Елена Фанайлова: Свобода в клубе «ArteFAQ». Страшные сказки – наша сегодняшняя тема.
И за нашим столом – клинический психолог Оксана Старостина, Алексей Маркевич, директор Центра «Нарния», Яков Кротов, священник, ведущий программы «С христианской точки зрения» Радио Свобода, писатель Линор Горалик, писатель и журналист Маша Гессен и ее дети – Ёлка и Вова, Леонид Карасев, философ и литературовед, и Ирина Балахонова, главный редактор издательства «Самокат».
И я бы хотела начать этот разговор с ваших личных впечатлений: что такое страшная сказка? Какая страшная сказка является, может быть, самой для вас памятной? Или какую, например, страшную сказку вы считаете образцовой в жанре «страшной сказки».
Линор Горалик: Для меня самой страшной сказкой были и остаются «Красные башмачки» Андерсена. Эта сказка (все, наверное, помнят) про девочку, которую предупреждали не идти в церковь в красных башмачках, а она пошла. И пока ей не отрезали ножки, она так и не опомнилась. Я до сих пор испытываю, уже как взрослый человек, перед ней определенный ужас, потому что твердо уверена, что так все обычно и происходит.
Елена Фанайлова: А в красных башмачках было нельзя идти потому, что это слишком красиво?
Линор Горалик: Вот у нас есть специалист, который, наверное, может объяснить более верно. Но это связано вообще с отношением к красному цвету, насколько я понимаю.
Яков Кротов: Исторически просто красные башмаки – это положено только для римского императора, для царя. Поэтому даже в протестантской, в лютеранской культуре все равно сохранилось представление такое, что красный цвет – это аристократия, это знатность, и если человек в храм идет в красных башмачках или даже в красном платке, значит, он слишком хочет показать свое богатство.
Елена Фанайлова: Яков Гаврилович, а в вашем представлении, какая сказка самая страшная?
Яков Кротов: «Мальчик с пальчик».
Елена Фанайлова: Почему?
Яков Кротов: Ну, страшно: лес...
Елена Фанайлова: ...и мальчик маленький.
Яков Кротов: У меня самое страшное вот от этой сказки то, что там сыпешь-сыпешь, а их клюют, и не найти дороги.
Елена Фанайлова: А, верно.
Алексей Маркевич: Тут, наверное, есть разница: страшные сказки – воспоминания из раннего детства, и страшные сказки – уже взгляд сегодняшнего дня. Поэтому в раннем детстве, я думаю, здесь все зависит от того, за что ты больше переживал, за какого-то героя. Это, может быть, сказка совершенно не страшная по какому-то определению, по классификации, но вот ты переживал за какого-то героя, а он в этой сказке страдал или была угроза для того, чтобы он страдал, и вот поэтому она могла быть страшной. Вот для воспоминания сразу – «Снежная королева». Потому что Снежная королева - это такой герой, который является олицетворением зла. И наверное, правильно, что я боялся этой Снежной королевы. Значит, то, как сказка написана, она так и оказалась прочитана.
Елена Фанайлова: Это уже «второй» Андерсен на три выступления.
Алексей Маркевич: Ну, Андерсен, он вообще здесь классика. Особенно, если читать не адаптированные сказки Андерсена, то там можно пару десятков таких сказок найти.
Леонид Карасев: Ну, для меня тоже, наверное, это Андерсен, который, как выясняется, совсем недобрый. Если внимательно почитать его сказки – я в свое время даже собирался об этом что-то написать, но как-то планы отложились, - у него просто через одну в сказках происходят ужасные события. Поэтому для меня это Андерсен.
Елена Фанайлова: Весь корпус?
Леонид Карасев: Да, пожалуй, что так. Я его как доброго писателя не воспринимаю.
Ёлка Гессен: Мне кажется, что это не совсем сказка, но для меня это самое страшное – «Шерлок Холмс».
Елена Фанайлова: Ну, в общем, отчасти это сказка, конечно. Это важное уточнение. Вова, а у тебя какая самая страшная сказка?
Вова Гессен: Для меня то же самое.
Маша Гессен: Понятно, что у этих детей обделенное, бедное детство. Они, в общем, не слышали страшных сказок. А все потому, что я их безумно боюсь. Я не помню страшных сказок из своего детства, но я помню, что сама обложка и дизайн книжек «Сказки» Афанасьева пугал меня издалека. И я до сих пор не могу терпеть ничего, что как-то напоминает мне это по дизайну. Они были очень специфически оформлены. Поэтому, видимо, я инстинктивно избегаю чтения страшных сказок детям. В результате, я помню, что как-то раз мы много месяцев читали книжку «Муми-тролль», которая, наверное, самая нестрашная и самая занудная книжка, когда бы то ни было написанная для детей. Вот, видимо, это две альтернативы: либо занудный «Муми-тролль», либо страшные сказки.
Елена Фанайлова: Однако «Шерлок Холмс»...
Маша Гессен: Однако обнаружился «Шерлок Холмс» в доме, так что потребность в страшных сказках была удовлетворена.
Оксана Старостина: То, что меня волновало в детстве, это, конечно, «Костыль-нога» называется, про медведя, который бродит по деревням и ищет свою сваренную ногу. Достаточно жуткая сказка. И второй фрагмент – это окончание «Песни о вещем Олеге», когда змея выползает из черепа и жалит в ногу Олега. Я помню, у нас весь класс боялся.
Ирина Балахонова: Вот я всех послушала, и мне кажется, что я боялась почти всего. Я вдруг поняла, что когда я была совсем маленькой, я боялась Бабы-Яги и даже волка, который потом оказывался позитивным персонажем в русских народных сказках. Очень боялась Кощея Бессмертного, и вот эта фраза: «Не жег бы ты, Иван-Царевич, шкуру лягушечью», - мне казалось, что на этом вся судьба прекращена, и дальше будет только один ужас тихий. А потом, эти железные сапоги, железные хлеба и так далее. Мне казалось, что это невозможно, он никогда ее не найдет, и в общем, история любви заканчивается. И как любой девочке, мне от этого было очень грустно. И потом, я ужасно боялась в сказке «Дикие лебеди», что Элиза не успеет сплести эти рубашки.
Елена Фанайлова: Из крапивы.
Ирина Балахонова: И я уже просто, по-моему, перевоплощалась в Элизу, и я понимала, что мы не успеем сплести рубашки. Это было самое страшное. Было такое ощущение, когда от тебя все зависит, а ты ничего не можешь. И много чего еще. На самом деле, сказки-то, они вообще ужасно страшные все. Страшная сказка «Девочка со спичками», ужасно страшная. Несмотря на то, что нам, наверное, все скажут, что это как бы надежда на жизнь где-то там после смерти, но мне кажется, что это абсолютная безнадега. И «Сказка о счастливом принце» Оскара Уайльда – это ужасно страшная сказка. И просто чем старше я становлюсь, тем больше плачу над ней. Ну и так далее.
Леонид Карасев: По поводу истории о вещем Олеге. Я думаю, что сам Александр Сергеевич в детстве был впечатлен вот этим эпизодом из русской истории о том, как укусила змея, выползшая из черепа, что и послужило вообще причиной того, что он вообще написал эту вещь.
Линор Горалик: Как интересно, что с нами здесь Ёлка и Вова Гессен, потому что я вдруг поняла, что есть еще и разница, кому какой корпус текстов доставался в детстве. Вот нам, взрослым, доставался один, а вот им, мы уже видим, достается другой. И я вдруг подумала, что были два детских текста, вызывавших у меня леденящий душу ужас. И первой из них (только не смейтесь надо мной) была «Клятва юного пионера». Я не пытаюсь оригинальничать. Я вдруг поняла, что вот ровно то чувство, которое описывает коллега, когда говорит об Элизе, когда это вдруг про тебя... Слушайте, масштаб обещаний, которые там надо было принести, вызывал у меня ровно чувство погружения в страшную сказку. Ты вдруг оказываешься за пределами своей обыденной жизни и переходишь к более высоким смыслам, где от тебя ждут, что ты съешь семь железных хлебов или что-то еще. А другое дело – есть тексты, которые нам не достались, и наверное, хорошо. Потому что «Безноженьку» Вертинского я прочитала уже взрослым человеком, и мне было дурно. А я знаю мальчика, который прочитал ее, как положено, лет в 8, там была диссидентская семья, и это было очень тяжелое переживание, действительно.
Леонид Карасев: Нашему поколению и всем, кто жил до нас, в 1930-1940-1950-1960-ые годы, не досталось истории про Питера Пена, его не было, потому что это была страшная сказка для государства и для советской власти - вот кто боялся ее. Там проводилась мысль о том, что можно остановить время, выскочить из пространства социального, укрыться на каком-то райском острове и не стареть. То есть поскольку коммунистическая мечта тоже подпитывалась идеей о бессмертии телесном и достижении определенным образом... ну, как Ленин, лежащий на Красной площади, нетленное тело, но такой вариант не проходил никак. Поэтому эта сказка появилась только уже в 1980-ые годы.
Елена Фанайлова: Вот мне интересно, «Властелин колец» и «Гарри Поттер» - это страшные сказки?
Вова Гессен: Я считаю, что да.
Ёлка Гессен: И я тоже.
Елена Фанайлова: Вова и Ёлка считают, что да. А что там ужасного, Вова?
Вова Гессен: В «Гарри Поттере» много очень приключений. И все время чувствуется, что рядом какое-то страшное колдовство. Потому что ведь «Гарри Поттер» - там все-все волшебное, и ты не знаешь, где и что. Ну, если там был бы один человек, то он бы сошел с ума.
Елена Фанайлова: Вот так! Это Вова так считает. А Ёлка?
Ёлка Гессен: Там еще очень страшное, как Волан-Де-Морт в седьмой части убивал Гарри Поттера.
Елена Фанайлова: Да, это ужасно.
Вова Гессен: И самое ужасное, когда он вселяется в него.
Елена Фанайлова: Я поддерживаю эти выступления. Слушайте, а вам нравится бояться?
Вова Гессен: Ну, когда смотришь фильм – нравится, но после этого я все время спать не могу, и все время хочется, чтобы рядом дома кто-то был. Потому что сразу после фильма одному дома просто быть невозможно.
Маша Гессен: Я готова это подтвердить. Ребенок буквально не спит ночами после какого-нибудь «Гарри Поттера» или «Шерлока Холмса».
Леонид Карасев: А что страшнее – смотреть или читать «Гарри Поттера»?
Вова Гессен: Конечно же, смотреть. Потому что ты представляешь как бы всю жизнь. И после этого кажется, что вокруг тебя тоже есть...
Елена Фанайлова: ...такие силы.
Вова Гессен: Да. Но после этого ты об этом забываешь, а когда вспоминаешь – ты понимаешь, что ты боялся ничего. И потом, когда я опять это смотрю, то я опять начинаю бояться.
Елена Фанайлова: Оксана, насколько детям полезно или вредно смотреть и читать страшные сказки?
Оксана Старостина: Елена, я бы по-другому вопрос поставила: не то, насколько полезно или вредно, а что это им дает. И в общем, дает достаточно много. Потому что, может быть, основная суть страшных сказок – это то, что они являются замечательным материалом для того, чтобы там отражались очень ранние фантазии, которые, в общем-то, обычно бессознательные. И эти фантазии достаточно жуткие. Например, фантазии о съедении, расчленении, об исчезновениях внезапных, о потерях. И все эти фантазии очень живы в детях, и очень для них актуальны, потому что они ими написаны в настоящий момент. Например, маленький ребенок, совсем маленький, грудной, когда он сосет грудь, у него возникает фантазия, что так же, как он ест, так и его могут съесть. И это особые фантазмы. Они выглядят в голове не так, как у нас. А как они выглядят, никто не знает. Но очень возможно это допустить. И например, в сказках, когда проходит некая тема о съедении, о поглощении, это очень сильно захватывает ребенка. И какие-то его впечатления, по большей части бессознательные фантазии, они получают свою оболочку в этих словах. А ответы очень разные могут быть. И конечно, это пугает.
Линор Горалик: Представилось продолжение этой фразы, что фантазии о съедении, поглощении его захватывают – и он становится рейдером, вырастает и становится рейдером.
Елена Фанайлова: Давайте поразмышляем: зачем страшные сказки нужны людям? Ёлка Гессен хотела бы выступить.
Ёлка Гессен: Есть еще один очень страшный фильм и сказка – «Хроники Нарнии-2».
Елена Фанайлова: Там страшно? Я вот не успела посмотреть. «Возвращение принца Каспиана», да.
Вова Гессен: Я думаю, что для человека нужны сказки, а особенно – для ребенка, чтобы... когда он маленький, он думает: «Ой, все будет прекрасно. Сказки хорошо заканчиваются. Все будет хорошо, жизнь хорошая». Но ему, на самом деле, надо узнать, что в жизни есть страшные приключения, и не надо надеяться только на хорошее. Потому что он может думать, что ничего с ним не будет, а оказывается, с ним что-то будет.
Леонид Карасев: В самую точку попал Вова. Потому что сказки, они, в общем-то, и должны быть страшными в идеальном своем варианте. И поскольку происходят они, как в свое время показал наш выдающийся фольклорист Владимир Яковлевич Пропп, из обряда инициаций, то есть из посвящения молодых людей, детей фактически во взрослых воинов. Поэтому совершенно правильно, интуитивно найдено объяснение.
А что касается самого эффекта страшности, то ведь тут тоже довольно сложно провести градации страха: вот чего именно мы боимся в сказке. Бывает, что жалко персонажа, бывает, что ты переживаешь за него, а бывает чисто физический, животный страх, который охватывает и воздействует особым образом. Вот я недавно такой страх испытал от произведения искусства. Это была, правда, не страшная сказка, но в совершенно неожиданном жанре. Я посмотрел одноактный балет «Урок» по пьесе Ионеско. Это было очень сильное впечатление. Женщины, идущие со стулом, на меня произвели такое тяжелое впечатление... И дети, главное, были в зале, и они тоже все замерли. Они поняли, что это то, что, в общем-то, довольно тяжело пережить. Видимо, оттого, что жанр ожидался один, а получился совсем другой. Ну и стулья опять же... Ионеско без стульев не может. Поэтому говоря о страшном в сказке и о том, о чем я спросил «что страшнее – «Гарри Поттера» смотреть или читать?», а седьмого лучше бы, конечно, в маленьком возрасте и не читать, вообще-то говоря, первым и вторым ограничиться хотя бы, нужно учитывать этот момент. А мое отношение к «Гарри Поттеру» нормальное совершенно. Это просто современный вариант, когда из обычных детей сделали волшебников. В общем-то, ценности все остаются, как говорится: добро – это добро, а зло – это зло.
Елена Фанайлова: Вова хотел бы продолжить дискуссию?
Вова Гессен: А вы знаете, почему я боялся книги? Потому что ведь когда человек читает, он что-то себе представляет. И иногда бывает, что ты представляешь персонажа, например, плохого страшнее, чем он есть на самом деле. И вот в фильме этот Волан-Де-Морт, он не очень страшный. Он просто противный, но не страшный. А когда ты сам представляешь, ты знаешь, чего ты боишься, и твой мозг это представляет.
Алексей Маркевич: Здесь, наверное, надо разделить какие-то виды страхов. Тем более, мы тут затронули визуальное искусство. Есть страх, когда просто кто-то неожиданно выпрыгивает – и ты кричишь, и это используется, особенно в фильмах. Ну и в книгах тоже это может быть, когда вдруг появляется какой-то необычный и страшный персонаж. Но это просто испуг. И другой момент, когда страх – это как переживание. И переживание, чаще всего связанное со страхом смерти. Потому что все, что упоминалось, то это или смерть героев каких-то, или же возможная их гибель из-за чего-либо. И наверное, для нас сказки Андерсена сейчас так воспринимаются тяжело потому, что в современном обществе тема смерти, она больше табуирована. А раз она табуирована, значит, она вытесняется из сознания, в том числе и семейного сознания, детского сознания и так далее. Здесь есть множество причин, почему это происходит. И когда ребенок встречается с этим в сказке, то для него это что-то неожиданное. Ну, в общем-то, это хорошо, что он может хотя бы через сказку это как-то осмыслить и пережить. И я, конечно же, не соглашусь, что книжка может быть страшнее, чем фильм, потому что книжкой я сам управляю: я могу ее закрыть, могу притормозить, осмыслить, вернуться еще раз. А в фильме я вообще не властен. Вот я как сел, полтора часа отсидел, и что в меня влили... Успел я переварить или мой мозг, если он оказался неподготовленным, я не успел, и тогда, действительно, это, может быть, такое психологическое насилие страхом.
Маша Гессен: То, что касается управления книжкой, по-моему, противоречит вообще всему, что я ощущаю. Вы предполагаете, что мы управляем своим воображением. А вот уж что мы в детстве умеем делать меньше всего – так это управлять собственным воображением. А оно куда-то уносится в страшные дали, и в общем-то, только поспевай. Причем ты еще находишься в чудовищном одиночестве в этот момент, а не то что в кинозале.
Алексей Маркевич: Нет, может быть, я плохо выразился. Я не говорю, что мы управляем воображением. Мы управляем процессом чтения. Потому что я могу остановиться и могу спросить у мамы и у папы, что это и почему это, могу с ними обсудить что-то, или с друзьями, в зависимости от книжки и так далее. Могу ее вообще закрыть и выбросить. Могу читать быстрее, могу читать медленнее. Поэтому в этом смысле здесь я больше влияю на что-то.
Елена Фанайлова: Алёша, с другой стороны, я могу выключить телевизор, я могу встать и выйти из кинозала. Мне кажется, что процесс чтения гораздо более аутичен, чем процесс просмотра. Ну, хорошо, мы заканчиваем. Это итог дискуссии.
Ёлка Гессен: Еще очень страшно, когда так делают иногда в кино, что как будто на тебя кто-то идет, и тебе очень страшно.
Вова Гессен: А еще как бы мы не совсем понимаем, когда нам вовремя надо остановиться. Вот я смотрю какой-то фильм, и он мне нравится, но я понимаю, что я боюсь. Но я не могу просто выключить телевизор и уйти, потому что мне очень интересно, что дальше будет. А в то же время я еще боюсь. Но еще вы говорили о том, что мы боимся больше всего, когда герой умирает. Но я, в принципе, боюсь не того, когда он умирает, а процесса, когда он умирает. Например, когда его убивают, когда он вешается. И вот это все выглядит очень и очень жутко. А особенно, если это в фильмах.
Леонид Карасев: Я хотел бы добавить просто по поводу процесса чтения и возможности остановки. И вот из недавнего опыта. Читали дочке Мане, которой 9 лет, вслух «Пиковую даму» Пушкина – воспринимала, восхищалась. Но как только услышала слова «так ты ответишь мне, проклятая старуха», сказала: «Все, больше не надо», - и вышла из комнаты.
Линор Горалик: Вот два слова ровно про это. Мы всю дискуссию, на самом деле, как мы ни пытаемся, как разумные люди, вести на какие-нибудь темы, мы говорим все-таки об индивидуализации страха. Мы все время перечисляем, насколько это не общие механизмы. И вот интереснее всего то, что говорили три последних оратора, в том числе и Вова с Ёлкой. Они называют вещи, которые страшны именно для них. Для меня, когда речь идет о детской страшной сказке, мне кажется, что всегда надо держать в голове, что мы не понимаем, что ребенку страшно, а что – нет. Вот что страшного во фразе «ты ответишь мне, проклятая старуха»? Этому конкретному ребенку видно что-то. Может быть, еще 90 процентам детей, но взрослому, может быть, не очень. И это очень странно, потому что иногда есть авторы, которые умеют на этот нерв попадать у детей. Иногда промахиваются. И я не очень понимаю, как этот механизм устроен.
Вова Гессен: И вот еще предложение выйти из кино. Это как бы немного не то, что... Ведь, в принципе, выходят из кино тогда, когда самое страшное место. Но ведь потом, когда ты выходишь, ты представляешь, что было дальше, и тебе становится еще страшнее, в некотором смысле. Может быть, так же, но все равно остается страшно, потому что ты представляешь: ну, раз началось страшно, может быть, и продолжится такое.
Елена Фанайлова: И лучше досмотреть до конца, да, Вова?
Маша Гессен: А вдруг там будет счастливый конец хотя бы?
Вова Гессен: Ну да. А ты представляешь только плохое, потому что ты закончил на плохом - и представляешь плохое. Ты закончил на хорошем – и понимаешь, что, даже если это правда, все хорошо заканчивается.
Елена Фанайлова: И к нам присоединилась Ксения Молдавская, обозреватель еженедельника «Книжное обозрение».
Кажется, что дети и взрослые боятся разного в детских сказках, в страшных сказках. Потому что есть, как верно заметила Ира Балахонова, эмоциональная реакция и есть реакция, пытающаяся эти свои эмоции как-то отрефлексировать и боящаяся уже будущего страха. Мне кажется, что есть два примера такого отношения к страшной детской литературе. Первое – это переводная книга со шведского Перниллы Стальфельт «Книга о смерти», хотя, в строгом смысле, это не сказка, это, в общем-то, «нон-фикшн», человек рассказывает детям некие истории о смерти, об этом ритуале, о том, как люди к этому относятся. Книга вызвала очень противоречивые реакции у русской аудитории, была масса каких-то откликов в Интернете, когда люди говорили, что нельзя с детьми говорить про смерть, что эту книжку надо запретить и так далее. И вторая история связана как раз с книгой, которую выпустило издательство «Самокат», главным редактором которого является Ира Балахонова, - это книга Ульфа Нильсона «Самые добрые в мире», художник Эва Эриксон ее иллюстрировала. Эта книга уже получила массу международных премий. Но в Петербурге существует общественная организация под названием «Совет по социальной рекламе», которая направила гневные письма в Федеральное агентство по печати и массовым коммуникациям, и еще куда-то, в общем, с тем, что эту книжечку надо запретить.
Итак, детские и взрослые реакции.
Яков Кротов: Финский писатель Мартин Ларни однажды сказал, что люди, которые чувствуют, считают жизнь трагедией, а люди, которые мыслят, считают жизнь комедией. На самом деле, конечно, люди так не делятся. Он, скорее, имел в виду, что для женщин жизнь – это трагедия, а для мужчин – комедия. Но люди не делятся на мужчин и женщин. Эмоциональное, интеллектуальное у нас у всех просто в разных несовпадениях по фазам. В этом смысле ребенок – существо, у которого все-таки идет эмоциональная доминанта, я думаю, у большинства детей и у большинства из нас. И поэтому он лучше видит трагическую сторону мироздания.
Я позволю себе резко не согласиться, наверное, с Проппом, потому что, не будучи специалистом в фольклористике, я все-таки решительно отношусь... ну, у меня больше доверия вызывает то направление в антропологии, которое считает, что сказки, они не есть результат обряда, что, скорее, обряд – это результат мифа. И что такое миф, включая страшную сказку? Это ответ на вопрос о происхождении зла в мире. Будет ли это рассказ о грехопадении – это тоже страшная сказка. Отсюда уверенность многих атеистов, что, собственно, вера в Бога – это наследие детских лет. Вот пугали Боженькой – и вот человек вырос, и у него какие-то остаточные рефлексы сохранились.
Поэтому когда в одной из рецензий на Стальфельт я прочел, что в христианской культуре смерть воспринимают как таинство, и к ней относятся с благоговением, и это писала православная отчетливо литератор, я был в шоке. Потому что как историк и как священник я знаю, что к смерти никто и никогда с благоговением не относится. Относятся с благоговением к церкви, к христианским каким-то обрядам, но смерть не может вызывать благоговения по одной причине – ее не существует. Это то, о чем говорили ребята, что самое страшное, как говорила Ёлка, - это « suspense», это не то, что можно увидеть, а это то, что приближается невидимое на тебя. В этом смысле к смерти относиться с благоговением невозможно, потому что смерть есть небытие. А как можно благоговеть перед дыркой от бублика?..
И почему вот этот конфликт с цензурой. А у меня есть еще заметочка: в Китае запретили японскую детскую книжку «Предсмертная записка». Это комиксы о том, что есть записная книжка, и чье имя туда запишут – тот умрет. Почему? Потому что в коммунистическом мире злу не место. Кстати, при Сталине такой был «наезд» на детские сказки: выискивали страх даже там, где его нет. А моя мать вспоминала (детство прошло в конце 20-ых годов), что у них страшное было... Это что? А вот если посмотреть на изображение октябрятского значка, повернув его вверх ногами, то виден профиль Троцкого. Троцкий, конечно, был символом зла, смерти и так далее. Страшные сказки были запрещены, и дети сами их создавали. Ну, как «по черной улице...» и так далее.
Маша Гессен: Я, честно говоря, Яков, ничуть не больше верю в разделение на детей и взрослых, чем на разделение на мужчин и женщин. И мои дети мне об этом постоянно напоминают. То есть у меня в процессе разговора появилось несколько мыслей. Одна из них – не мысль, а воспоминание, я пыталась все-таки вспомнить, чего же я боялась в детстве, и вспомнила, что вот так вот сладострастно из литературы я боялась книжки «Охота на микробов» и книжки «Дорога уходит вдаль». Потому что, видимо, я родилась писателем «нон-фикшена», и вот это все, что наворочено в сказках, в общем, мне было очень легко отделить от действительности, и было, соответственно, не страшно. А «нон-фикшн» - это по-настоящему страшная вещь. Вот все, что там происходит, было, на самом деле, ужас, ужас. Можно лежать ночами и бояться.
Что же касается детей и, в частности, их отношения к смерти. Вот сидящий здесь Вова 10 лет отроду недавно попытался у меня выяснить, что же все-таки происходит с «вовностью» после того, как Вова умирает. А сидящая здесь Ёлка 6 лет отроду сказала, что она, в принципе, хочет получить ответы только на два вопроса: откуда берется жизнь? и зачем все это? Вот после этого как-то утверждать, что детское восприятие жизни как-то коренным образом отличается от взрослого, кроме того, что мы как-то научились это отфильтровывать, эти главные вопросы, мне очень сложно.
Леонид Карасев: Единственная главная граница, которая отделяет мир детства от мира взрослых людей, проходит по линии смерти. Пока есть ощущение того, что смерти нет, - это детство настоящее. А как только появляется реальное представление о смерти, то детство исчезает.
Елена Фанайлова: Я категорически не согласна с этим замечанием. Но передаю микрофон Ирине Балахоновой.
Ирина Балахонова: Когда я сказала о том, что есть два восприятия – детское и взрослое, я имела в виду, скорее, открытость детей, которые не поставили себе еще пока никаких барьеров не только по отношению к теме смерти, но и по отношению ко всем проявлениям жизни. И если они не были воспитаны в каких-то очень жестких рамках и им не говорили каждый день «плюнь, брось, с земли не поднимай, это нельзя», и они не стали маленькими ханжами, вот тогда, в общем-то, дети, они воспринимают жизнь такой, какая она есть. Они хоронят букашек, они их берут в руки, они им сочувствуют, сопереживают, они пытаются что-то для себя осознать, как-то это осмыслить, может быть, не задумываясь о том, настигнет ли их это в какой-то момент, а кто-то и задумывается уже. А взрослые почему-то порой – и вот тут мы столкнулись с этим в реальности на примере книжки «Самые добрые в мире» - просто бьют тревогу и начинают кричать на страницах СМИ, вот в таких заявлениях, как то, о котором говорила Лена, в защиту этики, морали и нравственности, о том, что дети не должны говорить на тему смерти, что на тему смерти говорить вообще неприлично, и давайте оградим детей от чего-то. И получается, что взрослые какие-то свои страхи переносят на детские сказки. А этого не нужно делать, потому что у детей просто нет этих страхов, они у них пока не сформировались. И я уверена, что они как раз не сформируются благодаря литературе, а скорее, способность их преодолевать формируется благодаря литературе.
Ксения Молдавская: Взрослые настолько стремятся детей уберечь от всего, что это приобретает какие-то уродливые формы. И вот чем более озабочен взрослый стремлением уберечь ребенка, тем чаще у меня складывается впечатление, что этот взрослый держит ребенка за маленького идиота, который совершенно не умеет размышлять, не умеет чувствовать, не умеет ничего. Ему нужно что-нибудь такое кругленькое, пушистенькое, совершенно безопасненькое, как говорит один издатель, который своим художникам запрещает даже дупла рисовать на деревьях в книжках. Но это отдельная, долгая песня.
Елена Фанайлова: Это к Фрейду...
Ксения Молдавская: Да-да, именно по Фрейду, он это так и объясняет. Действительно, он говорил это в эфире «Радио России», этот человек: «Художница пришла и нарисовала дерево с дуплом, и я ей так и сказал: «Если у вас проблемы с вашим молодым человеком, зачем это тащить в детскую книгу?». Да, дупло на дереве. То есть белочке жить негде. И это, на самом деле, начинается даже не во взрослом возрасте. Я вот год назад общалась с норвежскими коллегами, а у них есть очень интересная тенденция в школьных библиотеках: когда старшеклассники приходят в младшие классы и рассказывают детям о книжках, которые они читали вот в этом возрасте – в 7 лет, в 8 лет, в 9 лет. И вот эта школьная библиотекарша из Норвегии совершенно прекрасная, она говорит: «Я заметила, что они стараются не рассказывать о книжках про любовь, не рассказывать о книжках, действительно, про смерть, не рассказывать о книжках, в которых что-то такое случается». «И когда я, - говорит она, - спросила у старшеклассников, почему вы так поступаете, они говорят: «Ну, детям же это рано читать». Они совершенно не помнят своих собственных реакций».
И последнее, что я хотела бы сказать. История с «Самыми добрыми в мире», она продолжается. Вот ровно только что я получила письмо от Иры Балахоновой и представителя в городе Петербурге Димы Яковлева, и он пишет: «Дорогие друзья, история с Общественным советом по социальной рекламе продолжается. На очереди книга Стиана Холе «Лето Гармана», вышедшая в издательстве «Махаон». Да, Линор, «Лето Гармана» - вот эта прекрасная, поэтичная книжка, изумительная совершенно. Эта книга получила «Золотое яблоко» на бьеннале иллюстраций в Братиславе. Но там восхитительный текст, который абсолютно гениально перевела Оля Дробот. И еще книга Ю Айда «Школа убийц», издательство «Сакура-пресс». Это «манга», на которой большими цифрами написано «16+».
Линор Горалик: У меня, как у всякого обывателя, есть известный человек, которого я не знаю, но ненавижу. Это человек, которого зовут Нейл Постман, он очень известный культуролог, написавший в 1978 году... Одно предисловие. Я пишу некоторый «нон-фикшн» про педофилию как культурный выбор общества, как табу, выбранное обществом. Я пишу ее давно. И в рамках этой темы читаю много всякого, связанного с историей и культурологией детства. Так вот, Постман написал в 1978 году системообразующую книгу, которая называется «Исчезновение детства». 1978 год – это важно помнить. Это было такое эссе, написанное в жанре культурологического плача по погибающей цивилизации, это модный жанр, про то, что все, что мы делаем и транслируем детям, начиная с 1950-ых, естественным образом, годов, разрушает нашу цивилизацию, отнимает у них счастливое детство, и вообще, как-то нам гореть в аду по этой странной причине, а не по всему остальному.
В частности, я вспомнила о нем, когда речь зашла о том, что пока нет смерти, детство не заканчивается. Постман называет две конкретных тайны, от которых оберегается детство и от которых, по его мнению, детство надо оберегать до морковкиного заговенья. Первое – это тема смерти. И второе – это тема, естественно, любви и секса. Вся книга его построена не на идее, что это вредно. Она построена на психологическом зазоре. Этот зазор заключается в том, что сам Постман очень хочет явно, чтобы в мире был кто-нибудь свободный от наших трагедий. Он хочет некоторой вещи, которую разумно называют «презумпцией невинности». Он хочет сохранять в ребенке невинность до тех пор, до каких возможно, потому что ему, Постману, от этого легче жить. Беда заключается в том, что соблазн этот у любого взрослого человека огромен. Но ребенок, к сожалению, от этой презумпции невинности, на мой взгляд, проигрывает. Он-то не живет в дистиллированном мире все-таки, а живет вполне в аду.
Ёлка Гессен: Дети смотрели тоже много фильмов и читали, и некоторые даже это чувствовали, и некоторые не знали, что это, правда это или нет, но они этого все равно боялись.
Елена Фанайлова: А какие фильмы ты имеешь в виду, например?
Ёлка Гессен: Еще и книжки. Например, когда я заснула один раз в машине, включили по диску про Али-Бабу. Я потом проснулась и очень испугалась, потому что я очень боялась этой сказки. И даже не знала, правда это или нет.
Елена Фанайлова: А ты разбойников боялась?
Ёлка Гессен: Я вообще разных ролей боялась. Сначала я думала, что это были какие-то истории, а потом я спросила маму: «Это была правда или нет?». И мама мне сказала: «Это неправда».
Вова Гессен: Смотрите, почему я боюсь фильмов больше, чем мультиков. Потому что мультики – мы видим, что это все нарисовано, мы видим, что это неправда. А когда фильм – это то же самое, что происходит у нас, но только иногда это поворачивается на темную сторону. Как бы мы видим нашу жизнь на темной стороне, хотя это неправда. То есть это то же самое, как мы живем, но только с темной стороны мы на это смотрим. А мультики – это рисунки, и мы видим, что это совсем не то, потому что мы никогда не видели такого. А фильмы – это все, что мы видели, все мы это как бы знаем. И очень страшно, потому что ты видишь свою жизнь, но только с плохой стороны.
Елена Фанайлова: Вова, отличное выступление!
Яков Кротов: Я хотел бы вернуться к проблеме цензуры, которая будет нарастать, я думаю. А с чем это связано? Действительно, я согласен с Машей, что граница не проходит между взрослым и ребенком, и к сожалению, еще и в дурном отношении. Это означает, что большинство жителей нашей дорогой Родины необъятной, они абсолютные невротики, и на этом стоит политическая система, которая активно поощряет страхи, рассказывает страшные сказки про взорванные дома, про отрубленные головы в подземных переходах. Это сказки, в основе которых иногда, к сожалению, лежит реальная политическая манипуляция. И в этой связи я бы сказал так, что все-таки опыт смерти у ребенка есть. И у взрослого он должен быть. Это золотой опыт. Но это опыт не смерти, а это опыт переживания конечности бытия. Но конечность и в греческом, и в русском имеет два смысла: конечность как окончание и конечность как цель, как начало чего-то нового. Это и делает человека человеком. Циник, трус, каким является, я боюсь, средний постсоветский человек, как и советский, - это существо невротическое, жизнь которого бесцельна и бессмысленна. И в этом смысле это дурная бесконечность.
Я бы еще отметил вот что. Вот то, о чем говорили ребята. Ведь есть качественная разница между Льюисом и Толкиеном, и даже между Льюисом и Толкиеном, между Льюисом и «Гарри Поттером», и Толкиеном, именно как видеорядами, я не читал «Гарри Поттера». И разница вот в чем. Льюис и Толкиен более советские, они рисуют мир, в котором зло и смерть имеют совершенно четкие структуры, все формализировано, и в этом мире легко пугаться и очень легко успокаиваться. Толкиен – конечно, это не детская литература, это своего рода Лев Толстой, он рисует мир, в котором зло не структурировано, и в этом смысле там конечного ответа все-таки нет, и там трагедия, а не драма. И это какой-то более взрослый страх, который должен нас сопровождать, ну, иногда называют «страх Божий».
Оксана Старостина: Вот хочется еще добавить то, о чем здесь многие говорили, - об охранительной позиции особой, которую занимают самые разные люди. И обычно исходят из той идеи, что ребенок в каком-то смысле, ну, действительно, чистый лист. И если ему показать что-то, это как будто бы само собой перенесется в него. Значит, если ему показать страшный фильм или прочитать страшную сказку, то он обязательно будет бояться. И самое главное, это нанесет ему какую-то травму или причинит ужасную боль, с которой ребенок не способен будет справиться. И переживание, которое лежит в основе этой охранительной позиции, - то, что, конечно, сам взрослый чувствует или переживает это так, что если ребенок будет травмирован или будет бояться, то он ему ничем не сможет помочь, и ребенок пропадет, ему будет очень плохо, и он не сможет с этим справиться. И конечно, это, может быть, самый жгучий и основной страх взрослого, который сталкивается со страхом ребенка.
И еще хочется добавить к тому, что вообще может быть страшно. Как-то здесь речь идет о смерти, хотя есть и другие очень страшные вещи. Например, расчленение или поедание в каком-то смысле даже не представляется как смерть, а это то, что уродует, то, что это такая страшная, непонятная метаморфоза, которая уродует, калечит и что-то очень меняет. Ну, например, ты думаешь, что это что-то свое, родное, любимое, допустим, это твои любимые родители, а оказывается, что это жуткие существа. Например, в детских страшилках, в пионерских страшилках одна из самых популярных тем: девочка думала, что это ее мама, она наклонилась – и увидела, что у мамы-то копыта. Вот кошмар! И между прочим, есть и особое переживание, которые достигает иногда уровня бредового переживания. Например, есть бред чужих родителей, который описан в детском возрасте. Это особое переживание болезненное, которое испытывает ребенок, и не только ребенок, когда он, действительно, начинает бредить и переживать своих родителей чужими.
Яков Кротов: У меня есть вопрос. Полезно ли стремиться к тому, чтобы у ребенка не было страхов? Или страхи могут иметь конструктивную форму?
Оксана Старостина: У ребенка должны быть страхи. Это то, чего нельзя минуть. Точно так же, как у ребенка должны быть тревоги. И главный вопрос: насколько ребенок будет способен с этим справиться, как-то справляться, не изжить, а справляться, или же эта способность почему-то будет очень нарушена, и тревоги будут такими проникающими, такими сильными, что они будут очень сильно влиять на жизнь ребенка и на его развитие, очень сильно мешать ему и, в общем, вызывать сильные страдания. И это зависит от очень многих моментов.
Леонид Карасев: По поводу страха. Вы знаете, я думаю, что дети сами давно решили вопрос о том, нужно им страшно или нет вот в тех самых детских страшных историях, о которых вы упомянули. У меня так получилось, что я оказался пионером жанра в некотором смысле. В 1979 году, когда я был еще студентом второго курса университета, я сделал доклад о детских страшных историях на философском факультете. Можете себе представить ситуацию: как это разрешили, как это прошло. Это удивительный факт. И этот тип передачи информации не имеет никаких аналогов - это когда информация передается от детей к детям. И собственно говоря, это не пионерские страшилки, потому что тогда еще я спрашивал пожилых людей, 60-70-летних, и они мне рассказывали точно такие же страшные истории, но только иногда вместо машины была лошадь, вместо телефона было заколдованное письмо.
Мы говорим про особый тип истории. И они делятся на три категории, если уж говорить конкретно. Первая – это когда главный персонаж – это чаще всего какая-то девочка 6-7-летняя, к которой приближается какой-то опасный объект, и она его ожидает. Это могли быть черные занавески, это может быть оранжевая рука, перчатка красная какая-то – все что угодно. И в конце концов, персонаж гибнет. Второй тип истории – это когда описывается некая ситуация, например: в темном-претемном лесу, на темной-претемной поляне стоял черный-пречерный замок, - и так далее, до последнего, финального напугивания, когда рассказчик резко пугает того, с кем разговаривает: «Отдай мое сердце!». У Марка Твена есть такая история про старателя и его жену. У нее была золотая рука. И когда она умерла, старатель долго переживал, что он похоронил ее вместе с золотой рукой. И вот ему все кажется: пойти и забрать эту руку. И заунывный голос он слышит там от нее. И вот в итоге он идет и выкапывает эту самую золотую руку, возвращается с ней домой. И все заканчивается напугиванием, когда Марк Твен советует обернуться к кому-нибудь из наиболее слабонервных слушателей и резко сказать: «Отдай мою руку!», - что-нибудь в этом роде. И третий тип историй страшных – это то, о чем дети сейчас говорили. Там, кстати говоря, Шерлок Холмс действует очень активно. Черный Фантомас, так называемый Доктор Боцман, имеется в виду Ватсон. Там подземные фабрики, где какие-то люки, детей перерабатывают на котлеты, какие-то конвейеры, и там все это происходит – это все то, что дети производят сами. Поэтому вопрос о том, нужны ли детям эти механизмы, которые готовят их, и все-таки они во многом инициационные, как ни говори, мне кажется, вопрос, не имеющий никаких сомнений, что, естественно, это необходимо.
Ёлка Гессен: Я хотела бы сказать, что когда дети смотрят, они представляют себе одно, а когда они читают, то они представляют... они то же самое читают, но они представляют совсем другое. И у них книжка и фильм различаются. И может быть, им мамы не сказали, что это тот же... или они не слышали, что это та же серия или то же самое, но они представляют совсем другое или страшнее. И еще я хотела бы сказать, что однажды был такой мультик, как девочка пошла с мамой, и они очень захотели съесть курицу, а она была отравленная. И они стали, извините, хрюшками. И она думает: «Где мои родители?». А потом она узнала, что это ее родители, и очень испугалась.
Вова Гессен: У меня есть небольшой вопрос. Во-первых, когда ребенок рождается, я не знаю, но думаю, что он почти ничего не понимает, он не знает, что это – мир. И вообще, откуда у него появляется страх? Откуда?
Елена Фанайлова: Пускай взрослые отвечают. Психолог Оксана Старостина или Алексей Маркевич, что вы думаете про это? Откуда у ребенка появляется страх?
Оксана Старостина: Что ж, на самом деле, можно ответить на этот вопрос. Становится страшно потому, что ребенок начинает жить, он начинает есть, плакать, писать, какать. Он, действительно, ничего не понимает, что с ним происходит. Например, когда ему плохо, когда он голоден, он это чувствует, причем не так, как мы, а это чувство становится абсолютно нестерпимым, ужасным, абсолютно невыносимым. И он, например, начинает кричать. И кричит долго и мучительно. И если помощь не приходит, например, если не подходит мама и не начинает его укачивать, кормить или ласкать, то мир взрывается, на самом деле. Потом этому ребенку может быть очень плохо, и особые воспоминания о таких состояниях, они могут и в дальнейшем на него влиять. Собственно, поэтому тревоги и страхи возникают, и в общем, они есть у всех, у детей и у взрослых, просто, в общем, взрослые иногда чуть лучше с ними справляются, а иногда – хуже.
Вова Гессен: А почему страх их меняется? Ведь сначала они – дети, и они боятся одного, а потом, когда они вырастают, они боятся другого. И вообще, когда им взрослый говорит: «Придет кто-то и тебя съест», - почему они этого боятся? Почему они вообще в это верят?
Ирина Балахонова: У меня к Оксане, может быть, риторический вопрос. Оксана сказала, что страхи у ребенка возникают как бы спонтанно, если вдруг родители его немножко обделяют своим вниманием или вовремя, скажем, не оказываются в том месте, где им нужно быть – с ребенком, вовремя его не поддерживают. Это в лучшем случае. Но мне кажется, что Оксана забыла сказать о том, что большинство страхов возникает у детей потому, что родителям удобно напугать ребенка с тем, чтобы ребенок не делал каких-то опасных действий.
Елена Фанайлова: Контролировать.
Ирина Балахонова: Да, это так, мне кажется. Ну, из чувства самосохранения, чтобы ребенка оградить, возможно, от каких-то вещей: «Не трогай это. Не ходи туда – там тебя съедят». Взрослый совершенно не хочет, чтобы его ребенка съели, он просто не хочет, чтобы ребенок ходил в какое-то место, где он будет вне контроля. «Не дотрагивайся до ножа – отрежут руку». «Не ковыряй эту ранку – тебе отрежут ногу, у тебя начнется заражение крови». Вспомните, сколько всего говорят взрослые детям, чтобы они чего-то не делали, и тем самым пугая их до смерти каждый раз.
Елена Фанайлова: Друзья мои, я бы хотела все-таки вернуть нашу дискуссию из мира детских страхов в мир страшной сказки и как-то уже подводить итоги этой программы. Я полагаю, что страшные сказки все-таки есть какой-то способ переживать эти страхи, имеющиеся в жизни. У меня совершенно простая идея.
Алексей Маркевич: Нам важно еще здесь все-таки понять, что когда мы говорим о том, что в современном мире детям доступно практически все, и это может отнимать у них детство, в этом есть большая доля истины. И это мы видим все больше и больше. И как раз именно в отсутствие сказок для детей, в том числе и страшных сказок. Потому что когда ребенок сразу окунается во взрослый мир, то он просто не успевает и не может его пережить. Если он включает телевизор и смотрит совершенно взрослые вещи, в любом смысле этого слова, то он не успевает пережить свое детство. И часть его развития, часть его жизни, она выкидывается. Поэтому-то он, может быть, и не взрослеет по-настоящему, потому что он не видит этого перехода. И если мы говорим о каких-то ограничениях, вот шла речь о цензуре, не о цензуре, но ребенок должен быть ограничен от того, что его ранит. И это не детская сказка, наверное, это совершенно взрослая будет история какая-то или взрослый фильм. Но, тем не менее, ребенок может справиться со своими страхами, с детскими рассказами, которые он слышит в пионерском лагере или еще где-либо, но ему гораздо сложнее, если вообще возможно, справиться вот именно с тем, что он встречает во взрослой жизни, или та взрослая жизнь, которая вторгается в его детство.
Маша Гессен: Вообще, нет ничего страшнее, чем бесстрашный ребенок, чем непуганый ребенок. Как, впрочем, нет ничего страшнее, чем непуганый взрослый. И достаточно посмотреть на постсоветского человека, выросшего в удивительном мире, где, с одной стороны, были страшные истории про внешний мир, а с другой стороны, не существовало ни стихийных бедствий, ни вообще каких-то еще бед, которые всюду подстерегают человечество, - да, это те самые люди, которые бегут купаться в водоем, где большими буквами написано «Купание запрещено!», не пристегиваются ремнем безопасности, если только их не напугали еще пуще по какой-то причине. Вот, собственно, для этого нам и нужны страшные сказки – чтобы знать о том, что жизнь полна опасностей.
Ксения Молдавская: Закон жанра сказки предполагает, что любая страшная история, она разрешается. И обычно она разрешается хорошо. И вот для этого нужны страшные сказки – что они всегда разрешаются хорошо. Придет охотник и спасет Красную Шапочку и ее бабушку.
Яков Кротов: Я думаю, что, конечно, многие детские страхи, испуги оттого, что детей пугают, но страхи имеют более глубинную природу. В конце концов, слово «сказка» и слово «сказ», они от одного корня. То, что родил Геродот, мировая история – это тоже сказка, и довольно страшная на протяжении последних тысяч лет. И все-таки самый основной детский страх, который возникает, он не от детской сказки, а он от того, что человек – существо уникальное. Обезьяны не боятся в таком смысле, в каком боимся мы. Человек – существо загадочное, в нем есть нечто бесконечное. И когда он начинает расти как человек, он понимает, что он, бесконечное существо, оказался в конечном мире. Нас должно пугать с детских лет то, что мы понимаем этот мир, мы видим его до донца, а человек создан для жизни в каком-то по-иному организованном мире. И в этом смысле страшные сказки, они – способ дать понять ребенку и ребенку выразить простую вещь: смысл жизни человека не исчерпывается тем, чем он является сейчас, он за какой-то невидимой гранью.
Алексей Маркевич: Христианский ответ на страх очень простой: любовь изгоняет страх. И поэтому детская сказка в этом смысле там, где любовь, она превозмогает и она помогает как раз пережить вот этот страх.
Линор Горалик: Я просто дополню то очень ценное для меня, о чем сейчас сказала Ксения Молдавская. Сказка нужна не только для того, чтобы напугать, но и чтобы показать, что этот страх можно пережить. Когда кто-то из коллег упомянул детскую страшилку про девочку, которая сидит у мамы на коленях, мама ей что-то рассказывает страшное-страшное, девочка смотрит вниз, а у мамы копыта, я подумала: «Какой ужас!». А потом подумала: «И тут девочка опять посмотрела вниз, и видит, что у нее тоже копыта, и все встало на свои места». Вот мне кажется, что хорошая страшная сказка примерно так и устроена.
