Ирина Лагунина: 13 лет провел этот человек, скрываясь от правосудия. Это сложно назвать «в бегах», потому что он жил в квартире в Белграде и даже работал по своей основной специальности – практиковал медицину, правда, нетрадиционную. Это он организовал осаду столицы Боснии Сараево, осаду, которая длилась 43 месяца и унесла жизни почти 10 тысяч человек. Это под его руководством и под командованием генерала Ратко Младича боснийские сербы убили почти 8 тысяч мужчин и мальчиков в боснийском мусульманском анклаве Сребреница. Из-за него уже новая современная Сербия оказалась на грани неприятия европейским сообществом. Арест лидера боснийских сербов Радована Караджича снимает много проблем и вызывает много воспоминаний.
Самое странное противоречие этой войны в бывшей Югославии состояло в том, что все зверства, творимые армией сербов, все то, что Международный трибунал по бывшей Югославии называет сейчас геноцидом, происходило на фоне непрерывных международных попыток урегулирования, беспрестанных переговоров в Женеве, Белграде, Сараево, ставки самого Караджича в Пале на годе над Сараево, даже в Нью-Йорке. Переговоры переросли в своего рода институт, окруженный общественными и правозащитными организациями, протестами, представителями беженцев и прессой. Такой я запомнила Женеву 1993 года. За столом с Радованом Караджичем, президентом Сербии Милошевичем, президентом Хорватии Франьо Туджманом, лидером боснийских мусульман Алией Изетбеговичем и остальными заинтересованными фигурами сидели тогда представитель Европейского Сообщества лорд Дэвид Оуэн и представитель Генерального Секретаря ООН Торвальд Столтенберг, заменивший на этом посту американца Сайруса Вэнса. Сегодня оба они вспоминают о том времени. По телефону из Лондона – лорд Оуэн. Что вы почувствовали, когда узнали об аресте Радована Караджича?
Лорд Дэвид Оуэн: Чувство, что сербский президент Тадич достиг очень важной политической вехи. Надеюсь, что за этим последует арест и генерала Младича.
Ирина Лагунина: Вы столько раз встречались с Караджичем в 1993-1995 годах. Каково ваше личное отношение к нему, ваши личные впечатления?
Лорд Дэвид Оуэн: Мы оба по образованию терапевты. И мне было очень сложно принять тот факт, что врач может вести себя так, как он вел по отношению к этническим чисткам и захвату заложников, к нарушениям прав человека, а по документам из Сребреницы ему докажут, что и по отношению к политике геноцида.
Ирина Лагунина: Торвальд Столтенберг, специальный представитель Генерального Секретаря ООН на югославских переговорах. Каким вы его запомнили по тем переговорам 90-х годов?
Торвальд Столтенберг: Высокий мужчина с густой копной волос. Он – человек, который сразу заявлял о своем присутствии. Он из той породы людей, присутствие которых в комнате ощущаешь просто физически. Но когда я стал вести с ним переговоры и узнал его получше, я увидел, что он исключительно нервный человек. Я помню, как он постоянно кусал ногти. С ним было исключительно сложно вести переговоры – не потому, что он был хорошим переговорщиком, скорее, наоборот. Он прыгал с одной темы на другую, и порой было очень сложно узнать, что же он думает по тому или другому вопросу. Мы достигали какого-то соглашения, а не следующий день его мнение полностью менялось. Я даже не думал, что он сможет жить вот так, как он жил последние 13 лет. Но я никогда не сомневался в том, что в конечном итоге его арестуют. Вообще, его арест – это своего рода символ укрепления права в международных отношениях. Он укрепляет суд в Гааге и политическую систему в Сербии.
Ирина Лагунина: Лорд Оуэн, в книге «Балканская одиссея» вы пишете, что подняли с ним вопрос о военных преступлениях на встрече в Женеве в 1993 году…
Лорд Дэвид Оуэн: Даже раньше. Генеральный Секретарь ООН спросил Сайруса Вэнса, своего специального представителя на переговорах, в прошлом Госсекретарь США, и меня, учреждать ли уголовный суд. И мы ответили, что это надо сделать непременно, несмотря на то, что мы ведем переговоры. Мы надеялись, что это замедлит, если не полностью остановит, этнические чистки, которые продолжались все время переговоров. Так что у меня был личный интерес к тому, чтобы этот трибунал оказался успешным. И я надеюсь, что он таковым и будет.
Ирина Лагунина: Но когда вы заговорили об этом с Караджичем, как он отреагировал – просто отмел все в сторону, отказался признавать этот факт?
Лорд Дэвид Оуэн: Да, никто из сербов, будь то Милошевич или другие руководители, не принимал всерьез трибунал по военным преступлениям. Знаете, никто из них даже никогда не попросил об амнистии в те годы, когда мы создавали один за другим планы мирного урегулирования. Так что они сами внесли себя в категорию людей, на арест которых трибунал смог выдать ордер. Они думали, что они победят. Это очень странно. Они не могли не знать о существовании трибунала, они не могли его не бояться, но они никогда не ставили существование трибунала в повестку дня переговоров, никогда не требовали закрыть его, чтобы даже угроза ордера на арест над ними больше не висела.
Ирина Лагунина: Торвальд Столтенберг, как вы поднимали вопрос о военных преступлениях с этим человеком? При том, что он все отвергал?
Торвальд Столтенберг: Знаете, проблема с таким людьми, как Милошевич, как Караджич, как Пиночет, состоит в том, что они верят, что борются за правое дело. И они достаточно умны для того, чтобы убедить в этом, по крайней мере, самих себя. Именно поэтому, мне кажется, они считали, что трибунал в Гааге – им не угроза. Они думали, что вопрос лишь в том, кто выиграет войну. То есть если они выиграют войну, то перед трибуналом предстанет противоположная сторона. Так они считали.
Ирина Лагунина: Лорд Оуэн, я была в составе журналистов, в какой-то момент освещавших женевские переговоры по урегулированию в Боснии, в бывшей Югославии. Однажды Караджич выскочил после переговоров и довольно признался: «Знаете, я сейчас мусульманам одну гору отдал. На ней сумасшедшие сербы живут. Их даже турки не смогли завоевать». У меня тогда возникло полное ощущение ненормальности происходящего. А вообще, как вы думаете, Караджич серьезно подходил к этим переговорам? Или для него это был просто маскарад и возможность прокатиться в Женеву?
Лорд Дэвид Оуэн: Это зависит от того, о каких переговорах идет речь. Мне кажется, что на начальной стадии он был больше заинтересован в урегулировании и больше представлял себе ужас людей, захваченных в заложники, и ужас преступлений, которые совершались. Но потом его захватила война. И он стал наглым, он надсмехался над Соединенными Штатами, Великобританией, Францией, Германией, Россией. Более того, он бросил вызов Милошевичу, Чосичу и президенту Черногории Булатовичу, когда Сербской ассамблеи в Пале был представлен план Венса-Оуэна. Конечно, не стоит забывать, что против этого плана выступил и генерал Младич. Эта пара превратилась в жестоких, грубых, вульгарных людей. Но знаете, во многом за это надо винить нас самих. Мы не отмели их ложь, мы не насадили урегулирование. Мы вели переговоры, и когда они сказали нет, мы просто ушли, а потом вернулись для продолжения уже других переговоров. Мы, и в особенности администрация президента Клинтона, были не готовы применить войска для достижения урегулирования. Франция и Великобритания не хотели посылать войска до тех пор, пока к ним не присоединится Америка - под эгидой НАТО.
Ирина Лагунина: Чего Караджич хотел достичь этой войной?
Лорд Дэвид Оуэн: Ну, это абсолютно очевидно – этнического раздела, он добивался только этого. Он даже однажды публично сказал: «Я заявил Оуэну – не пытайтесь поместить нас в один мешок как кошек и собак. Сербы не могут жить вместе с мусульманами и хорватами». Единственной его целью был этнический раздел. Он хотел выделить Рескублику Сербску в составе Боснии-Герцеговины и затем провозгласить ее независимость. И в ней должны были проживать преимущественно сербы. Если какая-то незначительная часть мусульман и хорватов хотела остаться, то это ничего. Но сербы должны были составлять абсолютно большинство населения Республики Сербской.
Ирина Лагунина: Торвальд Столтенберг, а ваше мнение, чего Караджич хотел достичь в Боснии?
Торвальд Столтенберг: Не знаю. Возможно, он хотел укрепить сербскую часть Боснии и получить для нее независимость. Но не забывайте, что он получил часть своего образования в Дании. И в ходе переговоров он постоянно обращался к своей модели – он говорил, что хочет превратить Республику Сербску в боснийскую Данию.
Ирина Лагунина: И что же его так привлекало в Дании?
Торвальд Столтенберг: Демократия и равенство. Понимаете, эти люди искренне уверены, что выполняют важную миссию, но они не понимают, что не все средства для этого хороши. Например, бомбежки Сараево. Они не просто чудовищны сами по себе, но это еще и самая большая глупость, которую можно было сделать даже с сербской точки зрения. Каждый вечер весь мир мог смотреть по телевизору за тем, как сербы бомбят Сараево. И в глазах общественного мнения, общественного отношения к происходящему, бомбежки Сараево нанесли больше ущерба сербам, чем боснийцам. Сербы ничего от этого не получили. Наоборот, они потеряли понимание и доверие со стороны международного общественного мнения.
Ирина Лагунина: Но вы же наверняка ему об этом говорили. Как он реагировал на ваши слова – о Сараево, о Сребренице?
Торвальд Столтенберг: Сребреницу он просто отвергал. Он просто отвергал все, что там произошло. А что касается бомбежек, то убедил себя и пытался убедить других в том, что это было необходимо. Но мы все знали, и у него тоже должно было быть это чувство, что он наносит больше ущерба сербам, чем боснийцам.
Ирина Лагунина: По телефону из Осло бывший представитель Генерального Секретаря ООН на переговорах по Югославии Торвальд Столтенберг. Лорд Оуэн, на каком этапе зародился этот зверский национализм Караджича? Ведь еще в конце 80-х годов Караджич был интернационалистом, проставлял совместную жизнь народов Боснии-Герцеговины. Что на него повлияло: политика Милошевича, или, может быть, политика лидера боснийских мусульман Изетбеговича?
Лорд Дэвид Оуэн: Они с Изетбеговичем вместе присутствовали в 1990 году на церемонии на мосту через реку Дрина – церемония была посвящена памяти жертв второй мировой войны. Оба сказали тогда, что кровь никогда больше не должна заполнять воды Дрины. Но если посмотреть на его отношение в ходе войны, как и на отношение многих боснийских сербов, то вы заметите, что они убедили себя в том, что они не могут жить вместе с другими народами. Любопытно, что при этом сам Караджич с 15 лет жил в Сараево, в городе, где мусульмане, хорваты и сербы как раз могли жить вместе, где национальности переплетались, где было огромное количество смешанных браков. Но его отношение к этническому разделу по мере того, как война продолжалась, становилось все более жестоким.
Ирина Лагунина: Так это – влияние войны, а не президента Югославии Милошевича?
Лорд Дэвид Оуэн: Трудно сказать. Милошевич, похоже, держал его под контролем в начале войны. Но в тот момент, когда Сербская ассамблея в Пале отвергла план Венса-Оуэна, который им принесли Милошевич, Чосич и Булатович совместно с премьер-министром Греции, мне кажется, Караджич стал намного более самостоятельным. Более того, в политике и во внутренних взаимоотношениях сербского руководства намного большую роль стал играть генерал Младич. Милошевич представлял собой странную смесь – он не был националистом, он был прагматиком. И больше всего на свете он хотел расширить и укрепить свою власть. Младич, по-моему, не только националист, но и расист. Караджич? Кто знает? Конечно, он националист, он использовал православную церковь, он называл себя монархистом, продолжателем дела генерала Михайловича, сохранившего верность королю четника. Караджич также заявлял, что никогда не был коммунистом. Он был игроком, он играл в рулетку. И его последняя рулетка – остаться в Белграде и заниматься медициной, как мы сейчас выяснили, в то время, как президент Тадич укрепил свои позиции и создал правительство без националистов, с любопытной деталью, что малая часть это коалиции – социалистическая партия того же самого Милошевича.
Ирина Лагунина: Вы начали с того, что надеетесь, что за этим арестом последует арест генерала Младича. Похоже, вы испытываете к нему намного более сильную неприязнь, чем к Караджичу.
Лорд Дэвид Оуэн: Он – человек, ответственный за Сребреницу. И эта трагедия не будет разрешена до тех пор, пока он будет оставаться под защитой сербских военных. Более того, это основной вопрос для дальнейшего демократического развития Сербии. Белград должен взять под контроль собственных военных.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с международными представителями на переговорах по урегулированию в Югославии в 1993-1995 годах лордом Дэвидом Оуэном и Торвальдом Столтенбергом. «Справедливость все-таки можно достичь» - записали журналисты во вторник слова одного из жителей Сараево в ответ на арест Радована Караджича. Может быть, для тех, кто не пережил этот ужас 43-месячной блокады в растянутом полоской городе, окруженном горами, с которых стреляли по окнам снайперы, может быть, для них эти слова покажутся фальшивыми и выспренными. Но я помню это чувство, с которым вернулась из Сараево в 1993 году. Физически несколько месяцев не могла сидеть рядом с окном.
