Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о том, что члены Общественной палаты обратились к Владимиру Путину с просьбой придать Соловецким островам особый охранный статус, чтобы предотвратить превращение островов в объекты развлекательного туризма, направленного на извлечение финансовой прибыли. Предварительно в Общественную палату обратились ученые и общественные деятели. По их мнению, неприемлемо проводить в непосредственной близости от Соловецкого монастыря и братского кладбище жертв ГУЛАГа фестивали джаза и самодеятельной песни с мощными звукоусилителями, устраивать выставки и акции современного искусства, а на святом острове спортивные регаты. Мотивы протеста Общественной палаты против превращения Соловков в увеселительный центр обсуждаем с членом Общественной палаты Борисом Якеменко. Расскажите, пожалуйста, что заставило вас бить тревогу?
Борис Якеменко: Ко мне обратились с текстом данного письма, с просьбой поддержать инициативу ученых, общественных деятелей с тем, чтобы остановить наступление на Соловки достаточно агрессивной развлекательной культуры и в общем, и целом туристического бизнеса, который, как известно, не делает различие между святым, светским местом, а ставит задачу созвать как можно больше людей и извлечь как можно больше прибыли. Мне приходилось бывать на Соловках и я готов под каждым словом подписаться. Потому что это уникальная территория, уникальная не первое столетие. Там развивались средневековые технологии, как известно, там единственное место, где за Полярным кругом выращивали дыни. Там до сих в лесах сохраняются десятки видов растений, насекомых, представителей животного мира, флоры и фауны, которые больше не встречаются нигде. И поэтому совершенно очевидно, что полчища народу, которые могут туда придти следом за развлекательным бизнесом, могут уничтожить все, что там есть.
Владимир Кара-Мурза: Философ-публицист Виктор Аксючиц, бывший депутат Верховного совета Российской Федерации, возмущен возникшей ситуацией.
Виктор Аксючиц: Соловки сейчас целенаправленно превращают в развлекательный курорт, в котором монастырь превращается в этнографическое приложение к месту массового туризма и развлечения. Эта политика не учитывает совершенно истории, в частности того, что все, что там есть, создано за 50 лет трудолюбия монахов, паломничества и подвигов. Не учитывается кровавость этого места совершенно кощунственно, не учитывается история 500-летнего подвижничества. Музей, которому принадлежит все имущество от лица государства, распоряжается там всем. При этом монастырю передана в безвозмездное пользование меньшая часть памятников Соловецкого архипелага, причем не самая лучшая. В собственность на сегодняшний день монастырю, церкви не передано ничего. То есть это коллизия показывает, что без возвращения собственности церкви будут возникать вопросы. И для решения их мы можем использовать опыт вовсе не клерикальных, а вполне демократических стран. Например, собор Святого Петра в Риме принадлежит католической церкви, но это не мешает находиться там замечательному музею. То же самое можно сказать о Кельнском соборе в Германии.
Владимир Кара-Мурза: Кто, по вашему сведению, главный противник сохранения этого уголка истории и культуры?
Борис Якеменко: Мне представляется, что это, во-первых, туристический бизнес, главной особенностью которого является создать максимально комфортные условия для тех, кто приезжает, не считаясь с теми условиями, которые существуют в том или ином месте. То есть человек, приезжающий на Соловки, не думает, что нужно потерпеть какую-то нужду или не очень комфортные условия и взамен получить ощущение этого духа, этого духа места уникального. Поэтому создаются максимально удобные для этого условия. И с другой стороны, вслед за этим появляются выставки современного искусства. Там на берегу стоит огромный сарай в буквальном смысле слова, который в 30 годы использовался для гидроплана, сейчас он представляет собой экспозицию современного искусства. Туда потянулись адепты современного искусства. Что это такое, объяснять не надо. Поэтому я очень боюсь, что действительно следствием этого процесса станет то, что туда не будет доступа тем, кто действительно ищет на Соловках покой, уединение и постижение духовной красоты.
Владимир Кара-Мурза: Историк Юрий Бродский, специалист по истории Соловков, противник мер принуждения.
Юрий Бродский: Идет жизнь, и Соловки нужны всем. Орнитологи говорят, что здесь 220 видов птиц, они изучают птиц и считают, что это самое главное. Белушники, люди, изучающие белуг, говорят, что здесь единственное в мире репродуктивное скопление этих млекопитающих. Приезжают старообрядцы, и они убеждены, что Соловки были центром старообрядчества, они тоже правы. Соловки как такой трансформатор, который усиливает внутренние устремления людей. Конечно, нужно приезжать и показывать людям. Джазовые фестивали, не знаю, пока еще не было, он еще будет здесь. Пока то, что было - фестиваль бардовской песни, регата. Это нормальная жизнь. Я думаю, нельзя заставить людей насильно изменить себя. Можно рассказывать об этом, можно сделать так, чтобы они хотели об этом узнать, но заставлять насильно я бы не стал никого.
Борис Якеменко: Что касается последнего высказывания известного специалиста, у него есть прекрасная книга о Соловках, относительно джазовых фестивалей и прочего, я считаю, что должны быть места свободные от джазовых фестивалей. Не потому что я плохо отношусь к джазовым фестивалям просто устроителями этих фестивалей двигает одно-единственное желание устроить джазовый фестиваль там, где он никогда не устраивался, поместить его в максимально необычные условия и тем самым создать некое противоречие, которое привлечет туда людей. Надо же, приезжаешь на Соловки, а там джазовый фестиваль. Но я знал в свое время одного человека, который объездил полмира и главной его задачей было рассказать, как он пил различные рода вин и водок в окружении тех или иных исторических памятников, от него ничего другого добиться было невозможно. Поэтому мне представляется, что в данном случае было бы правильно ограничивать проникновение каких-то вещей на Соловки, потому что хуже это точно не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Когда я был в Крыму на могиле Айвазовского, меня удивило, что я рядом находится танцплощадка моряков военного флота. Когда я спросил у старожилов, как такое может быть, они сказали, что здесь было старое армянское кладбище, его уничтожили и сделали танцплощадку. Когда я был в Переславле-Залесском монастыре, превращенное пьяное общежитие, там был туалет во дворе, и порогом служила плита надгробная монахов.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, это должно стать предметом беспокойства общественной палаты.
Борис Якеменко: Безусловно, в силу того, что как раз мы, члены комиссии по сохранению культурного и духовного наследия внимательно реагируем на подобные вещи, мы принимаем обращения, рассматриваем эти все вещи. Другое дело, что в одном случае иногда вандализм в любом случае не имеет злого умысла. Люди просто отучены от духовной культуры, настолько не понимают ценностей древних остатков прошлого, что могут это делать, не испытывая никакого негативного чувства к тому, что происходит. Не знает человек, что это надгробная плита, потом, если ему показать, он может быть даже застыдится. В данном случае все, что там происходит, происходит вполне сознательно, потому что это никогда не было на Соловках, давайте сделаем, чтобы это было. Мне кажется, что все, что должно было произойти на Соловках, уже произошло, теперь наша задача это все сохранить, но не приумножать с помощью современных средств.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, а те развлекательные шоу, которые проводятся на Красной площади, где покоится четыреста человек, разве не одно и то же, о чем вы говорите? По-моему, нашей стране нужен федеральный закон, который бы четко прописывал запрет на любое развлекательное шоу на кладбищах, можно так сказать, в историческом центр, я имею в виду в городе Санкт-Петербурге Дворцовую площадь - тоже безобразие.
Борис Якеменко: Начнем с того, что само кладбище на Красной площади совершенно противоестественное явление, не свойственное этому месту. Наверное, на это тоже следовало бы обратить внимание. Что касается тех мероприятий, которые проходят на Красной площади, то мне кажется, да, для них можно было бы поискать другое место. Что касается Дворцовой площади в Санкт-Петербурге, то насколько я знаю, Михаил Пиотровский, директор Эрмитаж, всегда ожесточеннейшим образом сражается с любыми попытками устроить там очередной рок-концерт. И поэтому, мне кажется, что должны быть свободные территории от подобного рода вещей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к ведущему. В пятницу был депутат Затулин. Он что, с вами сделку заключил, целый час говорил и вы не дали никому задать вопроса.
Владимир Кара-Мурза: Надо было дозваниваться активнее, потому что несколько вопросов мы успели депутату Затулину задать. Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, тот факт, что с туристическим бизнесом не может справиться в стране никто, говорит о том, что диктатура денег все-таки самая мерзкая диктатура. И частнику, которого у нас так восхваляет Чубайс, ему кроме денег ничего не надо, а святой его раздражает. Поэтому я хочу сказать Общественной палате, что вы бы не занимались следствиями, а в сентябре, говорят, Чубайсу будут предлагать любую должность, кроме президентской, вы бы на это обратили внимание.
Борис Якеменко: Это, очевидно, вопрос несколько не адресу. Если Чубайс будет угрожать культурному и духовному наследию, мы как комиссия от него будет защищать культурное и духовное наследие. Но что касается политических перспектив Чубайса и прочее, то есть масса людей, которые ответственны за принятие этого решения.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, РАО ЕЭС России издало книгу памяти тех жертв ГУЛАГа, которые участвовали в стройках коммунизма, на Соловках, в частности, где была электростанция построена, на стройках энергетики российской. Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, сторонник сохранения исторической памяти.
Рой Медведев: Соловки было святое место для русского национального сознания. В советское время монастыри закрыли и Соловки сначала превратились в место ссылки, а потом это стало одним из крупных островов ГУЛАГа. Туда даже ездил Горький посещать эти места. В Соловках все время сохранялась подпольная церковь, так называемая катакомбная, там может быть музей русской истории, музей истории русского Севера, музей репрессивных действий советской власти, но никаких развлечений на соловках сама природа к этому не предполагает, никаких домов отдыха, санаториев не может быть там. Туристы может быть какой-то кусочек могут получить, потому что содержание монастырей, содержание церквей вещь трудная, и туризм в небольших размерах может развиваться.
Борис Якеменко: Я согласен с тем, что Соловки - это уникальная территория. Мне кажется, Соловки для того, чтобы не приходилось их поддерживать с помощью туристов, потому что это самое неопределенное понятие, что какую территорию отдать туристам. Стоит ее только отдать, дальше она будет расширяться бесконтрольно – это хорошо известно. Для того, чтобы не приходилось из таких источников черпать средства, мне представляется, что Соловки должны стать национальным проектом. Таких мест как соловки в России практически нет. И поэтому можно было бы взять государству эту ношу на свои плечи, тем более, что Соловки участвовали в создании русского государства не меньше, чем может быть очень многие другие места, и таким образом решить эту проблему и проблему вторжения на Соловки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Вы знаете, это, конечно, трагическая страница русской истории Соловки. Много слез пролитых, много крови, невинной крови. И у меня на фоне есть такое предложение, потому что создать музей или создать заповедник – это хорошо. Но в тех широтах это нецелесообразно. Лучше создать политический заповедник, чтобы первый визит новоизбранный президент Российской Федерации начинал с Соловков.
Борис Якеменко: В данном случае это разговор об одном и том же, только речь идет о формах. В одном случае предлагается один музей, в другом случае другой музей, то есть тут в принципе одинаково и это уже обсуждали. Речь идет о другом – как остановить внешнюю экспансию.
Владимир Кара-Мурза: Вы просите премьера Путина придать Соловкам особый охранный статус, что вы вкладываете в этот термин?
Борис Якеменко: В этот термин вкладывается именно то, как обычно, что такое заповедник? Заповедник - это место или охранная территории в городе, где запрещено любое новое строительство, где любые археологические исследования или любые раскопки земли строго согласуются с учеными и так далее, где специальными средствами сохраняются первозданная флора, фауна, природные условия и так далее. На Соловках гибнут знаменитые лишайники оранжевые, которые покрывали когда-то все камни монастыря, сейчас они гибнут невозвратимо, а им несколько сотен лет - это уникальное совершенно природное явление. Поэтому надо понимать, что Соловки должны получить охранный статус, чтобы любое вторжение туда строго фиксировалось. Мало того, я напомню, что сейчас все-таки очень строго за этим следят, для того, чтобы просто пойти в лес, нужно было получить специальную бумагу, за которую нужно заплатить деньги. Точно так же ни один из островов без специального разрешения властей, МЧС, просто так шляться по этому острову нельзя, то есть за этим следят очень строго. Но я так понимаю, что эти строгости могут ослабеть под влиянием внешних обстоятельств. Вот этого нельзя допустить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос с Камчатки от радиослушателя Якова.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел прокомментировать вашу тему. Вы понимаете, Общественная палата, она обращается как раз к тому лицу, которому все эти Соловки и прочие дела глубоко безразличны.
Владимир Кара-Мурза: Почему вы избрали своим адресатом премьер-министра Путина?
Борис Якеменко: Поскольку премьер-министр, в его власти целый комплекс, фактически все правительство, то есть министры любого профиля. Авторам письма, я подчеркиваю, что я подписал, но не являюсь его составителем, авторы письма считают, что именно в его власти находятся четко и понятно дать указания для того, чтобы Соловки действительно получили охранный статус. Хотя, насколько я понимаю, письмо адресовано и президенту России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Виктора из подмосковного Королева.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, эти споры уже о том, что современное искусство и шоу-бизнес в течение 20 лет появляются в неуместных местах, ведутся давно. И наша либеральная интеллигенция всегда в этих спорах занимает сторону адептов современного искусства и адептов шоу-бизнеса. У меня вопрос такой, задает вопрос: уместно ли на Красной площади? Господин Яекменко говорит: да, но там не место для захоронения. Так точно вам могут сказать: не место на Соловках, все барки снести и устроить там концерт. Почему же такая непоследовательность и лицемерие?
Борис Якеменко: Дело в том, что мы должны помнить, что исторический облик Красной площади был искажен в 20 годы, речь не идет о том, чтобы уничтожить эти захоронения или что-то с ними сделать. Напомню, что в 90 годы была идея возить тело Ленина на Западе за деньги. Это кощунственно и противоестественно для любого цивилизованного государства. Речь идет об особом пантеоне, в который нужно спокойно перенести захоронения. Кстати, речь о таком пантеоне уже, шла назывался Пантеон борцов революции, в 60 годы. Его собирались строить, я даже видел проект на Воробьевых горах. Поэтому это вполне нормально, никто не призывает на Соловках попирать могилы и что-то с ними делать. Речь идет о том, чтобы воздать уважение той памяти, которая существует. Для Москвы и для Красной площади это противоестественно, для Соловков это часть того культурного пространства, в котором они находятся. И именно в слиянии этой духовной и трагической истории 16-19 и 20 веков и проявляется своеобразие Соловков. Эту гармонию можно нарушить неосторожным движением. Вот этого нельзя допустить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. За последние 20 лет церковь получила огромное количество зданий. Она добивалась возвращения всего и вся, в том числе во многих музеях возникли конфликты. И почему же именно такой объект, безусловно, принадлежащий православной церкви, неотъемлемый от всей истории России, как Соловки, оказался не возвращен ей?
Борис Якеменко: На самом деле это не так. Дело в том, что там с начала 90 годов монастырь действует. Просто там был конфликт музея и монастыря, как это часто бывало, как это было в Рязани, например, и этот конфликт, насколько я понимаю, постепенно разрешался, сейчас, если мне не изменяет память, по-моему, музей выезжает с территории монастыря. То есть таким образом проблема решена и монастырь по праву займет ту территорию, которая всегда ему принадлежала. Так что в этом вопросе удалось достичь согласия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Доброй ночи. Я с ужасом думаю о том, что то, что я видела в прошлом году, побывав на Соловках, подвергнется какому-то изменению, тому, что может у кого-то возникнуть. Там настолько этот музей и жизнь монашеская, и паломников, и тех же самых жителей, пусть не шикуют, какие-то отели построены класса «люкс», можно даже за тысячу долларов, кажется, проводить время, но это все кому по карману.
Борис Якеменко: Можно только дополнить, что опять же речь идет о цивилизованной свободе выбора между духовным и между светским.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Понятие естественное и противоестественное в устах братьев Якеменко - это тайна. Например, движение «Наши» - это естественное движение? Просто справка такая. Господин Абрамов, который был у Владимира, он все четко объяснил, что и место это кровавое Красная площадь, и лобное место, и казнь стрельцов, преступник Иван Грозный на территории Кремля был, и хоронили во рву и захоронения были, потому что церкви были, церковь Николая Гостунского, например. Не надо, господин Якеменко, это место тоже святое. Там госпожа актриса наша знаменитая, не буду фамилию называть, чтобы не позорить, говорит, что какой тут замечательный каток и музыка, когда Маккартни вместе с президентом. Это и есть противоестественное. Все-таки уважайте свою историю, господа Якеменко.
Владимир Кара-Мурза: Это мы возвращаемся к вопросу о перезахоронении тела Ленина. Я думаю, что наш гость против этого не возражает.
Борис Якеменко: Я против этого не возражаю. Кроме того, историю уважаю, я кандидат исторических наук. Церковь Николая Гостунского находилась не на Красной площади, а в районе Боровицких ворот. И с Иваном Грозным много темных вопросов, но то, что он мерзавцем не был - это совершенно понятно, нужно читать историков, хотя бы Веселовского. Но речь не об этом. Речь о том, что действительно Красная площадь должна быть освобождена от тех захоронений, которые были там сделаны. Но это не значит, что она должна быть освобождена для того, чтобы там проводились рок-концерты. Мне кажется, что тем самым она должна стать центральным, центром города, на котором люди будет чувствовать себя свободно, естественно. Но все-таки окружение таких святынь, как Покровский собор, как кремлевские стены и башни, близость непосредственно Кремля будет внушать людям благоговение, и это хорошо, это правильно. В городе любом должны быть места, где будет спокойно, тихо и можно будет подумать о великой истории, которая тебя окружает.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Никифоров, руководитель православного, общества «Радонеж», не удивлен спорной ситуацией.
Евгений Никифоров: На Соловках происходит то, что происходило в течение последних 15 лет во всех спорах между церковью и музеем. Это имущественный спор со стороны музея, желание возвратить в свою собственность святыни и Русской православной церковью. То есть восстановление храмов, восстановление обителей Русской православной церкви, принадлежащих ей с испокон веков. К сожалению, музеи, будучи поставлены в ситуацию, когда им нужно зарабатывать деньги, имеют лишь один способ зарабатывать себе деньги - продавать созерцание церковных ценностей. Найти более разумные способы взаимодействия с церковью как-то большинство не способно. Хотя такой опыт великолепный, здравый есть. Это и отношения внутри Третьяковской галереи, это и то, что произошло в конечном счете в Святотроицкой лавре. Конфликт очень простой. И здесь не нужно драматизировать, потому что все происходит нормальным способом, и здравые силы торжествуют.
Борис Якеменко: Полностью согласен. И считаю, что такой существует опыт, на который следует опираться и следует находить консенсус, без сомнения. Музеям нужно в ноги поклониться за то, что они спасли, что смогли, в 30, 40, 50 годы, мы знаем имена подвижников-энтузиастов, хотя бы Барановского взять, благодаря которому был спасен Покровский собор. Но церковь сейчас не требует ничего лишнего, она просит вернуть, что ей принадлежало. Другое дело, что существуют случаи, когда, к сожалению, настоятели отдельных храмов не могут, не имеют возможности или достаточного образования для того, чтобы оценить всю древность того храма, в котором они находятся, обеспечить сохранение древних фресок и так далее. В этом отношении нужно помогать, в каких-то случаях нужно ставить на вид, нужно учить людей, может быть даже взыскивать за то, что памятник не сохраняется в должном виде. В любом случае это решается не конфликтами, не вышибаниями друг друга из помещений, а в естественном диалоге. И только то, что было названо, добавлю Владимир, доказывают, что это возможно.
Владимир Кара-Мурза: А как поставлена работа Общественной палаты по спасению памятников архитектуры?
Борис Якеменко: Мы принимаем обращения, связанные с ненадлежащим использованием или варварским разрушением памятников архитектуры, направляем соответствующие запросы в инстанции. Моя, например, рабочая группа, которую я возглавляю, по сохранению культурного и духовного наследия, она принимает и рассматривает проекты членов рабочей группы, направленные на сохранение тех или иных культурных, природных и архитектурных комплексов. Мы эти проекты изучаем, предлагаем заинтересованным инстанциям и заинтересованным финансовым кругам для того, чтобы можно получить финансирование на проекты. То есть вполне реальная действенная работа.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, солидарен с призывами Общественной палаты.
Александр Дугин: Соловецкий монастырь - это памятник, поэтому превращать его в место развлечений совершенно, на мой взгляд, кощунственно. Потом это было в советское время страшным лагерем смерти, где безбожники-коммунисты уничтожали русский народ в его самой духовной, самой главной ипостаси. Это место святое, место скорби, место спасения место молитвы. Но в данном случае если правозащитники обратились к Путину с тем, чтобы не допустить осквернения этого святого для каждого русского человека места, в этом отношении они молодцы, я их поддерживаю. Это, видимо, новое поколение правозащитников, правильных русских национальных правозащитников, которые вняли призыву священного Синода нашей церкви и занялись соблюдениям прав человека, как понимает христианская традиция.
Борис Якеменко: Я вполне согласен с тем, что было сказано. Правда, не знаю, действительно ли правозащитники были авторами этого письма, это уже может быть господин Дугин лучше знает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Здравствуйте. Я извиняюсь, мне кажется, что наша Общественная палата чем-то напоминает, как наши профсоюзы независимые, вроде бы они есть, а толку никакого. Какой вопрос решили, с обращением, с чем угодно?
Владимир Кара-Мурза: Мы всегда пользуемся приходом членов Общественной палаты, чтобы они рассказали о своей работе. Что удалось сделать за то время, что вы вошли в новый состав Общественной палаты?
Борис Якеменко: Общественная палата, как можно выразиться, это усилитель сигнала. То есть задача Общественной палаты - тот сигнал, который идет снизу, усилить и передать его наверх заинтересованным инстанциям, которые есть. Я как руководитель рабочей группы Общественной палаты, был в начале лета назначен руководителем рабочей группы по сохранению культурного и духовного наследия, на Селигере, на образовательном форуме, на выездном заседании я собрал проекты, на которые было два месяца работы, по самым разным сферам, начиная от рабочего театра и заканчивая сохранением некоторых архитектурных памятников. Эти проекты в сентябре будут рассмотрены и уже предложены на определенный конкурс, эксперты их оценят и дадут возможность понять, какие проекты действительно реально интересны, какие нет, а самое главное, можно ли получить средства под реализацию этих проектов. Очевидно, к новому году эти проекты заработают. То есть, к сожалению, времени не так много для того, чтобы можно было говорить о том, что есть какой-то результат. Хотелось бы быстрее, но, к сожалению, 42 человека, не все вовремя успевают делать. Я надеюсь, что обсуждения, потому что очень часто функции Общественные платы сводятся к констатации фактов, мы все-таки перейдем от констатации фактов к предложениям определенных вариантов лечения тех или иных болезней. По крайней мере, я вижу свою задачу именно так. Но, к сожалению, Общественная палата воспринимается как некий свисток, в который уходит пар и не более того. Не следует забывать, что есть пар, который крутит колеса. Будем надеяться, что именно в ту сторону мы и направим его.
Владимир Кара-Мурза: В данном случае в проблеме Соловков присутствуют судьбы местных жителей, которые являются коренным, пусть не многочисленным, населением. Как вы собираетесь решить его проблемы?
Борис Якеменко: Мне представляется, что в силу того, что на Соловках единственная возможность, по крайней мере, когда я там был летом, все местные жители работают на туристов, они предоставляют жилье, какие-то услуги. Это позволяет заработать деньги, которые позволяют прожить очень долгую и очень тяжелую зиму. Напомню, что навигация осенью кончается, и связь с большой землей осуществляется только самолетами, с Архангельском. То есть это территория труднодоступная. Там всего 900 человек, многие из которых прожили всю жизнь. Причем это классические поморы, очень красивые северные люди. Мне представляется, что они живут в ужасных условиях, в бывших бараках гулаговских, запирают на палку дверь, мы снимали комнату в одном из таких бараков. Мне кажется, что они достойны более лучшей участи. Тем более, что там очень высокие цены, там северные надбавки. Поэтому, мне кажется, что нужно сделать все, чтобы люди, которые не могут себя реализовать, могли бы оттуда уехать и жить на материке. Но те, которые хотели бы остаться на Соловках, работать и обслуживать эту структуру, они должны получить такую возможность. Все-таки государство может вмешаться и решить участь нескольких сотен людей. Поэтому, мне кажется, это тоже очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Борис Беленкин, сотрудник международного историко-просветительского и правозащитного общества «Мемориал», не склонен бить тревогу.
Борис Беленкин: Я бы неоднократно на Соловецких островах, там были какие-то, условно говоря, моменты, не связанные с историей ГУЛАГа, какие-то идеи организации на Соловках чего-то. Я никаких веселий и гуляний на Соловках, честно говоря, не встречал. Безусловно, коммерционализация и туристизация присутствует как в любом подобном, поскольку Соловки – это уникальный природоохранный комплекс, естественно это место туристических паломничеств. И народу там полно, в том числе и довольно необразованного. Но это вопрос, наверное, совершенно другой.
Борис Якеменко: Я напомню, что речь идет о том, что угрожает Соловкам сейчас. Когда я там был несколько лет назад, там тоже не было ничего. Хотя музей современного искусства уже там, сарай этот стоял. Поэтому речь идет о том, что угрожает сейчас Соловкам. Потому что этот процесс, если его не остановить, он становится обвальным и необратимым. Дальше в дело вступит спор хозяйствующих субъектов, там появится собственность, там появятся отели, там появятся все необходимые вещам развлечения, начиная от водных мотоциклов и прочего, потом очень трудно будет с этим что-то сделать. Поэтому, мне кажется, нужно говорить об этом уже сейчас, предвосхищать эту угрозу, делать так, чтобы остановить, а не дожидаться, пока произойдет, а потом долго распутывать годами, пока все будет погибать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Ивановну.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос Якеменко. Это прекрасно, что занялись Соловками. Но почему все-таки не начали с Красной площади, я не говорю о пантеоне. Почему все-таки бардак, рок-концерты, сейчас задумали ралли вокруг Кремля. Почему все-таки Общественная палата не бьет тревогу о защите священного для каждого россиянина места?
Борис Якеменко: Я, например, как член Общественной палаты, руководитель рабочей группы как раз намереваюсь поставить вопрос перед руководителем комиссии по охране культурного и духовного наследия о статусе в общем и целом московского центра в пределах, по крайней мере, Китайгородской стены, как особой заповедной территории, на которой не должно происходить таких вещей, о которых вы говорите. Я вполне разделяю вашу озабоченность и постараюсь сделать все, что в моих силах, для того, чтобы поставить этот вопрос чрезвычайно остро.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Согласен совершенно с вашим гостем. Еще хочу сказать, что мы нецивилизованные люди совершенно. Да, надо закон принимать, когда вы встречаете в Москве, когда рядом с храмом висит плакат рекламный или на Поклонной горе рядом с храмом устраивают гулянки, пьянки на 9 мая. Это все по всей стране. Просто необходимо, чтобы совместно с русской православной церкви принять закон, запрещающий такие вещи.
Борис Якеменко: Я думаю, что законом это не решить. Нельзя запретить - запрещаю вам гулять рядом с храмом. Дальше нужно определять, что такое гулять, с чем можно гулять, с чем нельзя, территорию вокруг храма очерчивать и так далее. Мне кажется, это вопрос культуры. Цивилизованный человек не станет плясать на кладбище, цивилизованный человек не станет бить бутылки о стены храмов и так далее. Это никакими законами не решить. Мне кажется, что уважительное отношение воспитывается постепенно. И кстати, чем более серьезную роль церковь будет занимать в нашей жизни, чем более органической частью общества будет становиться, тем естественнее люди будут относиться к религиозным святыням, чтить их и уважать, даже если они неверующие, те святыни, которые принадлежат всем. Мне кажется, это очень важно. Потому что законов у нас много, а толку мало.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: У меня такой вопрос: а вообще в России есть хоть одно место, где можно устраивать такие мероприятия после правления товарища Сталина?
Владимир Кара-Мурза: Конечно, всюду было, ГУЛАГ – это архипелаг, как говорил Александр Исаевич Солженицын, разбросан по всей территории нашего бывшего Советского Союза.
Борис Якеменко: Дело все в том, что большинство монастырей в 30-40 годы использовались как концлагеря, потому что очень удобно – стены есть, башни есть, инфрастуктура есть. Вопрос в том, что есть места знаковые, которые становятся символом страданий, вот этого гнета, издевательств и так далее. Есть места памятные, с этим связанные. Но мне кажется, что концерт предусматривает определенный формат. Во всем мире используются стадионы под это дело, есть, где собраться людям, все хорошо видно, слышно и это вполне нормально и естественно. Но когда концерты устраиваются в таких, на Красной площади или на Соловках, вполне очевидно, что устроителями концерта движет желание вдвинуть обычное рутинное выступление того же Пола Маккартн в непривычный интерьер и тем самым поднять рейтинг. Потому что сказать, что Пол Маккартни выступит на стадионе в Лужниках – ну и что? А сказать, что он выступит на крыше Успенского собора - другое дело, невольно придут больше людей посмотреть, как это будет выглядеть. Поэтому эти вещи, мне кажется, по определению недопустимы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Игоря.
Слушатель: Борис Григорьевич, у меня к вам, знаете, какой вопрос: скажите, пожалуйста, я думаю, очень многим слушателям Радио Свобода будет интересна характеристика лидера движения «Наши».
Борис Якеменко: Интересно, какое это отношение имеет к обсуждаемой теме характеристика лидера движения «Наши». Давайте мы дождемся специальной передачи на тему о характеристике лидера движения «Наши» и будем говорить на эту тему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Юлию Михайловну.
Слушательница: Добрый вечер. Я боюсь, что под занавес скажу может быть не очень лицеприятное, но я давно добивалась. Идет 1020-летий, наш Алексий, к сожалению, приболел, тут наводнение там. Не идет ли содомогоморризация нашей территории, мы превращаемся в не европейцев, а в очень озлобленных азиатов.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к этому некруглому юбилею крещения Руси?
Борис Якеменко: Я хорошо отношусь. Мне кажется, это важное событие, окрашенное определенным напряжением на Украине, в Киеве. Но по крайней мере, той угрозы раскола, которую ждали в связи с тем, что прибыл Константинопольский патриарх, к счастью, не оправдалось, все обошлось. Святейший патриарх служил, присутствовал и показал себя разумным и мудрым политиком. Событие важное, событие ключевое 1020 лет крещения Руси. Мне кажется, что чем больше мы будем вспоминать о таких событиях, тем меньше будет содомогоморризации страны, по крайней мере.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ихлов, аналитик общероссийского движения «За права человека», по-своему видит проблему Соловецких островов.
Евгений Ихлов: Совершенно не согласен с тем, чтобы миссия по почитанию памяти погибших на Соловецких островах была отдана православной церкви, поскольку уже трения с местными жителями, недовольство хозяйственной экспансии. Я бы там создал мемориал и придал бы ему общенациональный статус. Потому что с создания этого лагеря в России началась система политических репрессий, выходящая за пределы революционных эксцессов. Там надо проводить художественную выставку, надо проводить концерты. Только они должны быть тематически посвящены памяти десятков миллионов человек, которые пали жертвой политических репрессий на территории бывшего СССР.
Борис Якеменко: Я с трудом представляю рок-концерт, посвященный памяти жертв политических репрессий. Но мне представляется все-таки опять же, либо они будут, и тогда мы дальше начнем смотреть критерии, и в конце концов проиграем. Потому что, напомню, что когда тот же Наполеон увидел первую поправку к своему кодексу, он сказал: все, кодекс пропал. То есть здесь либо их не будет вообще, либо мы погрязнем в бесконечном обсуждении, что достойно там быть, чего нет. Тем более, что мне кажется, память многочисленных жертв ГУЛАГа и память о тех кошмарах, которые там творились, достаточно прочесть воспоминания Лихачева, она, наверное, соблюдается в молчании, а не в песнях, плясках, выставках и всем остальном. Мне кажется, это достаточно очевидно. Должны быть места, где хочется остановиться и помолчать. Не знаю, мне на кладбище не хочется петь, а хочется благоговейно молчать, зажигать свечи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, мне кажется, надо различать виды деятельности. Все это называется развлечением, это я сегодня читал в Интернете. Если будет проводиться регата, что будет в этом плохого? Пускай они ничему не посвящена, просто белый парус. Или пусть туда приезжают барды, поэты, художники. Просто фактически что будет? Доказательство того, что душа народа не умерла, жива. Чего же еще лучшего?
Борис Якеменко: Опять же я вернусь к мысли, которую высказывал, если у нас в России будет одна заповедная территория, свободная от бардов и регат, хуже не будет. По крайней мере, люди, которые туда поедут, будут знать, что там не будет ни бардов, ни регат, что там будет только память, только святыни и возможность находиться с ними наедине. Раскалывать единое трагическое духовное пространство не следует. Это моя точка зрения.
Владимир Кара-Мурза: Борис, мы обсуждаем тему Соловков, у вас есть опыт проведения массовых спортивных и политических мероприятий в заповедной зоне озера Селигер. Как уживаются эти два начала?
Борис Якеменко: Дело в том, что та территория, на которой мы находимся, она принадлежит монастырю Нилова пустынь, у нас с ними есть договор об аренде на пять лет. И в рамках этого договора об аренде мы находимся на данной территории. Монастырь строго следит за тем, чтобы там соблюдались все правила, которые действуют для подобного рода территорий, и лично представители монастыря каждый раз после окончания Селигера принимают эту территорию с тем, чтобы на ней все осталось в первозданном виде, то есть чтобы все ямы и рвы были засыпаны, кострища убраны, то есть чтобы после того, как люди ушли, ничто не напоминало об их местопребывании. Кроме всего прочего за монастырем стоят природоохранные службы, которые если мы этого не сделаем, будут требовать с монастыря, потому что арендодатели. Мы ни разу не вступали с ними в конфликты на эту тему, поэтому и в этом году то же самое. Если бы были хоть какие-то претензии, мы бы постарались на них откликнуться.
Владимир Кара-Мурза: Каков порядок делопроизводства в Общественной палате, не первый опыт обращения к премьеру Путину, в какой срок он должен дать ответ и на какой ответ вы бы рассчитывали?
Борис Якеменко: Обычно, насколько я знаю, сроки небольшие. Если президент или премьер не в отъезде, тем более, если письма такого рода получают огласку, то как правило, сроки не очень значительные. Это может быть две-три недели. Нам бы хотелось тот вопрос, который был поставлен, нам бы хотелось получить на него конкретный и ясный ответ. То есть Соловки должны получить охранный статус, туда должен быть запрещен доступ современным и прочим вещам, а в идеале, на мой взгляд, наверное, стоило бы ставить вопрос, чтобы Соловки стали национальным проектом.
Владимир Кара-Мурза: Это должно быть сделано, по-вашему, постановлением правительства или нужно законодательную инициативу принять, дополнение в законодательство Российской Федерации?
Борис Якеменко: Дело в том, что Общественной палатой готовится закон о культурном наследии, что считать культурным наследием, каким образом ограничить рамки культурного наследия. Мне кажется, это можно было бы сделать и в рамках этого закона, но конкретно для Соловков не нужно издавать закон, нужен закон в общем и целом о национальных территориях, о природных или архитектурных комплексах, которые являются национальными святынями и защищать их с помощью закона и с помощью общественного мнения всем тем комплексом мер, которые существуют в свободном цивилизованном обществе.
