конечно, гражданское общество – это инструмент государства. Не независимая общественная сила и не возможность для граждан участвовать в жизни общества и государства, а именно инструмент. Подмастерья в лучшем случае для государства в решении социальных проблем, когда у государства руки на доходят или оно слишком крупное, большое, неповоротливое, или, что более важно, инструмент мобилизации общественной поддержки курса руководства, скажем так.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, мне только не совсем понятно одно в этой ситуации. Если чиновники, я имею в виду чиновников высших эшелонов, недовольны независимостью организаций каких-то некоммерческих, общественных организаций, правозащитных организаций и хотят их как-то приручить, скажем так, почему они их никоим образом не поддерживают? Ведь было бы логично, если вы хотите их как-то проконтролировать, финансировать их тогда из каких-то бюджетных, может быть, средств или каких-то резервных фондов, чтобы государство финансировало, и не было бы тогда претензий к правозащитникам, что они «шакалят» у посольств и где-то ищут какие-то гранты у западных грантодателей. Ну, и давали бы деньги, и сделали бы их послушными. Может быть, сами правозащитники не хотят брать деньги у государства? Может быть, оно предлагает, что «берите, пожалуйста, мы вам готовы дать на развитие», а это правозащитники артачатся и говорят: «Нет, мы хотим быть независимыми, не нужны нам ваши деньги»?
Дмитрий Макаров: Собственно говоря, примерно так себя государство и ведет в настоящий момент. То есть Общественная палата начинает раздавать гранты для, в том числе, общественных организаций, для правозащитных организаций. Другой вопрос – на какие цели они даются и какая опять же степень контроля. То есть допустима ли критика государства в рамках тех позиций, которые правозащитные организации занимают.
Марьяна Торочешникова: А что, одним из условий выдачи денег является то, что вы не будете критиковать государство, или что?
Дмитрий Макаров: Нет, но, во-первых, сама процедура распределения этих грантов неясна и не очень прозрачна, во-вторых, в общем-то, непонятно… Пока, насколько я знаю (может быть, Юрий меня поправит), только Московская Хельсинкская группа была получателем таких подобных средств.
Марьяна Торочешникова: Из аппарата Общественной палаты вы имеете в виду?
Дмитрий Макаров: Да.
Юрий Джибладзе: Это президентские гранты, которые распределяют Общественная палата и целый ряд организаций, представленных в Общественной палате на лидирующих позициях. Марьяна, вы знаете, все немножечко сложнее, как обычно бывает, мир не черно-белый. Вообще, хорошо, что государство стало выделять средства на деятельность гражданских организаций. Плохо, что оно делает это через Общественную палату, через эту монопольную, искусственную, имитационную структуру.
Марьяна Торочешникова: Почему?
Юрий Джибладзе: Потому что эта структура, как мы уже говорили, создана сверху, назначается президентом, а изображается как институт гражданского общества и как главный механизм взаимодействия гражданского общества и власти.
Марьяна Торочешникова: Что же в этом плохого-то? Президент ведь гарант Конституции, то есть он стоит на страже и гарантирует реализацию прав и свобод основных, закрепленных этой Конституцией.
Юрий Джибладзе: Дело не в этом. Я хочу, чтобы мы понимали, что, во-первых, в Общественной палате есть некоторое количество, небольшое, правда, но настоящих независимых общественных деятелей, но когда сама идея порочна, то неизбежно туда в большинстве своем попадают люди в виде «свадебных генералов» или назначенных сверху, организованных государством неправительственных организаций. Почему это плохо? Гражданское общество горизонтально по определению, у него нет иерархии, нет начальников, оно должно быть связано очень тесно с обществом, представлять его интересы, самые разнообразные, групповые.
Марьяна Торочешникова: По горизонтали.
Юрий Джибладзе: По горизонтали, совершенно верно.
Марьяна Торочешникова: А Общественная палата в нынешней ситуации…
Юрий Джибладзе: …отражает вертикаль, отражает ту идеологию взаимодействия государства и общества и вообще государственного управления, которая основана на централизованной вертикали.
Марьяна Торочешникова: Или является некой элитой, можно так сказать, искусственной элитой общественных организаций.
Юрий Джибладзе: Да если бы только элитой, да бог с ним, можно вешать цацки друг другу, награждать всячески и считать себя элитой, дело не в этом. А дело в том, что Общественная палата создана фактически как монопольный канал взаимодействия, все другие маргинализуются. В качестве просто очень характерного примера, на днях случилось дело с отказом авиакомпании «Сибирь» бывшей, « S 7» теперь называемой, которая отказала инвалиду-колясочнику, женщине, в посадке на самолет.
Марьяна Торочешникова: Да, Радио Свобода тоже рассказывала об этом.
Юрий Джибладзе: Очень важное правозащитное дело, как мы говорим, знаковое. Тем более что решение этой бригады в самолете опиралось на внутренние дискриминационные положения Минтранса.
Марьяна Торочешникова: И все это еще происходит на фоне того, что два года не может Россия ратифицировать Конвенцию о правах инвалидов.
Юрий Джибладзе: Да, но она подписана, и премьер-министр как раз вскоре после этого события говорил, что нам нужно предпринимать меры для ее реализации и так далее. Но почему я сейчас этот случай вспомнил, очень важный, эта женщина является сотрудником, одним из ведущих специалистов в области защиты прав инвалидов и сотрудником ведущей общественной организации в области защиты прав инвалидов «Перспектива». Смотрим по телевизору сюжет, показывают все, ни слова о том, что она общественный активист, вообще ни слова, и в комментарии общественников показывают не «Перспективу», не ее комментарий с точки зрения прав человека, а просто ее показывали как пострадавшую, жертву, а комментарий – представителя Общественной палаты, который никакого отношения к этому не имеет. Понимаете, вся замыкается на этот монопольный канал, любые дискуссии, обсуждение законопроектов ли, которые государство готов слышать или, по крайней мере, готово делать вид, что слышит, все туда. Это неправильно.
Возвращаясь к вопросу о деньгах…
Марьяна Торочешникова: И, соответственно, этот орган распределяет средства между…
Юрий Джибладзе: Да. Ничего плохого, еще раз повторяю, в том, что государство выделяет средства, нет, во всеми мире государство выделяет средства на деятельность неправительственных организаций с помощью открытых конкурсов, прозрачных, с процедурой отбора, и это здорово. Но проблема в том, что не должно государство развивать гражданское общество. Вот у него сейчас идеология такая, что государство должно развивать, строить его, то, естественно, которое ему удобно, вот такое подчиненное, которое помогает ему или работает не независимым собеседником, скажем так, а вот таким помощником.
Марьяна Торочешникова: По этой же аналогии государство пытается как-то развивать и…
Юрий Джибладзе: …средства массовой информации, да.
Марьяна Торочешникова: …средства массовой информации, и политические партии, которые были бы в оппозиции.
Юрий Джибладзе: Да, такая ручная, управляемая оппозиция и демократия. Так вот, если бы имели сегодня возможность неправительственные организации свободно искать и получать поддержку финансовую из самых разных законных источников, у частных граждан пожертвования собирать, у коммерческих предприятий, у бизнеса, у государства и из зарубежных источников, а также спокойно зарабатывать там, где это возможно, на услугах, это тоже один из способов получения финансирования, - только практически все эти каналы отрезаны. Посмотрите, как расцвела за последние годы благотворительность в России, но только на неполитические виды деятельности, скажем так, не те, которые раздражают государство.
Марьяна Торочешникова: Не те, которые несколько политизированы. Дело даже не в том, что…
Юрий Джибладзе: Ну, по представлению государства. Здесь есть интересный момент, когда президент Путин заявлял тогда, будучи президентом, что неправительственные организации не должны заниматься недопустимой политической деятельностью. Здесь происходит очень важный, если хотите, идеологический водораздел.
Марьяна Торочешникова: Вопрос – что считать допустимой, а что считать недопустимой.
Юрий Джибладзе: Что вообще считать политической деятельностью с точки зрения и российского права, в буквальном смысле если его интерпретировать. Из общемировой многолетней практики, очевидно, что политической деятельностью является борьба за власть, участие в избирательной кампании, чтобы прийти к власти, в парламент или избраться президентом, или там, где есть еще возможность избираться губернатором, мэром и так далее. Все остальное не является для неправительственных организаций какими-то закрытыми территориями. Все, что нас беспокоит, как граждан, конечно, является политическими вопросами в широком смысле слова: законодательство, то, как действует государство…
Марьяна Торочешникова: Социальная политика.
Юрий Джибладзе: …социальная политика, молодежная политика, да все что угодно. Даже в русском языке это слово тоже называется «политика». И взаимодействие с властью – с одной стороны диалог, с другой стороны критика. Там, где надо выявить нарушения, привлечь к ним внимание общества, государства и исправить ситуацию, - это абсолютно центральная роль общественных организаций.
Марьяна Торочешникова: Вот тут Юрий Джибладзе меня поправил, я, оказывается, неправильно назвала его должность и говорила о том, что он руководит Центром защиты демократии, а на самом деле он называется Центр развития демократии и прав человека. Такая принципиальная разница, с вашей точки зрения?
Юрий Джибладзе: Да, конечно. Дело в том, что можно представить себе, что если мы все время только защитой занимаемся, исключительно защитой…
Марьяна Торочешникова: Стоите на баррикадах.
Юрий Джибладзе: …да, то мы такие, знаете, героические борцы против режима, что совершенно не соответствует действительности. Потому что способствовать тому, чтобы наша страна, общество и люди жили в демократическом государстве, жили свободными, с ощущением человеческого достоинства, на принципах справедливости, в том числе и социальной справедливости, это не только забота государства. Это забота самих граждан и их объединений. В этом смысле для нас принципиально важно, что мы не просто от злобного государства защищаем что-то, хотя мы, безусловно, следим, чтобы злоупотребления выявлять и бороться с ними, но все-таки не менее важно, а может быть, даже более важно развивать само гражданское общество, сами демократические практики в обществе, так чтобы это было не уделом диалога только лишь между чиновниками и общественными деятелями, а чтобы все люди, вы знаете, попробовали жить у себя на месте…
Марьяна Торочешникова: А они попробовали. Вот так вот послушаешь большинство людей, и они уже все попробовали себе в начале 90-х, и вот для них демократия – это когда не платят зарплату, когда не платят пенсии, когда невозможно ничего купить в магазине, когда еле-еле перебиваешься. Вот что такое в представлении большинства россиян демократия, вот то, то они посмотрели. Была свобода слова, говорили, что хотели, собирались и выходили к Белому дому, перекрывали железные дороги пенсионеры, когда не платили пенсии. А толку-то – ноль. А сейчас видите, как хорошо, и никто не выступает, но зато можно кушать, можно кредиты брать, можно покупать себе автомобили, телефоны, даже вот квартиры в ипотеку.
Юрий Джибладзе: И в деревне в Новосибирской области тоже это можно делать, да? Особенно в Дагестане спросите, как там с этим.
Марьяна Торочешникова: А об этом умалчивают. Об этом мы скромно умолчим, но в принципе жить стало лучше.
Юрий Джибладзе: Веселее, конечно, если телевизор включить.
Дмитрий Макаров: Я не согласен с такой оценкой. Я как раз считают, что если мы последовательно стоим на правозащитных позициях, то мы должны говорить о том, что, в общем-то, права человека являются, во-первых, неким щитом, ограничивающим посягания государства на некую сферу человеческого достоинства, на некую сферу человеческих интересов и так далее.
Юрий Джибладзе: Дмитрий, тут я на полях сделаю сноску: не просто ограничивающим щитом. А вот статья 2-я Конституции Российской Федерации говорит: «Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина – обязанность государства. То есть это приоритет.
Марьяна Торочешникова: А если сам человек говорит, что «не нужны мне ваши права, если я буду с голым пузом ходить и голодный», зачем они? Мне кажется, это мое личное мнение, оно может не совпадать, в том числе, и с политикой Радио Свобода, мне кажется, что если большие начальники скажут: «Вот, господа, пожалуйста, пользуйтесь всеми правами, которые прописаны в Конституции, берите, сколько хотите», - люди скажут: «Вы знаете, нам не надо. Давайте пусть все будет, как есть, а то придут одни, которым захочется взять больше, а другим захочется тоже еще взять каких-то прав, и начнется какая-нибудь буча, и все будет плохо…» Вот логика.
Дмитрий Макаров: Мне кажется, в конце концов, это сейчас аукнется. И то, что мы сейчас наблюдаем эти процессы в стране, которые происходят, это как раз результат подобного отношения, когда готовы променять свободу и свои права на некое экономическое благополучие.
Марьяна Торочешникова: Или некое социальное псевдоблагополучие.
Дмитрий Макаров: Да, которое, на мой взгляд, не очень долговечное и не очень устойчивое, и во-вторых, в конце концов, в общем-то, приведет страну в тупик. Потому что когда мы говорим про права человека, с одной стороны, мы говорим о том, что это некий щит от посягательства, с другой стороны, это вполне конкретные механизмы контроля за действиями властей. Мы делегируем ту власть, которая принадлежит народу, опять же по Конституции, неким полномочным представителям. Это значит, что мы вправе контролировать их действия. Вот как раз те права и свободы, которые закреплены в статье 18, 19 и 20, о которых мы говорили в самом начале, это как раз те права и свободы, которые позволяют сказать: власть, мы недовольны твоими действиями, мы не хотим, чтобы ты вела себя таким образом, мы хотим влиять на те политические решения, которые ты принимаешь в области социальной политики, в сфере защиты прав инвалидов или в области законодательства об общественных объединениях, в любых других областях, которые кажутся нам важными. Если этих механизмов контроля нет, то общество превращается в чайник, где все дырки запаяны, и в конце концов, этот чайник взрывается, и, в общем-то, никому от этого легче не становится.
Марьяна Торочешникова: Вот вы опять пугаете. Это, между прочим, самая любимая страшилка большинства общественных деятелей, что все равно так жить долго нельзя, через какое-то время произойдет взрыв социальный, и вы сами же будете в этом виноваты – имеются в виду власть предержащие.
Юрий Джибладзе: Ну, нет, все-таки вы напрасно нас живописуете такими борцами на баррикадах, рисующими страшилки. Потому что вот очень важно не воспринимать независимые гражданские организации как просто антиподов власти, которые тоже по-своему, по-другому пытаются загнать граждан в какое-то стойло.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, это очень сложно делать.
Юрий Джибладзе: Марьяна, мне кажется, тут важно, тут мы впадаем невольно в ошибку, когда начинаем говорить, и не только здесь в нашем разговоре, но вообще это распространенное мнение, что не повезло нам с народом, какой-то неудачный, недемократический, хочет обменять все свои права и свободы, которые ему принадлежат от рождения, не потому что государство ему их дало, благородное, а потому что просто каждому человеку, потому что он человек, от рождения эти все права неотъемлемо, как сказано в Конституции, принадлежат, по самому факту его рождения. Люди у нас такие же люди, как во всем мире, и так же имеют право на счастье, на достоинство, свободу и благополучие. И в этом смысле, когда мы говорим, что люди вполне готовы или уже согласились обменять свою свободу на безопасность или сытость, это определенное лукавство. Потому что общественное мнение формируется, оно не возникает просто само по себе, из неоткуда. Когда нам говорят каждый день сверху: «Лихие 90-е – это была демократия, а вот сейчас – то, что нужно, наша сильная власть вас и кормит, и гарантирует, и обеспечивает», - ведь это же неправда, потому что это была не демократия, это был переходный период. И нельзя сравнивать и говорить, что сейчас-то хорошо, потому что сильная власть, а тогда было плохо. Про экономику ведь важно понимать, что основной бюджетообразующий экономический элемент у нас – это сверхдоходы от нефти и газа.
Марьяна Торочешникова: Юрий, я думаю, что большинство тех людей, которые сейчас нас слушают, они вполне, может быть, даже согласятся с тем, что вы только что сказали, но не совсем понятно, а какое отношение это имеет к нынешней деятельности общественных организаций или их явной бездеятельности. Или, например, к тому, что ведь среди большинства людей распространено мнение, что вот правозащитники и общественники – им вообще все равно, откуда брать деньги для того, чтобы делать свое дело. И вот кто им деньги дает, тот, собственно, и указывает вектор движения дальнейшего. То есть вот если, скажем, придут завтра какие-то братки и скажут: «Мы решили из общака вам выделить денег» - их возьмут? Как происходит вот этот выбор грантодателей, отсев? Он вообще происходит или нет? Правозащитникам важно, он делают свое дело на чьи деньги?
Дмитрий Макаров: Достаточно важно. Думаю, что это вообще определяющий момент. И опять же принципиальным является не то, что там правозащитники ищут, кто бы там дал денег. Скорее, верно иное: правозащитники выступают с некой последовательной позицией по отстаиванию тех или иных прав и свобод, по реализации каких-то своих программ, и если это совпадает с грантовой политикой фонд, будь то государственный, негосударственный, частный фонд, тогда возможно сотрудничество. Именно как бы сотрудничество. То есть правозащитники последовательно реализуют свою программу, свою позицию.
Марьяна Торочешникова: А вы знаете один из самых распространенных примеров, которые приводили? Вы думаете, так вот тут вот Ходорковского поддерживали в то время, пока шел судебный процесс, а это просто потому, что он участвовал в благотворительности и давал много денег, в том числе и правозащитным организациям, и ничего удивительного. Будь он там хоть трижды убийца и младенцев, его бы точно так же вышли и поддерживали, ну, просто хотя бы из приличия. Вот это мнение формируется.
Юрий Джибладзе: Формируется, совершенно верно. И неудивительно, поскольку независимая гражданская активность и организации общественные не вписываются в эту систему управляемой или суверенной демократии, где все должно быть под контролем. По поводу Ходорковского – это почти как со шпионскими страшилками, когда в одном предложении перечисляют, специально смешивают все в одну кучу, и остается потом в памяти – шпионы-правозащитники, так и здесь. Очень важно ясно понимать, что далеко не все в гражданском обществе, в частности, в правозащитном движении считают дело Ходорковского-Лебедева и в целом преследование представителей ЮКОСа ключевым правозащитным делом. Оно из многих десятков или тысяч дел. Для других это очень важное дело, важный прецедент, потому что здесь видно, как государство политизирует, скажем так, судебный процесс, использует суд для сведения политических счетов и отъема собственности. Здесь вот высвечивается: даже такой влиятельный, богатый человек…
Марьяна Торочешникова: …абсолютно незащищен.
Юрий Джибладзе: …абсолютно незащищен, да. Потому что если тебя считают политическим врагом и хотят отнять собственность, самый богатый кусок собственности в России, то совершенно не проблема – сманипулировать судебный процесс, преследовать адвокатов, загнать тебя в Сибирь и прочее, и фабриковать уголовные дела одно за другим. Но при этом совершенно отдельно от этого, я хочу подчеркнуть, фонд «Открытая Россия», который создал Ходорковский, был редким примером, не единственным, но редким пока еще примером того, как российские бизнес-элиты поддерживают общественную деятельность. Вот если бы его не разгромили, то, может быть, те многочисленные теперь уже филантропические бизнес-фонды, они бы не так сильно боялись финансировать все, что выходит за узкие рамки социальной сферы. Ведь пока идут огромные деньги на образование, на очень важные вещи, на операции детям, на культуру. Это все очень правильный и вдохновляющий процесс филантропического этого бума, но шаг в сторону – все, это опасно, красная зона, они сами это говорят, мы это прекрасно знаем.
Марьяна Торочешникова: Никто не хочет рисковать, это вполне логично.
Юрий Джибладзе: Конечно.
Дмитрий Макаров: Опять же очень показательна позиция государства в отношении иностранного финансирования. Было очень много разговоров об этом в связи с поправками в законодательство об НПО, которое как раз было нацелено на то, чтобы это как-то контролировать и так далее. Но при этом мало кто из тех государственных чиновников, который эту позицию озвучил, вспоминал о том, что гораздо больше денег иностранных государство вообще идет на программы межгосударственного сотрудничества, на поддержку даже таких министерств, как министерство обороны и так далее. Почему-то об этом не вспоминалось. И когда государство говорит о том, что оно хочет контролировать гражданское общество, почему-то оно забывает о том, что, вообще-то, ситуация должна быть противоположной: именно гражданское общество должно контролировать государство.
Марьяна Торочешникова: Все перевернули с ног на голову.
Дмитрий Макаров: Да, собственно говоря, об этом и речь.
Марьяна Торочешникова: В настоящий момент что могут общественные организации предложить большинству граждан, для того чтобы сами граждане были готовы поддерживать деятельность этих организаций, чтобы реализовывалось то самое право на свободу мирных собраний и ассоциаций? Я просто вспоминаю ту историю, так как она совсем еще свежа, стало известно о том, что все-таки возбудили уголовное дело в отношении, правда, пока «неопределенного круга милиционеров», участвовавших в избиении молодых людей в Сокольниках, ведь когда об этом стало известно, собирались же стихийные демонстрации, которые никто не организовывал, то есть люди выходили сами, добровольно, недовольные вот этим вот милицейским произволом. Что сейчас общественные организации могут предложить всем гражданам для того, чтобы у граждан возникло желание поддерживать их деятельность?
Юрий Джибладзе: Знаете, вот в нормальной демократической стране, абстрактной (идеальных-то нет, это всегда процесс), большинство граждан вовсе не являются общественно и политически активными. Они живут своими абсолютно правильными семейными, личными, профессиональными, культурными и прочими интересами.
Марьяна Торочешникова: Достаточно эгоистичны, в общем.
Юрий Джибладзе: В хорошем смысле.
Марьяна Торочешникова: Да-да.
Юрий Джибладзе: Но когда что-то возникает, не обязательно угроза или там произвол государства, но какое-то столкновение общественных интересов, вот в этот момент люди самоорганизуются. Я бы хотел очень, чтобы мы поняли важный момент, что гражданское общество – это не только зарегистрированные неправительственные организации, которые надо гражданам поддерживать в борьбе против злого государства. Да ничего подобного! Вот давайте отходить от этой дихотомии, от этого черно-белого представления – злое государство и белое и пушистое правозащитное сообщество. Самое важное – это наши граждане. Тут вопрос не в том, как они должны защищать и поддерживать преследуемых правозащитников, нет, а в том, что если люди будут на практике реализовывать свои права и свободы, не взятку давать в военкомате, а в суд идти, не со своим работодателем пытаться как-то решать неформально вопросы, а отстаивать свои трудовые права тоже публично, через трудовые инспекции, через суды… Понятно, что все коррумпировано, что все прогнило, но если мы будем продолжать вкладывать в эту прогнившую коррумпированную систему, то она такой и будет сохраняться.
Марьяна Торочешникова: А с другой стороны, если на нее давить, тогда, может, что-то изменится.
Юрий Джибладзе: Конечно. И это не только протестные акции. Это самоорганизация, самопомощь, взаимопомощь в вопросах и устройства местной жизни, скажем так, и экологии, и тех же самых инвалидов. Ну, почему обязательно ждать нужно, пока государство построит пандусы? Можно самоорганизоваться и в своем собственном подъезде это сделать.
Дмитрий Макаров: В этом, собственно говоря, одна из функций как раз правозащитных организаций, общественных объединений – оказывать содействие тем гражданским инициативам, которые, в общем-то, должны возникать сами по себе.
Марьяна Торочешникова: То есть в идеале все должно выглядеть так, что какая-то появляется благостная идея со стороны конкретного человека или группы людей, а общественные организации просто, так как имеют какой-то определенный ресурс, развивают, становятся локомотивом этой идеи?
Дмитрий Макаров: Это один из сценариев, опять же не единственный. Мы также видим свою функцию вообще в продвижении прав человека, правозащитных ценностей, в том, чтобы такая потребность вообще возникала, в том, чтобы люди знали о примерах гражданской активности, знали о том, что это возможно.
Марьяна Торочешникова: Насколько успешно, если можно так выразиться, российское правозащитное сообщество или российские некоммерческие организации, гражданские организации, насколько они успешны с точки зрения реализации вот тех идей, для которых они созданы?
Дмитрий Макаров: Очень сложно ответить на этот вопрос. Во-первых, вообще непонятно, что такое правозащитное сообщество, поскольку оно так же разнородно, как и гражданское общество. Есть определенные успехи. Да, возможно, они небольшие, пока только ростки, но рано или поздно, хочется верить, они воплотятся в эффективные механизмы контроля за властью, в эффективные механизмы отстаивания своего человеческого достоинства, своих интересов, своих прав, тех самых, которые закреплены в международных документах, и тех самых, которые, в общем-то, позволяют реализовываться нам как гражданам России, нам как людям.
Марьяна Торочешникова: А для того чтобы это произошло, Юрий, с вашей точки зрения, нужно, чтобы государство не мешало, или нужно, чтобы оно помогало?
Юрий Джибладзе: Сегодня хочется сказать: не развивайте нас, дайте жить спокойно. Ну, это просто реакция на слишком большое присутствие государства и попытки государства контролировать все. Вообще, государство должно вкладывать какие-то институциональные и финансовые ресурсы, где это необходимо, и главное самое – создавать правовые рамки. Но строить, командовать и развивать сверху – не просто ошибка, а это подмена понятий.
Марьяна Торочешникова: О роли действующих в России некоммерческих организаций, правозащитниках и о том, насколько удается им вступать в диалог с властями, насколько власти готовы вступать в диалог с гражданскими организациями, сегодня мы говорили с экспертами в студии Радио Свобода – руководителем Центра развития демократии и прав человека Юрием Джибладзе и координатором правовых программ Молодежного правозащитного движения Дмитрием Макаровым.
Далее – традиционная рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: В демократических государствах суд считается третьей властью. Первая – исполнительная, вторая – законодательная и третья – судебная. И все он должны быть независимы друг от друга – это основ демократии. У нас же судьи никакая не власть. Все знают, что исполнительная власть распоряжается ими, как хочет. И от этого многие наши беды. Будь у нас независимый суд, очень многое можно было бы довольно быстро изменить к лучшему.
Одна из реальных возможностей совершенствования нашей судебной системы – укрепление и распространение суда присяжных. Ведь суд присяжных – это непосредственное, прямое участие граждан в отправлении правосудия. В частности, никакой начальник не может напрямую указать присяжным, какой приговор ему желателен по данному делу – обвинительный или справедливый. Но как чувствует себя обычный российский гражданин, оказавшийся присяжным, от решения которого зависит судьба другого человека, оказавшихся на скамье подсудимых? Об этом моя беседа с Сергеем Борисовичем Симоняном, он менеджер довольно крупной компании в Екатеринбурге, в которой более тысячи работников, и ему пришла повестка, что на него пал жребий стать присяжным в областном суде. Ведь эти повестки рассылаются по случайной выборке из всего списка дееспособных граждан в данной местности.
Сергей Борисович, как вы восприняли приглашение стать присяжным?
Сергей Симонян: Меня пригласили в качестве присяжного заседателя, до этого я никогда в этом не участвовал. Что есть такой институт присяжных, я слышал, но о его значении, какие функции он выполняет – безусловно, я не сталкивался. Колебаний, участвовать или не участвовать, у меня внутренних таких проблем не было. То есть я знал, что я должен участвовать в этом, что я обязан участвовать, потому что перст Божий показал на меня.
Людмила Алексеева: А как ваше начальство отнеслось к тому, что вы, такой занятой человек, у которого столько обязанностей, вдруг на неопределенное время уйдете?
Сергей Симонян: У владельцев предприятия, у акционеров не возникло, собственно говоря, мысли о том, что Сергею Борисовичу идти не надо. Мне было сказано, что если так получилось, то идти нужно.
Людмила Алексеева: В чем был смысл судебного процесса, в котором вы участвовали?
Сергей Симонян: Это тяжкие преступления, это убийства. То есть это организованная преступная группа. Это значимое дело для нашей области, то есть оно достаточно известное дело.
Людмила Алексеева: Было ли у вас такое ощущение, что надо внимательно слушать, что все это серьезное дело?
Сергей Симонян: Я это прекрасно понимал, потому что в конце этого решения судьба человека. Я старался понять и допросы свидетелей, и выступления защиты, и обвинения.
Людмила Алексеева: Ну, это понятно, вообще, нормальному человеку, не юристу?
Сергей Симонян: Присяжные, которые работали, если возникали какие-то вопросы, передавали записку с вопросами и в ходе судебного заседания получали разъяснения по возникшим вопросам.
Людмила Алексеева: Другие ваши коллеги тоже серьезно отнеслись к своим обязанностям присяжных или не все?
Сергей Симонян: Безусловно, есть определенное количество инертных. То есть относящихся равнодушно, но я могу сказать, что большинство моих коллег, безусловно, большинство относились к этому процессу внимательно, пропускали это через сердце. Потому что принятие решения, виновен человек, не виновен, осудят его, не осудят, безусловно, выступать в такой роли – это серьезное испытание.
Людмила Алексеева: Вас выбрали старшиной?
Сергей Симонян: Да, меня выбрали старшиной?
Людмила Алексеева: А почему, вы думаете, вас выбрали старшиной? Как более опытного человека?
Сергей Симонян: Вы понимаете, встречаются незнакомые люди абсолютно, и выбор старшины достаточно, собственно говоря, случаен, но люди все равно ориентируются своим каким-то жизненным опытом и здравым смыслом, безусловно. Потому что других каких-то, собственно говоря, характеристик не получишь, хороший это человек или плохой.
Людмила Алексеева: Наверное, так же, по здравому смыслу, судите и о том, что слушаете в судебном процессе?
Сергей Симонян: Конечно, коллеги пытаются выступать в роли исследователей, записывают, что говорят, и пытаются, собственно говоря, найти какие-то противоречия, что вот здесь, наверное, обманули, здесь передернули. То есть это все присутствует.
Людмила Алексеева: А нет такого чувства, что вот сидит бандюга, и чем больше он получит, тем лучше?
Сергей Симонян: Нет такого, что чем больше получит, тем лучше. Потому что вот до последнего момента мы сидели, собственно говоря, несколько часов, то есть у людей присутствуют колебания.
Людмила Алексеева: Потому что видят живых людей перед собой?
Сергей Симонян: Мне потом звонили, задавали вопрос: «А как вы думаете вообще, а правильно мы поступили все-таки?» То есть определенная степень сомнений у человека, собственно говоря, с живым сердцем, она есть.
Людмила Алексеева: Когда он определяет судьбу другого человека.
Сергей Симонян: Это во-первых. А во-вторых, безусловно, он является представителем общества. То есть все ведь понимают, что из миллионов жителей области мы вот здесь находимся, и, в принципе, как бы мы осуществляем, может быть, определенную защиту этих жителей. Участие в процессе, оно, безусловно, оставляет зарубку не только в памяти, но в душе, в сердце. Я, допустим, принимая решение о судьбе этого человека, понимал определенную рубежность его. Он выбрал такой путь.
Людмила Алексеева: Изменилось ли ваше отношение к суду после этого месяца, когда вы там работали?
Сергей Симонян: Может быть, даже не к суду, а к профессии. Председатель суда, которого я видел, это был очень хороший судья, очень опытный судья. Я наблюдал, в принципе, как он вел этот процесс, то есть мое отношение именно к судье, оно, безусловно, изменилось в лучшую сторону.
Людмила Алексеева: Сохранились ли у вас какие-то отношения с теми, кто вместе с вами был в коллегии присяжных?
Сергей Симонян: Безусловно. Периодически какие-то звонки есть. Вы поймите, вы находитесь с людьми месяц, а иногда люди находятся и больше гораздо.
Людмила Алексеева: Ну, иногда мы знакомимся на курорте, отдыхаем, потом два раза позвоним – и начисто забываем, как звали человека.
Сергей Симонян: Здесь вы находитесь в определенной такой экстремальной ситуации. Это ведь не нормальная ситуация, безусловно, она, собственно говоря, выпадает из контекста нашей жизни.
Людмила Алексеева: То есть человек как-то обнажается, проявляется его суть человеческая. У вас создалось мнение о каждом из своих коллег?
Сергей Симонян: Скажем так, положительное мнение. Мы были вот этот период вместе, то есть мы старались как-то поддерживать друг друга. Я считаю, мне повезло с коллегами.
Людмила Алексеева: Вы не жалеете об этом месяце в своей жизни?
Сергей Симонян: Нет, я не жалею.
Людмила Алексеева: А что вы думаете о суде присяжных как таковом для нашей страны?
Сергей Симонян: Суд присяжных, во-первых, дисциплинирует саму по себе судебную систему. Я считаю, что гражданин, который, собственно говоря, находится на скамье подсудимых, он имеет право, скажем так, на независимое мнение себе равных.
Людмила Алексеева: У вас не было такого чувства: вот я, приличный человек, а он – отребье?
Сергей Симонян: Нет. У меня не было, то есть я, в принципе, решал его судьбу. Даже несмотря на те преступления, которые были им совершены, чувства того, что он должен быть так осужден, к ногтю его и так далее, не было. Все равно оставалась внутренняя боль за его судьбу, что он выбрал такой путь, как это произошло. Я считаю, применение судов с участием присяжных должно быть больше в России. Потому что это подразумевает справедливость, раз, и во-вторых, большую гуманность. Общество должно контролировать судебную власть.
Людмила Алексеева: И не только судебную.
Сергей Симонян: Да (смеется).
Людмила Алексеева: Полностью присоединяюсь к этим утверждениям.
Марьяна Торочешникова: Это была традиционная рубрика Людмилы Алексеевой.
