Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Обещает ли арест Радована Караджича активизацию работы Гаагского трибунала по бывшей Югославии?



Владимир Кара-Мурза: Сегодня сербский суд выдал ордер на передачу бывшего президента сербской республики Босния и Герцеговина Радована Караджича международному трибуналу по делам бывшей Югославии в Гааге. Поступают все новые подробности задержания одного из главных фигурантов дела о военных преступлениях во время вооруженного конфликта в Боснии и Герцеговине в середине 90 годов. О том, обещает ли арест Радована Караджича активизацию работы Гаагского трибунала по бывшей Югославии, мы беседуем с бывшим заведующим бюро РИА Новости на Балканах, ныне главным редактором газеты «Новое русское слово» Сергеем Грызуновым. Стало ли для вас неожиданностью вчерашняя новость о задержании Радована Караджича?



Сергей Грызунов: И да, и нет. Вообще такое впечатление, что в мире сегодня новостей других нет, кроме ареста Радована Караджича, человека, которого я лично знал, бывал у него дома, бывал в его столице городке Пале неподалеку от Сараево, пел с ним песни после рюмочки ракии, а он аккомпанировал на народном черногорском инструменте, который называется гусли, такой струнный инструмент. Дело в том, что Караджич родился на территории Черногории, поэтому он очень любит черногорские песни. И да, и нет. Потому что 13 лет идет поиск главных обвиняемых людей, которые обвиняются в геноциде и в военных преступлениях, Караджича и Младича. Понятно, что рано или поздно это должно было произойти, потому что в мире все меняется. Меняется Сербия, меняется настроение в обществе. Мне понятно абсолютно, что это политическое решение. Если это интересно нашим слушателям, я могу пояснить - почему. Дело в том, что недавно к власти пришла новая правительственная коалиция, которая была сформирована демократической партией нынешнего президента Сербии Борисом Тадичем и коалиции, партии, которые объединились вокруг социалистической партии, бывшей коммунистической. Большинство смогло сформировать правительство, наконец-то сформирован парламент. Правда, вчера он ушел по техническим причинам в отпуск, потому что перевес очень небольшой между оппозицией, которую возглавляет сербский националист, радикальная партия Шешеля, который тоже благополучно сидит на скамье подсудимых в Гаагском трибунале. И когда ушел главный тормоз сербского нынешнего политического руководства в лице бывшего премьер-министра Воислава Коштуницы, уже не было никаких поводов и причин для того, чтобы тянуть с очень тяжелым для нынешнего сербского политического руководства решением об аресте людей, которые обвиняются в столь серьезных преступлениях. Такой оселок, такой камень преткновения, на котором может сломать себе не только ногу, но и голову любой нынешний сербский политик. Потому что для значительной части сербского общества, да и не только сербского, как выяснилось сегодня особенно, сегодня стало ясно, то и для российского из-за недостатка информации о преступлениях минувших лет, для одной части общества он герой, национальный Робин Гуд, а для, тех кто потерял своих родных и близких, несколько сот тысяч человек, напомню, погибло во время гражданской войны на Балканах в середине 90 годов, для них он, конечно, является палачом и преступником.



Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения «Другая Россия», вспоминает Караджича как миротворца.



Эдуард Лимонов: Я имел возможность провести вместе с Радованом Караджичем несколько дней в Боснийской сербской республике в 92 году, поскольку мне телевизионная компания ВВС предложила интервьюировать его, поэтому я три дня буквально неразлучно с утра до вечер был с Радованом Караджичем. Это был такой человек интеллигентный, как у нас в России говорят, тип такого интеллектуала, профессор психологии, поэт. Когда говорят об этнических чистках, я воспринимал и воспринимаю как чистейшей воды ложь. У него были генералы, которые были ястребы, у него были голуби, Бильяна Плавшич, которая сидит в гаагской тюрьме и получила 11 лет. Я надеюсь, что сильный мужественный человек Караджич выдержит процесс, и если не добьется оправдательного приговора, то, по меньшей мере, сумеет сказать ряд правд о балканской войне, которую очень неприятно будет слышать многим в европейских столицах и в Соединенных Штатах тоже.



Владимир Кара-Мурза: Насколько устойчива такая репутация, которую поддерживает Лимонов?



Сергей Грызунов: В течение трех дней писатель наблюдал за политиком. Да, он действительно поэт, я не берусь судить о качестве его вершей. Да, он действительно психолог по образованию, по диплому, полученному в Белградском университете, с одной стороны. Но с другой стороны этот поэт и психолог отдавал приказы о массовом уничтожении мирного населения.



Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Андрей Савельев, председатель незарегистрированной партии «Великая Россия», считает происходящее внутренним делом Сербии.



Андрей Савельев: Вопрос об аресте Караджича - внутреннее дело Сербии. Но что касается деятельности Гаагского трибунала, в данном вопросе Россия могла бы занять жесткую позицию. Это орган нелегитимный, прославившийся тем, что уморил до смерти полтора десятка тех, чьи дела рассматривал. Смерть Милошевича под судом многие считают политическим убийством. Я лично не сомневаюсь в том, что так оно и было. Преследование Гаагским трибуналом сербских генералов – это политическая акция, направленная на лишение Сербии ее суверенитета. Поэтому Россия может выступить в данном случае против судебных разбирательств, причем в такой ситуации, когда речь шла фактически о гражданской войне. Участие в войне для многих было необходимостью, ибо невозможно было по-другому защитить свою жизнь, жизнь своих родных и близких.



Сергей Грызунов: Предыдущему выступающему я бы возразил, кроме первой фразы, что это, безусловно, внутреннее дело Сербии, и Сербия уже разобралась, что дальше. Я так понимаю, что вопрос об экстрадиции Караджича решен, и он скоро окажется на скамье подсудимых в Гааге. Не думаю, что это вызовет какую-то широкую волну массового возмущения тех, кто считает Караджича символом борьбы боснийских сербов за свободу. Если вы помните, не так давно был задержан и передан в Гаагский трибунал точно такой ж герой другого соседнего народа, хорватского народа генерал Анто Готовина, человек, который одержал стратегическую победу на поле битвы, знаменитая операция «Буря» в самом конце гражданской войны. И однако его, которого носили на руках, перед которым преклонялась достаточно резко националистически настроенная часть хорватского общества. Да, пошумели, но очень быстро перестали, сегодня об этом никто не помнит. Я думаю, то же самое будет и здесь. Что касается Гаагского трибунала. В отличие от предыдущего оратора я был там в этом году, встречался с председателем, знаменитым итальянским юристом Покаром, встречался с другими судьями, побывал в камерах, которые очень не похожи на места аналогичные в наших тюрьмах. Не хочу сказать, что это пятизвездные номера, но там есть средства массовой информации, там можно делать все, что угодно. То есть режим там отнюдь не особый. Но тюрьма есть тюрьма. Хочу возразить по поводу смерти Милошевича – его не убили. Милошевич умер от обширного инфаркта - это установлено независимыми врачами. У нас нет оснований им не доверять. Смерть Милошевича, более того, была выгодна не судьям, а только тем, кто в последние годы им умело манипулировал и управлял. Жаль, что Милошевич умер, не дождавшись вынесения справедливого приговора.



Владимир Кара-Мурза: Обозреватель газеты «Коммерсант» Геннадий Сысоев, в 90 годы собкор «Нового времени», «Московских новостей» на Балканах, связывает преступления Караджича с именем Слободана Милошевича.



Геннадий Сысоев: Вряд ли Россия несет ответственность за судьбу конкретного политика на Балканах, включая и Радована Караджича. Скорее за то, что сделал во время балканских войн Радован Караджич, ответственность несет тот, кто считался его патроном, а это был Слободан Милошевич. Должна ли Россия вмешаться? Я думаю, что вряд ли должна вмешиваться. Позиция, которая была заявлена со стороны российского МИДа о том, что внутреннее дело Сербии, Сербия сама должна решить, выдавать Радована Караджича или нет - это позиция довольно взвешенная. Международный Гаагский трибунал изжил себя. Этот тезис достаточно спорный, потому что Россия голосовала за его утверждение и, согласно международным праву, преступления, которые квалифицированы как геноцид, являются международными и подлежат рассмотрению международным трибуналом.



Сергей Грызунов: Геннадий Сысоев один из лучших, если не лучший, с моей скромной точки зрения, экспертов по Балканам. И я согласен с его основными тезисами его выступления. Безусловно, и Караджич, и Младич – это фигуры, достаточно незначительные по сравнению со Слободаном Милошевичем, человеком, который развязал, теряя свою власть, когда начал распадаться Союз коммунистов Югославии, после этого идеологических тисков не осталось, очень было похоже на распад Советского Союза, и тогда Слободан Милошевич отдал армии приказ стоять, ни шагу назад в казармах в Загребе, в Любляне, в Сараево для того, чтобы силой оружия остановить неизбежное. Это ему сделать не удалось. Это главный виновник за сотни тысяч жертв в гражданской войне в Югославии. Я вспомнил еще одно имя, которое употребил писатель Лимонов, он назвал имя Биляны Плавшич. Она была после того, как Караджич стал первым президентом Республики сербкой, его замом непосредственным. Открою вам маленькую тайну. Я принимал не прямое, но имел косвенное отношение к переговорам, точнее к уговорам Бильяны Плавшич, когда он стала уже лицом номер один после ухода Караджича, и тогда мы выступали с бывшим премьер-министром Югославии Миланом Паничем, который был противником политическим, идеологическим противником Милошевича, уговаривали ее добровольно явится в Гаагский трибунал. Причем условия этих договоренностей были достаточно выгодными для нее. Нам говорили о том, что, наши партнеры и коллеги с Запада, что может дело кончиться условным приговором. И она пошла навстречу, она сдалась Гаагскому трибуналу и получила в результате 11 лет. Конечно же, это не могло не напугать тех, кто действительно, Плавшич не отдавала приказов на уничтожение Сребреницы и так далее, но вот этот обман сыграл очень негативную роль.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.



Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: Гаагский трибун, его учреждали, видимо, страны Евросоюза.



Сергей Грызунов: Не только.



Слушатель: Ваш гость сказал, когда начался распад Югославии, с чего все это началось, откуда у Милошевича такое возникло желание что армии стоять до конца в Любляне, в Сараево?



Сергей Грызунов: Повторю еще раз: это жажда сохраниться во власти. Милошевич патологически любил власть и не представлял себя вне ее, поэтому он превысил, безусловно, свои полномочия и несет персональную ответственность за то, что солдаты и офицеры бывшей югославской народной армии стреляли по гражданским лицам в бывших республиках социалистической Югославии. Вот это главная была причина. Это, кстати, очень связано с фигурой Караджича, потому что без помощи Милошевича, без помощи Белграда никогда бы Сербская народная партия под руководством Радована Караджича на территории бывшей Боснии и Герцеговины не пришла бы к власти и не провозгласила бы своей целью объединение всех сербов в одном государстве. Это очень известный тезис, рожденный в воспаленном уме Слободана Милошевича, о создании так называемой Великой Сербии. Вот мне это, к сожалению, напоминает тезисы тех, кто сегодня усиленно муссирует тезис о создании великой России. Обычно такие игры в великие государства заканчиваются точно так же, как это закончилось в бывшей Югославии – началом войны.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.



Слушатель: Караджича ловили довольно длительное время, проводились какие-то операции в Боснии. Я помню, один раз даже натовские солдаты оправдывались, что у них не было фотографии Караджича.



Сергей Грызунов: Если это вопрос, то я попробую вам ответить. Работая корреспондентом РИА Новости во время войны на Балканах, для меня тоже и после этого я каждый год несколько приезжаю и в Сербию, и в Черногории, был недавно в Боснии, и в Республике сербской, для меня это всегда было загадкой, как же так, спецслужбы всего мира, международные организации подобные, союз разных спецслужб не могут обнаружить на сравнительно небольшой территории двух человек, точнее трех, их осталось теперь двое. Я, естественно, тоже этим вопросом интересовался, пытался через свои хорошо налаженные связи среди сербских и черногорских коллег-журналистов, так и через людей из власти пытался выйти на Радко Младича и Радована Караджича, с которыми я знаком. Я хотел у них взять интервью. Я даже написал Караджичу письмо тогда о том, что мы может быть, если вы публично ответите на вопросы российского журналиста, может быть вам когда-то зачтется в плюс, мне так казалось. Вообще мне сегодня очень тяжело говорить о его аресте, о человеке, который, как считают многие, несет огромную ответственность за жертвы, мне его очень жалко, потому что я его знаю лично, потому что я пользовался его гостеприимством, я знаю его жену, я был у него дома. Это вообще очень несчастный человек, как несчастны были те многие политические и военные деятели 90 годов на Балканах, которые были захвачены вихрем и водоворотом гражданкой войны. Я согласен с теми людьми, которые говорят, что на трибуне Гаагского трибунала должны оказаться представители все трех сторон. Конечно, вместе с Милошевичем должен был сидеть лидер боснийцев Изетбегович, лидер хорватов Туджман, первый президент независимой Хорватии. Но судьба так распорядилась, что никого из них сегодня нет в живых.



Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», снимает с России ответственность за действия Караджича.



Федор Лукьянов: За действия Радована Караджича и вообще за действия сторон в Боснии Россия, безусловно, никакой ответственности не несет. Это была огромная трагедия народов, которые там жили. Внешние силы все по-разному в этом участвовали и зачастую их роль была неблаговидной. Кстати говоря, Россия, как мне кажется, в меньшей степени, чем, например, Германия, Соединенные Штаты и Великобритания. Но как бы то ни было, это проблема и трагедия тех народов, которые там живут, а не внешних сил. Что касается гаагского трибунала, то я считаю, что Россия вмешиваться не должна. Заявление МИДа, где было сказано, что это внутреннее дело Сербии, совершено справедливо. Караджич подозревается в причастности к очень тяжелым военным преступлениям и есть основания полагать, что небеспочвенно. Относительно самого трибунала, если Сербия готова передать трибуналу, то не России этому препятствовать.



Сергей Грызунов: Совершенно нечего возразить. Федор Лукьянов специалист, все говорит правильно.



Владимир Кара-Мурза: Позиция части российского общества все-таки расходится с позицией официального МИДа.



Сергей Грызунов: Такое впечатление, мы все время говорим, что русские и сербы – это одно и то же. Давайте во второй части поговорим, одно и то же, и какие нам нужно уроки и выводы извлечь из этой ситуации.



Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, лично знает задержанного.



Константин Затулин: Я встречался с Радованом Караджичем - это было первый раз в 94 году когда по поручению первой Государственной думы была составлена делегация, которая в момент фактической гражданской войны в Боснии и Герцеговине отправилась на место событий и встречалась со всеми без исключения сторонами конфликта. Я могу сказать, что Радован Караджич, безусловно, производил впечатление, как человек, убежденный в своей правоте, как лидер, чье слово было весомо, которого враги ненавидели, а друзья любили. Я сомневаюсь в том анализе, который сделал Радована Караджича исчадием зла, а его политических или военных противников белыми агнцами. Я думаю, если воздавать должное всем, кто замешен в югославскую трагедию, то тогда на скамье Гаагского трибунала должен оказаться не только Слободан Милошевич, не только Радован Караджич, но и Изетбегович, тогдашний, ныне покойный президент Боснии и Герцеговины, лидер боснийских мусульман.



Сергей Грызунов: Как видите, Константин Затулин повторил наше обсуждение этой темы, значит и дума присоединяется к нашему с вами скромному мнению. Однако не нужно забывать о том, что бывший поэт или настоящий поэт и психиатр все-таки, став начинающим политиком, попал под влияние Белграда и Слободана Милошевича. Мне известны случаи перехватов телефонных разговоров между Пале, столицей боснийских сербов в годы войны и канцелярией президента Милошевича, в которых он получал непосредственно от него прямые инструкции о том, чтобы раздавать оружие мирным жителям, превращая их в живой щит, даже тем людям, которые сопротивлялись и не хотели воевать с соседями. Дело в том, что в мультинациональной и многоконфессиональной республике Босния и Герцеговина действительно перемешены три крупных этноса, больший, безусловно, боснийцы, у них в паспорте было написано - мусульманин. Например, Али Изетбегович, национальность - мусульманин. Сербы и немножко меньше хорватов было. Это были смешенные семьи, дети от смешенных браков. Конечно, не все хотели воевать, хотя война делала свое дело. И вот тут, к сожалению, психиатр и поэт послушался Милошевича. Однако это не принесло, как выясняется, ему никаких дивидендов, потому что в 95 году, когда мировое сообщество все-таки крепко надавило на Боснию и Герцеговину, когда все контролировалось людьми в голубых касках. Да, к сожалению, к этому времени погибло больше 200 тысяч человек за почти четыре года войны. Однако точка была поставлена, была поставлена в Дейтоне, где за общий стол сели Милошевич, Изетбегович, Туджман, за спинами стояли тогдашний наш министр иностранных дел Игорь Иванов, Билл Клинтон, Холбрук и британцы там же были, французы. Война была прекращена, началась деятельность Гаагского трибунала. Через пять лет Милошевич был арестован, доставлен туда. Подписав дейтонские соглашения, Милошевич был вынужден сдать своего подручного с кишками вместе того, же Караджича и того же Младича. Он вынужден был от них откреститься. Более того, когда Милошевич попал на скамью Гаагского трибунала, это легко проверить, любой может сделать, если залезет на сайт Гаагского трибунала, есть показания подсудимого Милошевича, где он свидетельствует против Караджича.



Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, рассматривает Караджича как агента США.



Гейдар Джемаль: Радован Караджич действовал в тайном взаимодействии скорее с американцами. Потому что его деятельность был выгодна прежде всего американцам для дестабилизации ситуации в Европе и для последующих событий. Так же как и Милошевич, Радован Караджич и все сербские националисты являются американской агентурой. Россия их поддерживала постольку, поскольку это входило в американские планы. Понятное дело, что никакой России не существует, а существует определенный круг, управляющий Россией, который не исходит из государственных национальных приоритетов. Потому что вся последующая программа разгрома Югославии, ее расчленение, оккупация, никак не может быть ни в интересах Европы, ни в интересах России.



Сергей Грызунов: Вот ключевое слово прозвучало – интересы России. Давайте попробуем разобраться, в чем же интересы России и каковы они были тогда. Сегодня мы говорим, что Караджич - это внутреннее дело Сербии. А так ведь было не всегда. Когда был война, тогдашний министр иностранных дел Андрей Козырев приезжал и встречался со всеми участниками конфликта, приезжал специальный представитель президента Бориса Ельцина блестящий дипломат Виталий Чуркин и ездил в Пале к Караджичу и там неподалеку был населенный пункт, где была штаб-квартира генерала Младича, командующего боснийских сербов. Я, понятное дело, не мог этого не использовать и сопровождал нашего представителя, министра иностранных дел, слушал все это собственными ушами и был свидетелем того, как они обещали нашим дипломатам одно, как только наша машина разворачивалась и уезжала с территории Боснии и Герцеговины, они поступали по-другому. И даже такой выдержанный, хладнокровный и воспитанный человек как Чуркин, у него нервишки в конце концов не выдержали, и он свою миссию до конца, к сожалению, не довел, разругавшись с этими двумя персонажами.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.



Слушатель: Сам я почему-то думаю, что если бы позиция поэта и психиатра победила, то уважаемый гость по-прежнему встречался с Радованом и пел с ним песни. Теперь расскажите нам о тех, кто мечтает о Великой Албании, знаете ли вы среди них тех, которые десятками тысяч убивали сербов и которые ушли от гаагского правосудия и, по крайней мере, не считаются гаагским правосудием преступниками.



Сергей Грызунов: Очень тонкий вопрос, очень правильный вопрос. Существуют планы создания Великой Албании. В этой студии мы с ведущим программы, посвященной Косово и Албании, об этом говорили. Я коротко напомню. Будучи неоднократно в Тиране, я встречался с политическими руководителями нынешней Албании, с премьер-министром, с президентом страны. У них в кабинетах не видел, но у лидеров разных и разномастных партий политических, которые тогда боролись за власть и приходили к ней, я видел карты Великой Албании, которые простирались не только на территории нынешней Албании, но занимали часть Македонии, безусловно, Косово было включено туда же, кусочек Болгарии туда задевался, пять стран было, и кусочек Черногории входил в территорию Великой Албании. Но судя по всему, Албания выбрала другой путь, точно такой же, какой выбирает сегодня Сербия и, думаю, что реализация такого варианта сегодня невозможна. Потому что Албания, вы знаете, стремится и практически получила зеленый свет на вступление как в Евросоюз, так и в НАТО. А партнеры по экономическому и военно-политическому блоку никогда не позволят албанским политикам реализовать планы тех великих изменений, о которых мечтал и не дождался Милошевич, а потом албанские националисты.



Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, запомнил Караджича гуманистом.



Александр Дугин: Я знаком лично с Радованном Караджичем - это чистейший, гуманнейший человек, поэт, романтик, верный сын сербского народа. То, что происходит сейчас, его арест и препровождение в Гаагский трибунал в будущем - это преступление, во-первых, самих сербов предательской партии Бориса Тадича и, во-вторых, последняя в лице американского империализма и тех двойных стандартов, которые они навязывают. Наблюдая то, как ведет себя цивилизация Запада по отношению к славянскому миру начинаешь понимать лучше террористические движения, которые борется с американским злом любыми методами. Я думаю, что за Караджича все ответят сторицей. Это последняя капля в том, чтобы по большому счету люди поняли, что со злом надо бороться адекватными методами. Если Караджич не будет отпущен, а препровожден в Гаагский трибунал, я думаю, что Америка увидит адекватный ответ.



Сергей Грызунов: Позиция господина Дугина достаточно известна. Поэт, милый человек, психиатр, но обвинения пока с него никто не снимал. Будет разбираться в этом независимый Гаагский трибунал. Я честно вам скажу, что я не был свидетелем того, чтобы при мне, не видел своими глазами, не слышал своими ушами, чтобы Караджич отдавал приказ об убийстве. Но я был неоднократно, достаточно часто приезжал в 90 годы на позиции сербских войск, боснийских сербов, которые занимали господствующие высоты вокруг Сараево, города, который находится в котловине, города, в котором я писал репортажи о зимних олимпийских играх совсем недавно до, за несколько лет до начала боснийской войны, это было в 1884 году, когда Третьяк получал золотые медали за победу в хоккейном турнире. Я не мог себе представить, что на этих вершинах будут стоять артиллерийские установки и пулеметы боснийских сербов. И они будут лупить по городу, который не может никуда убежать из этой котловины. Как отдавали приказы командиры боснийских сербов, я видел. Я видел, как они стреляли на прямой дистанции меньше километра по одиноким фигурам людей, которые бегали в страхе по сараевским улицам в поисках воды, которой не было в городе, продовольствия. Я видел как на стадионе, по которому бегали наши конькобежцы, росли гробы и надгробья мирных людей. Поэтому за эти преступления и, безусловно, за то, что произошло тогда в Сребренице, в самой массовой кровавой резне в Европе со времен последней мировой войны. Кстати, политическое руководство нынешней Сербии еще до прихода Тадича к власти вынуждено было признать вопиющий факт уничтожения около десятка тысяч мирных людей и, слава богу, что нынешний президент Сербии нашел в себе мужество и силы три года назад в 2005 году, когда перезахоранивали жертвы Сребреницы, тогда на церемонии впервые появилась делегация Сербии, которую возглавлял сам президент, и тогда он заявил, что нужно отдать дань памяти невинным жертвам совершенного здесь преступления, преступления, которые признало руководство и боснийских сербов. Тут уж, как говорится, большие доказательства не нужны. До сих пор хранятся семь тысяч мешков с костями неопознанных мирных жителей, которые подпадали под призывной возраст, в основном это мужчины и юноши призывного возраста.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентина Николаевича, радиослушателя из Подмосковья.



Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый вопрос: конечно, Караджич совершил большие преступления, и он должен быть привлечен к суду. Но Хашим Тачи, который совершил по информации из печати и торговал человеческими органами, взятыми у сербов, находится во власти. И второй вопрос: сегодня только сообщили, что число уничтоженных сербов превышает число уничтоженных хорватов и так далее. Но привлеченных по линии сербов существенно больше, чем привлеченных по линии хорватов и мусульман.



Сергей Грызунов: Я готов ответить на ваш вопрос на первый и на второй. Что касается бывшего полевого командира, а ныне первого лица Косова Хашима Тачи, я его тоже немножко знаю, давайте пусть тогда российская дипломатия, российское государство не просто будут говорить, что сербы наши братья, давайте им поможем, давайте Южный поток проведем, а пусть вы, мы, российское руководство займется возбуждением, раз есть такие данные, все об этом знают, написала Карла дель Понте в своей книжке, давайте обратимся в Гаагский трибунал по букве закона и попробуем выяснить: виноват – пусть вызовут Хашима Тачи и пусть он отвечает перед мировым сообществом точно так же, как завтра будет отвечать Радован Караджич. Второе, что касается числа. Меня все время поражало, сколько надо убить людей, чтобы быть правым больше. Пять тысяч - еще не совсем большой преступник, а 20 тысяч - ты уже страшный убийца. Я бы никогда не стал считать жертвы, достаточно одной, чтобы быть заподозренным в убийстве. Вы правы в том, что сербских жертв было больше. Во-первых, сербов больше, чем хорватов, больше, чем боснийцев, больше, чем македонцев, больше, чем словенцев. Но и Слободан Милошевич не рассчитал того сопротивления, которое югославской народной армии оказывали те люди, которые защищали свою свободу и независимость.



Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Илюхин, бывший помощник генпрокурора СССР, не считает Караджича преступником.



Виктор Илюхин: До тех пор пока не будет приговора, человека нельзя считать военным преступником и даже преступником. У меня большие сомнения в объективности гаагского суда в отношении Караджича. Скорее всего все рассмотрение материалов дела превратится в судилище. Не верю гаагскому суду, он по сути дела обслуживает волю натовских государств, которые совершили агрессию против самой Югославии. Это первый момент. Второй момент: не может он объективным, коли сегодня гаагский суд практически принципиальной позиции в отношении мусульманских преступников, совершивших массовые убийства на территории бывшей Югославии, он не проявил. А коли не проявил, вот вам доказательство того, что суд будет избирательным, суд будет необъективным в отношении Караджича.



Сергей Грызунов: Ничего нового мы, к сожалению, не услышали в последнем выступлении. Вы знаете, сомнений много, есть разные мнения по поводу правомерности и объективности Гаагского трибунала. Но мне все время кажется, свою точку зрения я изложил по этому поводу, но мне кажется, что Гаагского трибунала боятся те, кто сам не получил заслуженной оценки своим неверным действиям. Я имею в виду на территории Россия - это Чечня. И те, кто принимал в этом участие, наверное, им очень не нравится само существование трибунала, подобного Нюрнбергскому и Гаагскому.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.



Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Известно, что Первая мировая война началась с убийства наследника австрийского престола Фердинанда Принципом в Сараево. Первая мировая война окончилась печально и для Австро-Венгрии и для Германии. Основные силы ударные - это как раз немецкая группировка была. Не является ли раздел Югославии местью Германии за унижение в Первой мировой войне?



Сергей Грызунов: Не совсем так, что там в основном немецкие солдаты, там и французы, и индусы, и пакистанцы, а теперь уже и грузины с поляками. Поэтому я не согласен. Я очень тронут, что вы хорошо знаете историю, знаете имя Принципа. Но все-таки не только Германия и Австрия получили негативные очки по окончанию Первой мировой войны, Россия тоже.



Владимир Кара-Мурза: Наши части устроили бросок на аэродром.



Сергей Грызунов: Это был смешной случай, я прекрасно помню, тогдашний начальник Генерального штаба, ныне представитель президента в Сибири генерал Квашнин, опередив министра обороны, первый прибежал к Борису Николаевичу Ельцину, доложил ему о невероятном успехе наших десантников, которые на бронетранспортерах из Боснии прорвались на аэродром в Приштине и заняли там существенные позиции. На самом деле ничего этого не было. К сожалению, наши ребята на этих не очень защищенных броней колесных машинах попали в прицел крупных калибров британцев в голубых касках, которые там стояли. Только хладнокровие одного полковника британского спасло мир от начала третьей мировой войны. Это было непродуманный шаг.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.



Слушатель: Добрый вечер. Господин Грызунов, а что вы могли сказать о геополитической логике Запада? Почему в одних ситуациях он разруливает югославскую карту таким образом, скажем, Косово Сербии, вот эта война, Гаагский трибунал, а в случае с Грузией ведет себя совсем иначе. В случае с Украиной появляются, приезжает к Ющенко госпожа Меркель. Это такая политика, а Гаагский трибунал просто придаток к такой геополитике? Потому что объективности в работе Гаагского трибунала я не вижу.



Сергей Грызунов: Спасибо за вопрос. Вы знаете, честно вам скажу, что у меня нет полной ясности по поду того, честно ли ведут себя все участники этой геополитической игры. Потому что я, это мое личное мнение, мое глубокое убеждение, конечно же, с Косово решение принято слишком рано, это было несогласованным решением. И я считаю, что мы тут не проявили твердости, не говорили еще отчетливее, жестче по поводу нашей позиции. Мне кажется, что самопровозглашение, а потом и признание этого самопровозглашения в Косово произошло слишком рано. Уже 50 стран сегодня признали. Опять же я говорю, что нам нужно все время делать выводы из этой ситуации. Я понимаю прекрасно сербов, людей, которые находятся почти уже, с начала 90, сколько времени прошло, скоро будет два десятилетия, они постоянно в минусе, постоянно в проигрыше, постоянно под давлением. Сначала гражданская война, потом бомбардировки НАТО, экономическая блокада. У них отняли около 17% территории. Сейчас псевдонационального героя сажают в тюрьму. Можно с ума сойти от таких негативных событий. Сегодня говорят о том, что Сербия разворачивается к Западу и говорит «ариведерчи» России. Ничего подобного. Сербия, вероятно, выбрав европейский пусть развития, выбрав курс на Евросоюз, и я не исключаю, что точно так же завтра Сербия, как и Хорватия и Албания, напишет заявление о приеме в НАТО. Что нужно делать России? С моей точки зрения, использовать эту ситуацию. Потому что никто и никогда не отменит исторических корней, которые тесно связывают народы, населяющие Российскую Федерацию, и народы, населяющие Сербию и не только Сербию. Нам не нужно делить славян, которые живут на балканском полуострове, на наших сербов и не наших хорватов - это не так. Нам нужно укреплять связи со всеми. А что касается Сербии, нам нужно использовать Сербию в своих интересах, пусть они будут членами НАТО, пусть они будут челнами ЕС, пусть они будут агентами влияния. Потому что дружеские связи, как у меня сохранились со многими очень моими друзьями в Белграде, Сараево, Загребе, так и у России, у Москвы и Белграда это не вычистить из человеческой памяти, те жертвы, которые были принесены нами в совестной против фашизма, в войне с Османской империей и так далее. Вот тогда мы не будем переживать может быть так за судьбу, трагическую судьбу человека, который сегодня лишен свободы и, вероятно, надолго.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG