Владимир Кара-Мурза: Сегодня дан ход судебной жалобе адвокатов Платона Лебедева на сфальсифицированное основание уголовного дела фонда «Открытая Россия». По их мнению, нет ни одного подтверждения перевода денег с Кипра в Швейцарию, поставленного в вину их доверителю. С декабря позапрошлого года допросы Лебедева по делу «Открытой России» прекращены, хотя по сведениям прокуратуры этот эпизод выделен из первого уголовного дела. Сегодня Платон Лебедев направил личное письмо президенту Медведеву, ища его вмешательства во избежании явных злоупотреблений следствия. Способна власть признать провал кампании по шельмованию институтов гражданского общества? Об этом беседуем с Александром Освовоцвым, бывшим директором программ фонда «Открытая Россия». Почему, по-вашему, так затянулось дело по злоупотреблениям в фонде «Открытая Россия»?
Александр Осовцов: По той простой причине, что с самого начала Михаилом Борисовичем Ходорковским был задан импульс, и он неуклонно соблюдался в течение всей работы фонда о просто скрупулезнейшей финансовой прозрачности и корректности. В финансовом отношении «Открытая Россия» была способна вызвать рода подозрения меньше, чем любая жена любого цезаря.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, выражает свое недоумение по поводу происходящего.
Евгений Ясин: «Открытая Россия» ничего не отмывала, вся документация известна. Обвинения, если могут предъявляться, Невзлину или Ходорковскому, я не знаю, что они хотят. Сама по себе «Открытая Россия» – это цепочка нарушения закона со стороны властей. Большой разницы между Путиным и Медведевым нет. Если бы они хотя бы Бахмину отпустили, Алексаняна, но никаких подвижек в это смысле нет. Само по себе это дело, оно настолько близко касается репутации Путина, его сподвижников, которые затевали это дело, что они не пойдут на смягчающие меры. Хотя бы то, что они арестовали счета «Открытой России», не дали возможности организации расплатиться со своими сотрудниками, она распущена. Сами эти попытки, суд Невзлиным и опять слушания «Открытой России», это как бы сигнал – что вы пристаете, не освободим и все.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, пожалуйста, ту атмосферу, в которой завершалась работа вашего фонда.
Александр Осовцов: Атмосфера была достаточно стандартная, я бы сказал, для работы независимой, я подчеркиваю, не оппозиционной, она таковой никогда не была, а просто независимой общественной организации, к тому же ассоциировавшейся с именем Ходорковского. Эта ситуация, безусловно, соответствовала реальности. Постоянные обыски, непрерывные налеты всяких бригад смешенных из генпрокуратуры, по-моему, налоговой, естественно, чаще всего с силовой поддержкой, вечное изъятие документов, серверов. Очень тяжело было. Но я хотел бы обратить внимание, что в результате всего этого на тот период, по крайней мере, так ничего и не нашли. Потом уже, после того, как весной 2006 года арестовали счета, причем мотивировка была очень смешная с точки зрения юриспруденции, откровенно нелепая, якобы это были деньги, которые до того, как попали в «Открытую Россию», были приобретены Ходорковским и другими незаконным образом. То есть, грубо говоря, прокуратура без всякого судебного решения, без каких-либо иных процедурных оснований наложила арест на имущество добросовестного приобретателя. Это очень важное обстоятельство, на мой взгляд. Когда после этого прошло довольно долго, и фонд прекратил свою работу, вдруг в процессе предъявления Ходорковскому и Лебедеву новых обвинений по новому делу возникла тема отмывания средств через «Открытую Россию». Она когда-то прозвучала, после чего была выделена в отдельное производство и все. Я должен заметить, что по этому делу не допрашивали не только Платона Леонидовича, никого, ни членов правления, ни исполнительного директора, ни главного бухгалтера. Не то, что я рвался на допрос, еще меньше я хотел бы, чтобы ему подвергались мои друзья, бывшие, а надеюсь, не только бывшие коллеги. Но согласитесь, это тоже довольно симптоматичный факт, что изъяв всю документацию финансовую, содержательную, все, что можно и нельзя, на бумажных, на электронных носителях, на любых и ноль. Вот в такой атмосфере обысков, угроз, давления абсолютно неприкрытого - это самое мягкое слово, более точным будет термин насилие, и проходили последние где-то, наверное, около года, как минимум, работы «Открытой России».
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Платона Лебедева Елена Липцер объясняет суть возникшей ситуации.
Елена Липцер: Данное письмо он написал в связи с отказом суда в ходатайстве, которое он заявлял при последнем продлении срока содержания под стражей. Счета «Открытой России» были заморожены достаточно давно. В 2004 году в декабре было возбуждено уголовное дело по статье 174 прим Уголовного кодекса Российской Федерации - это легализация. Следствие, обвинение считало, что через счета «Открытой России» легализовывались деньги и Ходорковским, и Лебедевым. В настоящий момент обвиняются тот же Ходорковский и Лебедев, но совершенно в других преступлениях. Но началом нового уголовного дела было именно легализация денежных средств через счета «Открытой России», в связи с чем были организованы счета «Открытой России», организация прекратила свое существование.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я, к сожалению, должен присоединиться к выступавшему, что нет никаких оснований надеяться на то, что будет каким-то образом неверной признана эта кампания, исправлена и будет признана неверной кампания против Лебедева, против Ходорковского и так далее. Если можно, нельзя ли немножко охарактеризовать, чем занималась «Открытая Россия»?
Владимир Кара-Мурза: Какие программы фонда раздражали правящий режим?
Александр Осовцов: Я думаю, что больше всего раздражала, простите за самонадеянность, Школа публичной политики. Это был проект, который включал в себя на тот момент, когда все окончательно случилось, если память мне не изменяет, 46 школ в регионах, некоторые из них были межрегиональными, например, северокавказская ШПП. И в этих школах собственно проходили через открытые свободные дискуссионные площадки, работали с лучшими отечественными, а порой и иностранными экспертами молодые общественные деятели, политики, журналисты региональные в режиме спокойного, достаточно острого порой, многостороннего диалога. Принципиальной позицией было участие всех желающих, разумеется, заметных на этом поле в регионе личностей, представляющих как можно более широкий спектр общественных, общественно-политических организаций. Везде, кстати, были представители «Единой России». Безусловно, сильно нервировал власть и проект тоже региональный для журналистов собственно, Школа регионального журналиста с похожими задачами, но, как я уже сказал, именно для журналистов, только журналистов региональных. Их встречи проходили в Москве, разумеется, в режиме более насыщенного общения с интеллектуальной элитой. Интеллектуальная, журналистская, творческая. Собственно это были главные раздражители. Все остальное, что мы делали, было менее, если угодно, заточено под общественно-политический интерес, но порой тоже раздражало в достаточной степени, особенно то, что мы старались, видите, сейчас многие из сочувствующих нам, судя по вопросу, не помнят, а тогда мы старались придать своей деятельности максимально гласный ,открытый, прозрачный характер и как можно больше об этом рассказывать, прежде всего в регионах, где мы работали.
Владимир Кара-Мурза: Член Московской Хельсинской группы правозащитник Валерий Борщев не ждет скоро освобождения экс-владельцев ЮКОСа.
Валерий Борщев: Конечно, ситуация с Невзлиным и «Открытой Россией» - это продолжение нападения на ЮКОС и на его структуры. Это опять разыгрывание прежних мифов. Посмотрим, во что это выльется. Там, конечно, все очень зыбко. Давно надоела эта позорная ситуация с Ходорковским и Лебедевым. Она тянется давно, авторитет страны падает. И конечно, какое-то решение должно быть принято. Но так, чтобы было принято решение об условно-досрочном освобождении, если это будет сделано, это будет делаться как использование козырной карты. В такой игре эта карта может быть использована. Но понятно, что противники освобождения Ходорковского и Лебедева достаточно могущественны еще и поэтому, естественно, эта сторона себя проявляет достаточно активно. Но, тем не менее, движение есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Да, надежды мало, но она остается. Потому что действительно председатель правительства, всем известно, на сегодняшний день все знают этого человека прекрасно. Это дело Ходорковский - Лебедев было закручено при нем. Хочется думать положительный результат. Интересно, эта просьба, настойчивое требование, оно до Медведева дойдет или может быть до секретарей и может он и не знает об этом.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы иллюзии Платона Лебедева относительно президента, что он вмешается и пресечет злоупотребления следствия?
Александр Осовцов: Я думаю, что Платон Леонидович никаких иллюзий не имеет. Но тем не менее, его действия абсолютно логичны. Если вспомнить, то в огромном количестве случаев он обращался в судебные, прокурорские и другие сугубо юридические инстанции с абсолютно законными и при этом очень жесткими жалобами и требованиями, в том числе в большом количестве случае о возбуждении уголовных дел против тех представителей так называемой правовой системы сегодняшнего российского государства, кто нарушал закон. Полагаю, что в вопросе об условно-досрочном освобождении, говорят адвокаты, что и от Лебедева должно поступить, это может сыграть не самую хорошую роль, но тем не менее, он действовал и абсолютно правильно, и абсолютно законно. В данном случае его обращение об изъятии из архивов и приобщении к делу его заграничных паспортов, которые могут и должны быть доказательством по делу, доказательством его невиновности. Я хотел бы напомнить, что в них содержатся отметки о его выезде и въезде из и, соответственно, в Россию, которые показывают, что в обвинении, а затем в приговоре содержались просто лживые утверждения относительно того, что он что-то совершал, что-то подписывал в России в те дни, когда его в России не было, и это доказывают паспорта. Коль скоро этот вопрос не нашел никакого разрешения в правовой системе, то он обращается к президенту как, извините, гаранту конституции, конституционных прав и правового порядка. Поэтому здесь речь идет не об иллюзиях, а о соблюдениях процедуры. Тем более, что по одной его жалобе Страсбургский суд уже принял решение в его пользу против нынешних российских властей. Думаю, что по этому вопросу ситуация вполне может дойти до аналогичной. В этом смысле его действия свидетельствуют не об иллюзиях, надеждах и вообще какого бы то ни было рода эмоциях, а о обычной правовой, я бы сказал, бытовой логике.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу напомнить, как наша власть отпускала на лечение бывшего министра железно-транспортного. Как у нас ходил по амнистии Козленок с бриллиантами и многие другие фигуранты, и все спокойно, все нормально. Как у нас ушел Лебедев, когда было признано 232 миллиона, все это ушло за давностью лет. А здесь власть делает все возможное, чтобы оставить без изменения и с Платоном Лебедевым, и с Михаилом Ходорковским, и со всей компанией. Посмотрите, лежит смертельно больной человек, его держат в тюрьме, когда других выпускали на лечение в другие страны. То же самое обратите внимание на следующее, что наше государство нарушает законы, которые издает. В свое время рассказывал в вашей передаче о преступлениях КГБ, это вышло далеко. Я написал письмо.
Владимир Кара-Мурза: Усматриваете ли вы непоследовательность российской власти в том, что читинский суд принимает к рассмотрению ходатайство об условно-досрочном освобождении, а в Москве новые обвинения выдвигаются против Леонида Невзлина?
Александр Осовцов: Нет, никакой непоследовательности тут нет. Строго говоря, юридически одно не исключает другого. Во-вторых, я не очень понял, о каком именно Лебедеве говорил только что позвонивший радиослушатель. Возможно, он оговорился и хотел сказать не Лебедев, а Вавилов. Так вот я утверждаю, что имеется просто-напросто некий яркий символ в том, что практически одновременно идут новые сфабрикованные процессы, предъявляются новые сфабрикованные обвинения против уже сидящего Ходорковского и за давностью лет прекращается дело в отношении Вавилова. Это ровно то дело, по поводу которого возникла словесная пикировка между Ходорковским и Путиным. Это ровно то, о чем Ходорковский сказал Путину, что вот она - коррупция в государственном аппарате в полный рост. На что взбесившийся тогдашний президент заверещал, что а мы еще проверим, откуда вы взяли свои активы. Вот в этом проявляется полная последовательность. Как, впрочем, во всем остальном. Последовательность предельной незаконности, последовательность избирательного правосудия, последовательность разделения всех людей на своих и чужих, когда с чужими можно делать все, что угодно, а если они позволяют с чем-то не соглашаться, то тогда сажать на огромные сроки, и абсолютно доброе, мягкое отношение к своим. Я ничего плохого не желаю Вавилову, он не хуже, по-видимому, всех, кто находится во власти вместе с ним. Но тем не менее, у меня вопрос: если дело закрыто по истечению срока давности уголовное, собственно прокуратура так и заявляет, в обвинительном заключение сказано, что Вавилов изобличен, по мнению прокуратуры. Где иное дело, не уголовное, но дело, направленное на изъятие незаконно добытых, похищенных средств? Его нет. Искомые сотни миллионов, видимо, были распределены правильным образом и остаются у тех, у кого они остаются. Не сложно предположить, что среди тех, кто получил свои доли, есть такие люди, у которых генпрокурор и его подручные и помыслить не могут что-то попытаться изъять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я сначала отвечу на вопрос Владимира, а потом задам вопрос гостю. Нынешняя российская власть вообще не способна что-либо признавать. Они не только не признали фальсификацию выборов в собственной стране, но еще поддержали фальсификаторов в Зимбабве, как будто это обычное дело. Вопрос у меня гостю Владимира будет такой: в римском праве есть постулат, что за одно и то же преступление не может быть два наказания. Ходорковский сидит за то, что позволено все придворным олигархам. На каком основании ему мотают второй срок за одно и то же?
Владимир Кара-Мурза: Применимы ли к делу ЮКОСа нормы римского права?
Александр Осовцов: Понимаете, в чем дело, в римском праве есть более фундаментальный тезис: не бывает наказания без преступления. Ходорковский не совершил ничего из того, что ему было инкриминировано. Ни в каких материалах уголовного дела не содержалось тезиса о том, что его хотят наказать за то, что он пусть был олигархом, но не был придворным - в этом, собственно, разница. Поэтому коль скоро нарушены более фундаментальные принципы любого, включая римское, но отнюдь не только его, права, то следовательно и все остальные то, что, например, привел только что слушатель, что не может быть дважды не то, что наказан, но даже судим за одно и то же деяние, тоже можно нарушать в логике нынешней власти.
Владимир Кара-Мурза: Бывший глава аналитического отдела концерна ЮКОС Алексей Кондауров, экс-депутат Государственной думы, не надеется на скорое политическое решение вопроса.
Алексей Кондауров: Борьба подковерных бульдогов кремлевских в деле ЮКОСа проявляется как лакмусовая бумага. Кто осилит в этой борьбе, трудно сказать. Я на самом деле считаю, что Медведев, человек может быть более продвинутый, современный с точки зрения права, но он не больше 12 лет в одной команде и с Путиным, и с Сечиным, так что он такая же неотъемлемая часть этой команды, как и все остальные. Поэтому у меня надежды на политическое решение быстрое нет, а на правовое решение никогда собственно и не было, разве что в самом начале, когда я был в состоянии заблуждения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Судя по поведению наших властей в отношении ТНК-ВР, транснациональные корпорации вызывают большее уважение, потому что они боятся потерять инвестиционный климат, ухудшить его. Эти корпорации, они как-нибудь проявляют солидарность в отношении институтов гражданского общества в тех странах, в которых они работают? Например, я знаю, что было обращение к Биллу Гейтсу, чтобы журналистов в таких странах, где используют любой предлог, чтобы их ограничить, снабжают более дешевым софтом для их деятельности?
Владимир Кара-Мурза: По-моему, в России запрещено вмешательство иностранцев в дела гражданского общества.
Александр Осовцов: Понимаете, в чем дело проявляют, но в той мере, в какой не препятствует их бизнесу. Насколько я знаю, Союз журналистов России, например, тоже достиг договоренностей с Майкрософтом о то ли бесплатном, то ли очень дешево снабжении российских журналистов софтом. Но это для Гейтса приемлемо. А вмешиваться в сугубо политические, как он, надо полагать, считает, тем более судебные вопросы, нет, конечно, никто это делать не будет. Тем более, что у западных людей сидит в спинном мозге представление о том, что суд прав не потому, что он прав, а потому что суд. У них длительный, многовековой опыт восприятия нормальной судебной системы в собственных странах, что ион порой не в состоянии понять, что происходит. Здесь я могу вспомнить классическую историю о том, как после высылки Андрея Дмитриевича Сахарова в Горький правозащитники встречались с иностранными журналистами, и один из них, проработавший в Советском Союзе сколько-то лет, чуть ли не 10-12, уже в конце встречи задал вопрос: а почему господин Сахаров не обратится в суд? Представляете себе уровень понимания. Он, к великому сожалению, у значительного большинства людей на Западе изменился ненамного.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. Прямо вдогонку, знаете, очень короткое: деятели, которые не читали Диккенса, могут говорить о таком многовековом опыте суда. Мой вопрос о другом. Могли бы вы как-нибудь перечислись основные разногласия между, условно говоря, командой Путина и командой Ходорковского кроме чисто митинговых - стремление гнать газ в Соединенные Штаты, нефтетруба в Китай, президентские амбиции, инфернальная любовь к свободе с одной стороны и такая же инфернальная нелюбовь с другой?
Владимир Кара-Мурза: Нельзя сказать о команде Ходорковского. Как вы считаете, что было в основе нелюбви Кремля к концерну ЮКОС?
Александр Осовцов: На такого рода вопросы довольно трудно отвечать. Потому что когда заранее большой перечень вариантов ответов исключается с той же решительностью, которую позволяет нынешний российской басманный суд и не позволял себе английский суд, даже судя по Диккенсу в те времена, я могу сказать только одно, добавить к тому списку, который включает в себя с одной стороны любовь к свободе, а с другой нелюбовь. Вопрос просто-напросто о независимости. Ходорковский всегда считал, и мы полностью разделяли это мнение, что если мы не нарушаем никаких законов, то мы вправе делать то, что мы считаем нужным и правильным. Остальные считали иначе, что причем тут какие-то законы, когда они главные. Вот главные они. Вот это было, извините, основное разногласие.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Платона Лебедева Владимир Краснов наблюдает новую череду абсурдных обвинений в адрес своего подзащитного.
Владимир Краснов: Раз за разом отказывают в ходатайствах Лебедева и его защиты предоставить доказательства того факта, что ему были вверены 38% акций акционерного общества ВНК, которые он затем похитил, а похищенное отмыл и так далее. Вот этот абсурд нам не удается преодолеть, потому что такого события в реальности не существовало. Последний раз такое ходатайство было заявлено на прошлой неделе в читинском областном суде, когда рассматривался вопрос об очередном продлении срока задержания Лебедева под стражей. Следствие опять указывает, что Лебедев к похищению акций ВНК. Лебедев просил сделать судебный запрос в правительство, а суд отказал, и обратился к гаранту конституции с просьбой дать поручение правительству представить такие материалы, вверялись ли когда-либо Лебедеву такие акции, если да, то когда, какими распорядительными документами и так далее. Посмотрим, каков будет ответ, просто нужно время.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. В последнее время все куда-то обращаются, то к богу, то к Медведеву, то к гражданам, как Сторчак, Френкель, теперь Лебедев. Наверное, и Ходорковский обратится со временем. Не правильнее было бы вам сначала покаяться, а потом просить о помощи, снисхождении. Может быть таким путем, через позор, через раскаяние очиститься?
Владимир Кара-Мурза: Одобряете вы поведение Михаила Ходорковского, который, не признав своей вины, подал ходатайство об условно-досрочном освобождении?
Александр Осовцов: Абсолютно одобряю. Процедура условно-досрочного освобождения и соответственно подача ходатайства, не прошения, а ходатайства о нем не предполагает признания своей вины вообще совсем никак. Что касается разного риторического бреда, который только что прозвучал, простите за жесткость, то с этим человеком, который звонил, я не знаком, и не понимаю, в чем мне перед ним каяться, а он обращался, как-то он выразился - вам всем. И уж тем более я не понимаю, в чем должен каяться Платон Леонидович Лебедев перед Дмитрием Анатольевичем Медведевым, к которому обратились с ходатайством его адвокатом. И наконец, последнее: покаяние – это штука интимная. Вряд ли оно уместно сколь-нибудь публичным образом, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Вот удивительно, что Медведев сегодня, как и ваш собеседник, тоже возмущался неправильным подбором кадров, говорил - своих тянут, по блату. И тут безнадега. Потому что Медведев на его должности не должен так абстрактно говорить, он должен y называть фамилии. Это вызывает впечатление, что никакой конкретики не будет. Сейчас Медведев будет создавать банк данных кадров и это все будет дымовая завеса, чтобы только ничего не делать.
Владимир Кара-Мурза: Удивительно ли изумление Дмитрия Медведева перед кадровым голодом?
Александр Осовцов: Понимаете, в чем дело, я, правда, не помню, чтобы я сегодня упоминал о кадровых проблемах и возмущался неправильным подбором кадров, вроде этого я не делал, но это неважно. Это забавно, что происходит. Сначала вновь избранный президент говорит о борьбе с коррупцией. У меня сразу вопрос возникает: объясните мне, с чего должен начать бороться с коррупцией человек, который до этого не один и не два года возглавлял «Газпром»? По-видимому, скажем так, с действий по поводу той информации, которую он на посту председателя Совета директоров «Газпрома», по крайней мере, должен быть иметь. Теперь он сокрушается по поводу того, что кадровые назначения происходят по блату, а то и даже за деньги. Он об этом сегодня узнал? Нет. Чуть раньше? Что тогда молчал? Действительно, права слушательница, по поводу конкретики - кто за деньги, кто взял деньги, сколько было денег, куда пошли. И наконец, аналогичный первому вопрос: а он сам преемником и, так скажем, кандидатом сначала в президенты стал случайно, не по блату? Нет? А как? Поэтому предположить, конечно, можно, что сейчас Медведев наберет силу и так далее. Но это будет для него гораздо более рискованно, чем была для Горбачева борьба, как тогда говорили, с номенклатурой. Кстати, рискну напомнить, что номенклатурой назывался список должностей, которые должны были занимать люди из соответствующего кадрового списка тогдашних партийных органов, КПСС я имею в виду. Никому это не напоминает базу данных, про которую мы сегодня услышали? Мне напоминает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте господа. У меня вопрос: было письмо Михаила Ходорковского «Левый поворот». Я думаю, это ошибка. Не заведет это нас опять в дом Ипатьева, в кампанию Юровского? Если уж бороться с этой властью, то надо создавать христианско-демократическую партию и на честных выборах поднимать народ, вытеснять коммунистов чекистов из парламента.
Владимир Кара-Мурза: Одобряете ли вы левацкие иллюзии экс-владельцов ЮКОСа?
Александр Осовцов: По крайней мере, в том тогдашнем письме левацкого ничего не было, левое действительно было. Это правда. Открою некую тайну не в том смысле, что об этом нельзя говорить, а в том смысле, что я никогда публично об этом не рассказывал. Ходорковский был человеком, по крайней мере, в те годы, когда мы обсуждали, как минимум человеком более левых взглядов, чем я. При всей моей достаточной правизне, правизне в пределах либерального спектра я не могу сказать, что социал-демократия - это такая вещь, которая способна погубить страну. И между нормальными левыми, которым, возможно, Ходорковский и стал, до 2003 года левым определенно он не был, скорее левым либералом. Но между нормальными левыми и убийцей Юродким дистанция примерно такая же, как между лидером консервативной партии Великобритании Уинстоном Черчиллем или Энтони Иденом и человеком, которого называли лидером советских консерваторов, я имею в виду Егора Лигачева. Разница такая же, поэтому никаких рисков я в этом не вижу. Что касается способности любой партии победить на выборах нынешний режим, то я позволю себе напомнить, что для этого нужно сначала добиться всем вместе, партиям, просто людям, которые этого хотят, того, чтобы эти выборы были. Потому что на нынешних победят те, кого назначит Чуров, а Чуров назначит известно кого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от Юрия Владимировича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира такой. Для меня дело ЮКОСа стало известным с так называемого дела РГГУ, когда Леонид Невзлин был выбран ректором РГГУ и хотел ЮКОС вложить сто миллионов долларов в течение десяти лет. Был принят ряд постановлений правительства, запрещающих это сделать. Почему именно гуманитарная деятельность ЮКОСа так раздражала правительство?
Владимир Кара-Мурза: Как прервалось сотрудничество ЮКОСа с РГГУ?
Александр Осовцов: Очень просто прервалось. Сначала было оказано огромное, беспрецедентное давление на ученый совет университета, который продолжал кое-как держаться благодаря авторитету Юрия Афанасьева, на тот момент президента университета. Но было ясно и в открытую прозвучало, что либо Невзлина снимут, ученый совет я имею в виду и конференция, либо университет переформируют, объединят с ПТУ, формально закроют и откроют новый, с новыми руководителями, с новыми выборами и так далее. Было понятно, что заодно в значительной части с новыми преподавателями. Поэтому Невзлин вынужден был подать в отставку. А после этого и были приняты поправки в устав университета, которые сводили на ноль роль попечительского совета, ответственным секретарем которого я был. Тогда я заявил о прекращении этого проекта, потому что было понятно, что он теряет всякий новаторский смысл, что надежды на преобразование самого либерального университета страны в флагман высшего гуманитарного образования в России, они исчезли полностью. Я хотел бы рассказать, кстати говоря, что последний мой разговор с Ходорковским за несколько дней до его ареста закончился следующим образом. Мы все обсудили, что должны были, в том числе про РГГУ подробно поговорили. И он провожал меня до машины и говорит: кстати, подумайте о списке десяти провинциальных университетов, которые стоят того, чтобы им тоже начать помогать в размере половины от РГГУ. Я ему говорю: Михаил Борисович, половины на всех? Нет, половины на каждого. Я ему тогда говорю: а 10 по пять миллионов, плюс РГГУ 10 миллионов – это 60 миллионов долларов в год. Не слишком ли много денег? Для меня эта сумма была огромная. Ходорковский сказал: нет, для такого дела не слишком. Вот такие были планы.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения «За права человека» требует, освобождения всех политзаключенных.
Лев Пономарев: Медведев сказал, что нужно верховенство права. Никакого верховенства права в России не будет, если не будут освобождены политические заключенные. Пусть он не думает, как это делать, это их проблемы, они сажали и пусть они ищут выход из этого положения. А в списке политических заключенных в первую очередь мы называем осужденных по так называемым шпионским процессам Сутягин и Данилов, а вторая очередь наиболее известных - Платон Лебедев, Ходорковский, Алексей Пичугин. Так сложились обстоятельства. Конечно, мне бы хотелось, чтобы говорили не только о Ходорковском, но и о так называемых шпионах. Но при этом надо освобождать всех политических заключенных. Если этого не будет, тогда власть не будет иметь того лица, на которое она претендует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Будьте любезны, было в «Новой газете» опубликовано интервью с Геращенко, где он описывал подробности конфликта Ходорковского с Владимиром Владимирович Путиным. Судя по всему, конфликт начался раньше. И как мне рассказали, Ходорковский возражал публично против того, чтобы Путин был президентом, когда он был премьер-министром. Правда ли это?
Владимир Кара-Мурза: Насколько достоверна версия Геращенко?
Александр Осовцов: Что в данном случае означает публично? Он, безусловно, не делал это ни в газетах, ни по телевидению, ни по радио. В частных разговорах вполне вероятно, что он выражал свою точку зрения. Но, кстати говоря, он имел право это делать сколь угодно публично и тем более частным образом. Не знаю, мы как-то это с ним не обсуждали, я тогда в «Открытой России» не работал, да собственно «Открытая Россия» не существовала в 99 году, поэтому я не знаю точно. Но во-первых, у меня нет никаких оснований сомневаться в словах Виктора Васильевича, а во-вторых, и существенно: для Ходорковского было естественно с его взглядами на жизнь и на политику не хотеть президента гэбэшника. А закона он при этом точно не нарушал. Что Путин никому никогда ничего такого не простил, теперь мы это все тоже понимаем.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сегодня дан судебный ход жалобе адвокатов Платона Лебедева, может ли Ингодинский районный суд Читы прекратить дело фонда «Открытая Россия»?
Александр Осовцов: Это курам на смех думать, что в этом деле, во всем этом деле, в любой части, в мельчайшей детали что-нибудь может Ингодинский районный суд или читинский областной, Верховный суд Российской Федерации, они все тут абсолютно ни причем. И единственное, в чем они виноваты, что они тут ни причем.
Владимир Кара-Мурза: А продолжается в какой-нибудь форме деятельность программ вашего фонда?
Александр Осовцов: Нет, ни в какой форме она не продолжается. Потому что помимо того, что были арестованы все средства и все счета еще и тогда очень прозрачно дали понять, что любые средства, поступившие на счета для продолжения этих программ, будут арестовываться. Самое главное, начался прессинг на наших сотрудников и участников программ в регионах, их начали вызывать на допросы в прокуратуру, в органы внутренних дел. И было очень тяжело, откровенно говоря, страшно. Мы, я в том числе, приглашали людей для работы, работы хорошей, работы правильной, а не для того, чтобы под статьями ходить. Поэтому продолжать было невозможно и немыслимо. Средств не было, и и люди ходили под уголовкой.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, можно ли ожидать, что Медведев даст ответ на письмо матери Ходорковского, а сегодня и Платона Лебедева?
Александр Осовцов: Я уже говорил, что у меня на этот счет нет никаких позитивных ожиданий ни по каким пунктам. Хотя это, разумеется, тот случай, когда я буду счастлив ошибиться.
