Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Разговор об аресте Радована Караджича


Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие обозреватель Радио Свобода Андрей Шарый.



Дмитрий Волчек: Мы возвращаемся к теме ареста Радована Караджича. Со мной в студии мой коллега – балканист Андрей Шарый. Андрей, за несколько дней Караджич превратился усилиями журналистов почти в поп-фигуру, в основном из-за его экстравагантного вида. Всех интересует загадка его исчезновения, обстоятельства его личной жизни и как-то позабыли о его преступлениях. Поэтому я хотел бы начать разговор не с Караджича, а с его жертв. В каких преступлениях его обвиняют?



Андрей Шарый: Против Караджича выдвинули обвинения первые международным Гаагским трибуналом в 1995 году. Потом после того, как были рассмотрены несколько дел трибуналом по этим же обвинениям, по этой же группе обвинений, пересмотрели это обвинение, сейчас сформулировано в 2001 году, это открытые документы, они есть и на сайте трибунала. Если говорить юридическим языком, Караджич обвиняется в создании криминальной группы, политика которой привела к осуществлению геноцида на территории Боснии и Герцеговины, многочисленным убийствам мирных жителей, нарушениям правил и законов ведения войны и преступления против человечности. Это я перечислил четыре группы военных преступлений, которыми занимается, согласно его статуту, международный Гаагский трибунал. Если говорить конкретно, о чем идет речь, то два главные злодеяния вот какие. Первое – это убийство в Сребренице, это мусульманский анклав в восточной Боснии, летом 95 года, по разным данным от 7 до 8 тысяч мусульман, это мальчики и мужчины, которые были отделены от другого женского населения города и расстреляны сербскими отрядами. И второе – это организация блокады боснийской столицы Сараево в течение 44 месяцев, когда сербские отряды держали город в кольце, и за это время было убито, тоже по разным данным, от 10 до 14 тысяч человек. Фактически следствию и обвинению предстоит доказать, что Караджич осуществлял эти операции. Однако надо сказать, что и по делам, связанным со Сребреницей, и по делам, связанным с Сараево, есть большая документальная база, поскольку обвинены и осуждены люди по этим делам. И очевидно, материалы свидетелей могут лечь, в том числе как доказательная база быть использованы в обвинении против Караджича. Сложно, как считают юристы, будет доказать факт геноцида, то есть проведение намеренной политики, которая была проведена специально для того, чтобы уничтожать людей другой национальности, другого вероисповедания. Однако, поскольку Караджич, в отличие от Милошевича, например, никогда не был осторожен в своих заявлениях, то нельзя исключать, что в его публичных даже речах найдут призывы к уничтожению мусульман боснийских или хорватов.


Надо сказать, что я читал много документов трибунала, связанных с этими делами по Сребренице, с Сараево, есть еще другие дела более мелкие, хотя не менее ужасные от этого, потому что там были сербские концлагеря в восточной Боснии, где людей пытали, убивали, сжигали. Были дела о массовом изнасиловании боснийских женщин и тоже специальных лагерях, которые для этого создавались. Если это все будет подведено под так называемый принцип ответственности командира, одним из которых руководствуется Гаагский трибунал, то следует ожидать, что приговор может быть суровым. Пока в практике один генерал, один из руководителей осады Сараево получил пожизненное заключение, другой боец концлагеря, охранник, который сам убивал, насиловал, получил сорок лет. Где-то, по оценкам юристов, приговор Караджичу после окончания процесса, хотя об этом формально рано говорить, может колебаться в этих пределах.



Дмитрий Волчек: Европейские журналисты к Караджичу безжалостны. «Зюддойче цайтунг», я видел, его сравнивали с Йозефом Менгелем и другими нацистскими преступниками. Заголовок итальянской «Републики» – «Чудовище». Действительно можно сказать, что Караджич такой монстр, один из величайших злодеев прошлого столетия?



Андрей Шарый: Вы знаете меня, лично эта вся история вернула на 10 лет назад, потому что я давно о Караджиче, как и большинство коллег, не вспоминал. Но последние дни я по понятным причинам вспоминал и свои впечатления и боснийской войны, и вспоминал я то, что я слышал в Гаагском трибунале. Я один раз приехал в Гаагу и там допрашивали человека по имени Дражан Ерденович. Это молодой совсем парень, он известен был тем, что он воевал сразу в трех армиях, он воевал на стороне сербов, хорватов и боснийцев, потом он попал под мобилизацию боснийско-сербскую. Его определили в расстрельный взвод. И этот парень, на момент показаний ему было лет 25 или 26, он рассказывал, как он за сутки лично расстрелял 104 человека. В общем это довольно тяжелое зрелище. Я слушал и показания свидетелей по другим делам. Когда эта вся война предстает как бесконечная цепь человеческих трагедий, когда ты понимаешь, что действительно вероятнее всего существовала целенаправленная политика по вытеснению одного народа, по устрашению этого народа, то тогда всякое очарование престарелого альтернативного доктора, у которого была даже девушка, свой сайт и эти все сказки, по-другому все это поворачивается. Надо сказать, что понятен интерес коллег сейчас и наш с вами к обстоятельствам поимки Караджича. Но нельзя забывать, с кем мир имеет дело. Тут давать определение, во-первых, будет суд. Во-вторых, в зависимости от личной позиции можно говорить называть его так или иначе. Однако, с политической точки зрения Караджич возглавляя в течение пяти-шести лет военную машину довольно мощную и политическую машину государства, основанного на национальной неприязни и вражде - это, пожалуй, не подвергается сомнению, вот из этого надо исходить.



Дмитрий Волчек: Бильяна Плавшич говорила, что он просто марионетка в руках белградских правителей.



Андрей Шарый: Об этом по-разному можно говорить. Дело в том, что там действительно не очень простая история. Потому что, с одной стороны, Караджич всегда настаивал на своей самостоятельности и публично, по крайней мере, Милошевичу было невыгодно подчеркивать то обстоятельство, что боснийские сербы висели на них целиком, руководители их действиями. Понятно, что без Сербии большой или тогдашней Югославии деятельность и боснийско-сербской армии, и само существование этого квази-государства было бы невозможно, потому что и деньги, и оружие, и медикаменты. С этой точки зрения понятно, что Караджич не мог быть самостоятельной фигурой. Об этом же говорит и тот факт, что международные посредники отказались вести с ним переговоры о подписании дейтонских заключительных договоренностей, и поехал подписывать эти договоренности Милошевич. Потому что ни один международный посредник не хотел подавать руку Караджичу, так же как Алия Изетбегович и Франьо Туджман, тогдашние лидеры Хорватии и мусульманской Боснии. С другой стороны, в оперативно-тактическом смысле Караджич обладал свободой действий. На войне все они нажились, все это было не бесплатно. И за этим патриотическими заявлениями обо всем остальном там стояли довольно большие финансовые, денежные интересы. Кстати, один из сотрудников Караджича, человек по фамилии Момчило Краишник - это бывший третий человек в боснийско-сербском руководстве, он руководил в окружении Караджича, давно он сидит, сейчас его осудили, он руководил крупными финансовыми потоками, поскольку из этой несчастной страны они выжимали через контрабанду деньги за табак, за оружие, и за контрабанду всего, чего можно было. Есть даже версия, что осада Сараево специально затевалась для того, чтобы можно было из этого довольно богатого по местным меркам города выжать огромное количество денег, что и было сделано. Поэтому вот эти все патриотические высказывания оборачиваются другой стороной, когда ты говоришь о каких-то конкретных действиях. Конечно, Караджич был ограниченной фигурой, с ограниченным спектром и возможностями влияния, за этим стоял Милошевич покойный уже, однако, я думаю, что и ему найдется, что ответить Гаагскому трибуналу, если он захочет, конечно.



Дмитрий Волчек: Андрей, в день ареста Радована Караджича начались стихийные торжества в Сараево в первую очередь, но начались и продолжаются демонстрацию в его поддержку. Кто эти люди, которые выходят сейчас на улицы Белграда – это маргиналы или у Караджича есть поддержка в элитах сербского общества, поддержка среди интеллектуалов?



Андрей Шарый: Я думаю, что сам Караджич неважен, он забытая во многом фигура, он только символ. И поддержка есть у идеи, которую он претворял на протяжение десяти лет своей политической карьеры. Потому что сербский национализм жив, он жив и в сербской Боснии, он жив и в Сербии. И эти как раз люди, руководит ими в Сербии радикальная партия, собственно говоря, и не скрывают руководители этой партии, что они стоят за организацией этих демонстраций. Судя по тому, что мне говорят коллеги и друзья из Белграда, участвуют в этих демонстрациях несколько сотен человек и какой-то угрозы общественной безопасности они не представляют. Тут нужно вот что заметить. Вспомните, как восемь лет назад или семь лет назад пытались арестовать Милошевича, какая вокруг этого была общественная кампания, как трудно было властям это сделать, как все это было драматически и как свидетельствовало о полной сербской государства, когда были массовые демонстрации и непонятно было, сдастся, не сдастся, будет переворот, не будет переворот. Через три года был убит Зоран Джиджич - это еще раз стало свидетельством того, что государство слабое, что не могут защитить своего премьер-министра. Прошло несколько лет, чуть окрепли демократические институты в Сербии, и сейчас понятно, что задержание Караджича – это в значительно большей степени политическое решение, чем успех спецслужб. Ясно, что за ним долго следили и местонахождение его было известно, и операцию эту готовили, об этом говорит политическое сопровождение всего этого. То есть определенное движение Сербии вперед есть. Это движение от национализма, в сторону гражданского нормального понимания. Этих людей в Сербии было много, нормальным людей, с нормальным представлением о добре и зле, вины которых в этой войне никакой не было. В сербской Боснии ситуация иная, поскольку это такая сельская традиционная территория. Там война очень многих по живому порезала, потому что и семьи развалились, потому что было много смешенных браков, и соседи. Там было много несчастных людей, которых этих война разорила, оставила без ничего. Там степень общественной поддержки может быть будет больше. Но нельзя забывать, что Караджич исключен из собственной партии несколько лет назад и поэтому, собственно он сам, его судьба мало кого интересуют.



Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Олег из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Здравствуйте. Насколько я понимаю, война на Балканах возникла в соответствии с идеями западного религиозного национализма, то есть, скажем, хорваты, сербы и боснийцы отличаются только религией. Такого рода национализм и в Западной Европе приводил к абсолютно тем же последствиям, хотя бы вспомним альбигойские войны или резню гугенотов или резню тех же мусульман, и конечно, всегда резали евреев. Что-то я не слышал, чтобы французы осуждали, говорили, что Д Артаньян - это какой-то военный преступник, хотя по сути дела нет разницы между мушкетерами короля и ребятками Радко Младича. Вот этот трибунал называется международным, но по сути дела там сидят представители тех западных наций, которые возникли в результате религиозных войн. То есть Франция - это страна католиков, Испания тоже страна католиков, в Англии наоборот католиков резали сторонники протестантской религии, вспомним хотя бы, как они обошлись с Мором, оставшимся верным Папе Римскому. У меня возникает ли вопрос: не следует ли все-таки подойти с христианской точки зрения?


Андрей Шарый: Олег, спасибо за вопрос. Я не решусь говорить в таком широком цивилизационном круге об этих проблемах, мне не хватит ни знаний, ни понимания ситуации. Я по-другому смотрю на житу проблему. Распад Югославии, на мой взгляд, главная причина была вызвана неспособностью бывшей социалистической Югославии устроить нормальную жизнь для народов, которые ее образовывали, и решить те противоречия, которые веками накапливались на этой территории. Это страна была с чрезвычайно пестрым составом населения. Там позже, чем во Франции или Испании, вами упомянутых, скалывались национальные общества, понятие «народ» само возникло потом. Хорваты, сербы и боснийские мусульмане во многом к разным цивилизационным кругам принадлежали, одни были под Австро-венгерской империей, другие были в составе Турецкой империи веками. Там проблем довольно много, и все это наложилось на какую-то несчастливую конкретную политическую ситуацию, на не очень компетентных лидеров политических, на неспособность международного сообщества быстро и правильно реагировать. Поэтому одну какую-то конкретную проблему я выделять бы не стал. Что касается Гаагского трибунала, там работают судьи разных стран. Судит он по англосаксонской так называемой системе права, она избрана решением Совета безопасности ООН. В организации этого трибунала принимала участие Россия. Судьи из разных стран. Например, Караджича будет судить один судья из Бельгии, один из Голландии, один из Южноафриканской республики. Есть там судьи из африканских стран, из Карибского бассейна, есть китайские судьи. То есть они самые разные. Мне кажется, речь идет не о религии, когда мы говорим об ответственности людей, речь идет об уголовных преступлениях, а перед законом должны быть все равны, вне зависимости от того православные они, мусульмане. Среди тех, кого осудил и обвинил Гаагский трибунал, действительно больше сербов. Но дело в том, что сербы - это не мое мнение, это международные оценки, совершили большую часть военных преступлений из тех нескольких десятков тысяч военных преступлений, которые были совершены за четырехлетнюю войну на Балканах. Поэтому в абсолютном исчислении сербов там больше, что не значит, что не судят других и что не значит, что сербов не выпускают, когда они невиновны, были и такие прецеденты в истории трибунала.



Дмитрий Волчек: Андрей, а самой Сербии когда-нибудь были процессы по делам военных преступников?



Андрей Шарый: Да, в Сербии были такие дела, они продолжаются и сейчас. Дело в том, что когда Милошевича убрали от власти, в Сербии организовали специальный суд, который специально занимается расследованием так называемой организованной преступности, она очень сильно связана с военными, паравоенными формированиями, которые занимались бесчинствами во время войны. Это итальянская система, по совету Европейского союза несколько лет назад открыли специальный суд, он от всех независимый, там очень хорошо платят судьям и так далее. Вот этот суд занимался целой группой дел, связанных так или иначе с военными преступлениями. Дело в том, когда после смерти Джинджича судили целую группу преступников, они же, эти люди, которые были связаны с убийством Джинджича, они же были связаны с военными преступлениями. И система, при которой покрывались военные преступники, во многом была связана с существованием в Сербии тайных центров власти в военной разведке, в генеральном штабе, среди партийных и политических организаций. Вот это все в заметной мере, не до конца, но в заметной мере сербам удалось вычистить. Сейчас судебные процессы проходят не только в большом трибунале, но под надзором или без надзора иностранных специалистов и комиссаров международного трибунала, этим занимаются районные, региональные суды, такие процессы идут во всех трех странах, всюду судят, осуждают людей разной национальности. В Сербии этот процесс пошел позже, чем в Хорватии и мусульманской Боснии, но тем не менее, он идет и идет довольно успешно, они справляются с этим делом. И поэтому чисто теоретически возможность того, что Караджича могли бы судить в Сербии, нельзя сбрасывать со счетов, теоретически могли бы. Практически не будут. Во-первых, он гражданин Боснии и Герцеговины, во-вторых, ясно совершенно, что властям в Белграде этот процесс политический совершенно не нужен, они свое дело сделали, продемонстрировали, что они сотрудничают с Гаагским трибуналом, выдали его в Гаагу и теперь будут развивать отношения с Европейским союзом.



Дмитрий Волчек: Звонок Якова из Москвы. Яков, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Я не знаю, виноват Караджич или не виноват, не мне судить, я не судья. На мой взгляд, может быть я ошибаюсь, на радиостанции Свобода некоторые обозреватели нарушают презумпцию невиновности, говоря о нем как о преступнике, хотя преступником суд его еще не назвал. Второе: я убежден в двойных стандартах Гаагского трибунала, этой англосаксонской системы, про которую вы говорите, полные двойные стандарты. Потому что об одном и то же, одни и те же преступления одни игнорируются, другие нет, одно вменяется в вину, другое нет. Я приведу конкретный совершенно пример. Когда в 92 году Грузия ввела войска в Абхазию, что послужило дальнейшему росту напряженности и тому, что мы сейчас имеем, фактически абхазскому независимому государству, мировое общество совершено никак не реагировало, и Тбилиси НАТО не бомбило. А как только то же самое сделал Милошевич с Косово, это почему-то моментально двойной стандарт, преступники и тому подобное. Так что говорит о независимости трибунала гаагского, а на само деле судилища, не надо, и сравнивать его с Нюрнбергом тоже не надо.



Андрей Шарый: Яков, спасибо за вопросы и замечания. Караджича преступником я не называл, я говорил о мере его политической ответственности, я довольно часто и много говорю об этом, поэтому слежу за языком. Конечно, определит суд степень его уголовной вины. Что касается Грузии, Абхазии и сравнения с Югославией. У международного Гаагского трибунала есть свой мандат. Мандат этот заключается в том, что они рассматривают совершение военных преступлений с начала 91 года до конца 99 года на определенной территории – это территория бывшей Югославии без тогдашней республики Словения. Поэтому Грузия и Абхазия не имеют никакого отношения, они занимаются только югославским конфликтом. Почему создан суд по бывшей Югославии, не создан по кавказским конфликтам? Надо бы создать по кавказским конфликтам, если вы хотите знать мою точку зрения. Югославский конфликт - это крупнейший конфликт на территории Европы после Второй мировой войны, жертв там от 100 тысяч до 300 и так далее. Войну эту вы помните, поскольку довольно профессионально о ней говорите. Поэтому, слава богу, что создали такой трибунал. Конечно, он не совершенен, как нет ничего совершенного в этом мире. Но лучше такое, чем никакого. Что касается объективности и необъективности, двойных стандартов. Почитайте документы трибунала, зайдите на сайте, посмотрите - это все в открытом доступе, посмотрите, почитайте, тогда можно будет говорить об этом более или менее аргументировано. Есть вопросы к Гаагскому трибуналу, есть объяснения причин, по которым оин так или иначе себя ведут. Степень их предвзятости российскими средствами массовой информации в десятки разов преувеличена, хотя эта организация небезупречна.



Дмитрий Волчек: Андрей, как живет сейчас Босния через 13 лет после окончания войны? Это по-прежнему пороховая бочка и может ли что-нибудь подобное повториться?



Андрей Шарый: Худо-бедно она живет. Потому что толком они не замирились. Во многом национальные части Боснии, которые составляют единое государство - это как вода и масло, они не смешиваются, и сербы живут отдельно, и хорваты и мусульмане живут отдельно. Оптимисты говорят, что, слава богу, что так, что не стреляют друг в друга. Во многом государство Босния и Герцеговина, которое существует сейчас, состоит оно, напомню, из хорватско-мусульманской федерации Республики сербской. Это государство, которое существует с поддержкой международных организаций. Прежде всего это касается экономики, потому что очень многие процессы экономические, безработица и так далее, не могут быть организованы без значительных финансовых вливаний извне. Очевидно надежды на то, что рано или поздно их возьмут в Европейский союз, и там они как-нибудь переварятся, хотелось бы на это надеяться. С другой стороны, понятно, что после такой кровавой войны надеяться на то, что через несколько лет будут жить мирно друг с другом, наверное, эти надежды слишком оптимистические.



Дмитрий Волчек: Что в Боснии говорят о Радоване Караджиче, как его воспринимают сейчас?



Андрей Шарый: В мусульманских районах он однозначно мясник, и палач, он был всегда там таким. Хорваты никогда не питали никаких теплых чувств. В Сербии и Боснии довольно смешенные чувства. Но он как политическая фигура уходит. Люди живут другими проблемами, к счастью, эта проблема не национальной розни, а проблема сиюминутной жизни, выживаемости, зарплат, всего остального. Это важнее становится, чем то, что разъединяло эти народы 15 лет назад.


XS
SM
MD
LG