Виталий Портников: Уважаемые слушатели, вы знаете, что на прошлой неделе прошли празднования 1020-летия крещения Руси в Киеве. Это была большая дата, и мы ее обсуждали в этой студии, и обсуждалась она в российских средствах массовой информации. Но только практически не было у нас слышно голоса тех, кто как бы оказался несколько в стороне от этих празднований – голоса Украинской православной церкви Киевского патриархата, тех исследователей, которые занимаются ее деятельностью и работой.
И мы сегодня пригласили в Киевскую студию Радио Свобода профессора Духовной академии Украинской православной церкви Киевского патриархата, доктора богословских наук Дмитрия Степовика.
И вот, собственно, давайте попытаемся начать с самого главного. По идее, от этих празднований, от приезда в Киев Константинопольского патриарха Варфоломея I , имеющего титул Вселенского патриарха, от того, что здесь происходило, ожидали каких-то особых подвижек в деле объединения православия на Украине. А произошли ли эти подвижки?
Дмитрий Степовик: Праздники есть праздники. И даже на государственном уровне, когда приезжают, скажем, для празднования юбилея или просто годовщины какого-то государства, то, как правило, не подписывают каких-то очень важных документов, тем более, касающихся статуса или признания, или других таких важных дел. Поэтому и на сей раз не было запланировано. Тем более что обоих патриархов пригласили в столицу Украины не церкви, которые тут резидируют, а пригласил их глава государства, президент Украины Виктор Ющенко. И все произошло так, как планировалось, никаких отклонений не было. Было нам сказано и нам посоветовали, чтобы эти празднования совершались... Хоть это в какой-то мере национальный праздник Украины, потому что крестилась все-таки Киевская Русь, а не какая-то другая. И поэтому дать возможность редким гостям... Потому что Московский патриарх, кажется, 16 или 17 лет назад был у нас в гостях...
Виталий Портников: В последний раз.
Дмитрий Степовик: Да, в последний раз. А Константинопольский патриарх был... ну, столетиями измеряется.
Виталий Портников: Он был в 1997 году в Одессе.
Дмитрий Степовик: Да, на Украине был, но в Киеве не был.
Поэтому мы решили предоставить им возможность... Тем более, здесь такие святыни, как София Киевская – древнейший храм, в котором сохранились фрески, мозаики начала XI века, памятник Владимиру, тоже измеряется уже более 150 годами со дня сооружения его, и другие места. Наши площади, все здесь дышит стариной. Хотя много изменений, конечно, потому что жизнь идет, город разрастается, как и все города, а особенно – столицы. Поэтому мы решили им не мешать. То есть празднования были, но в других местах, и не так широко они отмечались, как с участием вот этих двух глав церквей или предстоятелей, как их называют.
Поэтому никаких подвижек, как вы сказали, не было запланировано, и они не были сделаны. Хотя разговоры... люди ждали чего-то особенного. Но, как правило, такие вещи происходят во время консультаций, переговоров. И они были, и они продолжаются, и очевидно, будут продолжаться.
Виталий Портников: Тут очень важно понять, в принципе, какой должна быть линия, если угодно, православного мира с точки зрения решения того вопроса раскола в украинском православии, который существует вот уже 17 лет практически. Какая церковь должна стать фундаментальной с точки зрения появления здесь, в Украине, поместной церкви украинской? Та церковь каноническая, которая существует, - Украинская православная церковь Московского патриархата, или те две церкви, которые фактически сегодня изъяты как бы из контекста мирового православия, - Украинская православная церковь Киевского патриархата и Украинская автокефальная православная церковь?
Дмитрий Степовик: Как светский человек, причастный к богословской и историко-церковной науке, я вообще не воспринимаю, скажем, слова «каноническая церковь» или «не каноническая церковь», потому что это совершенно не относится к существу этого вопроса и этого понятия. Ну, мы, наверное, остановимся более подробно, если вы пожелаете употреблять в дальнейшем это слово по отношению...
Виталий Портников: Я готов, чтобы вы разъяснили свое понимание термина.
Дмитрий Степовик: Да. Но позже немножко.
Поэтому, во-первых, эти вопросы не решались. Во-вторых, указывают пальцем на инициаторов раскола не в ту сторону. Потому что я работаю с церковью уже более двух десятилетий, то есть еще от начала празднования 1000-летия крещения Киевской Руси-Украины. И сейчас, по божьей воле, продолжая работать в Институте искусствоведения, фольклора и этнографии Национальной Академии наук Украины уже более 40 лет, я одновременно уже 15 лет преподаю в Духовной академии, и конечно, углубил свои знания по многим вопросам, которыми не было возможности заниматься и углубляться в советское время.
Вы спросили о том, чья инициатива должна быть, кто этим должен заниматься. В Украине, только в Украине и нигде, кроме Украины. Потому что, как правило, когда решаются и политические вопросы, касающиеся какой-то отдельной страны, или церковные, или экономические, или любые другие, если происходит вмешательство, а особенно без участия той страны или того субъекта, над которым производится вот такой эксперимент, он приводит к более обостренному состоянию этих переговоров, и они, как правило, не заканчиваются ни для одной из сторон так, как эти стороны ожидали. Поэтому решение этого вопроса, оно длительное, потому что церковные вопросы во всех странах и во все времена решались небыстро. Православие, как и все христианство, - это замедленная, какая-то остановившаяся на Средневековье или, может быть, раньше еще, конца Античного мира, начала раннего Средневековья субстанция...
Виталий Портников: Со светской точки зрения?
Дмитрий Степовик: Да, со светской точки зрения. Да и церковной тоже. Потому что светские дела решаются, как правило, потому что тут есть продвижение определенных лидеров, определенных социальных отношений, политические различные... И потом, многие вопросы в светском мире решались, конечно, при помощи оружия, войны и так далее, что в церкви невозможно, неприменимо. Хотя тоже были случаи насилия и в католической, и в православной церквях. Но, конечно, поскольку Украина восстановила свою независимость недавно, только 17 лет, а церковные вопросы решаются более медленно, чем другие, касающиеся жизни той или иной нации либо страны, поэтому решение этого вопроса, может быть, при жизни нынешнего поколения и не будет окончательным. Но он обязательно будет решен, и будет решен при активном участии и с инициативой украинской стороны, в любом случае.
Виталий Портников: Вот вы обещали разъяснить свое понимание терминов «канонический» и «не канонический». Я сразу скажу, что меня не столько, честно говоря, в данном случае интересуют сами термины, сколько интересует вот та проблема, которая, вероятно, существует, что есть поместные православные церкви, которые находятся между собой в неком, если угодно, духовном единстве: священники могут вместе служить, верующие могут ходить в те или иные православные церкви, которые существуют во всем мире. Если, допустим, приезжает верующий церкви, относящейся к юрисдикции Московского патриархата, условно говоря, на Кипр или на Крит, он может пойти в церковь, которая находится в юрисдикции Кипрской православной церкви или в юрисдикции Вселенского патриархата, соответственно. И существуют церкви, которые из-за вот тех сложных проблем, которые у них существуют с церквами, от которых они отходят, скажем так, с которыми они прекращают отношения, они находятся вне контекста вот этого мирового православия. И это не только Украинская православная церковь Киевского патриархата. Есть Македонская автокефальная православная церковь...
Дмитрий Степовик: Около половины всех церквей поместных находятся вне ограды так называемого Всемирного православия.
Виталий Портников: Да. Вот Грузинская православная церковь была в такой ситуации до 1943, насколько я помню, года.
Дмитрий Степовик: Да, не признавали ее.
Виталий Портников: Вот возникает такой вопрос: нормальное ли это состояние? А если не нормальное, то как оно отражается, если угодно, даже не на священниках, а на самой пастве, на верующих, и как это решать?
Дмитрий Степовик: С евангелиевской точки зрения это нормальное состояние. Потому что если мы обратимся... Конечно, Евангелие, вообще Новый Завет не дает нам ответа на вопрос: как производилось становление ранних церквей? За исключением Апокалипсиса, то есть Откровения Святого Иоанна Богослова, где первые главы – это обращение ангела от имени Бога к тогдашним поместным церквям. Их, кажется, было семь. И вот это уже было начало, так сказать, зачатки были этой поместности. Хотя это было локализировано только определенной частью тогдашнего христианского мира, в данном случае с церквями Малой Азии, но они были разные церкви. Каждая имела свое название по названию той местности или того города – Лаодикийская, Эфесская и другие. Кто читал Новый Завет и книгу Откровения Святого Иоанна Богослова, знает названия этих церквей. И Господь через ангелов указывал ошибки и положительные моменты каждой из них. И нигде не говорится о том, что какая-то церковь давала возможность существовать или была церковью-матерью другой. Все они существовали, как какая местная община создала эту церковь, и вот это является фундаментальным евангелиевским основанием для существования нынешних церквей.
Виталий Портников: Вы сейчас рассказали фактически то, что явилось основанием для раскола на православие и католичество, между прочим, по сути.
Дмитрий Степовик: Да, конечно. Но католический мир после того, как Константин крестил, будем так говорить, Римскую империю и перенес столицу из Западного мира на Восток... Ну, тут были разные причины, в том числе и политические, географические, даже торговые. Так католический мир сумел еще до великого раскола 1054 года создать единую систему. И сегодня, как и тогда, можно говорить о мировом католичестве. Православные церкви организованы совершенно по-другому. Они возникали самостоятельно, они друг друга не спрашивали: «Можно ли нам...». Одно из правил, кажется, 34-ое говорит: «Каждая церковь должна знать своего лидера, своего епископа». Таким образом, где поставляли епископы, организовывалась церковь. И нигде не написано... Я внимательно прочитал все постановления Вселенских Соборов, а их было семь – с 325 по 787 год. И многие вопросы решались там именно организацией церквей, как восточных, так и западных. Потому что Вселенские Соборы – это те Соборы, где была полнота всей церкви мировой. Поэтому и называются они Всемирные или Вселенские. И там нигде нет о том, что одна церковь родила другую.
И это возникло уже в результате огромного греха, который до сих пор висит на обоих течениях, будем так говорить, христианства – и на католичестве, и на православии. Мы хорошо знаем, как произошел этот раскол в Константинополе в 1054 году. Поэтому возник в православии вопрос о канонических территориях. И долго препирались, скажем, за Балканы, а особенно за Западные Балканы, которые сейчас соответствуют Хорватии и Словении, кому должна принадлежать эта территория. И тогда был поставлен впервые вопрос очень ложный и нехарактерный для христианства вообще о канонических территориях. И эта фраза вошла в лексикон и католической, и православной церкви. Но вопрос был решен просто при разделении. Болгария и Сербия стали... и то при огромной борьбе, потому что Болгария три раза то хотела быть католической, то хотела быть православной. Никто не спрашивал население, к какой стороне оно хочет примкнуть – к Константинополю или к Риму. И наконец, в середине IX века были вызваны в Константинополь каноники, то есть богословы тогдашние, и во время спора болгары сидели как сторона слушающая, не принимали участия в этом споре, но некоторые понимали латинский язык, потому что спор в основном шел на латинском языке. И греческая сторона победила. И сказали Болгарии: «Вот вы будете теперь принадлежать к Константинопольской группе церквей».
Виталий Портников: Благодаря этому мы имеем кириллицу, кстати.
Дмитрий Степовик: Ну, не совсем. Потому что кириллица возникла... может быть, даже если бы и Константинополь был латинским, а он был уже после 1000 года... известные завоевания четвертого Крестового похода, то вне этого существовал греческий алфавит. И на основании упрощенного греческого и латинского... потому что многие буквы, они соответствуют и латинскому алфавиту. Так что это как бы произведение двух письменных систем, той и другой.
Виталий Портников: Но мы, на самом деле, отклонились, согласитесь, очень далеко в прошлое.
Дмитрий Степовик: А без этого нельзя.
Виталий Портников: Согласен, да. Но вот что надо объяснить. Вот человек понимает, что существует вот такая церковь, и она как бы признанная. И вот существует другая церковь, и она не признана, и она не признана не только для этого человека. Потому что Константинопольский патриарх тоже не пошел во Владимирский собор, где служат службу священники Украинской православной церкви Киевского патриархата. А патриарх Киевский и всея Руси-Украины Филарет вынужден был отказаться от участия в церемониях, практически во всех, с участием Вселенского патриарха и патриарха Московского и всея Руси Алексия II . Но это так произошло, и это нужно объяснить. И что с этим дальше делать? Или ничего?
Дмитрий Степовик: Кто считает, что это правильно на церковном уровне... Я уже объяснил вначале, что на государственном уровне, то есть пригласил их президент, и он имеет на это право как глава государства и как православный христианин. А то, куда они пошли... Конечно, им двери ни в один собор не были закрыты. И поэтому то, что они не пошли в тот или иной собор, это их личное дело. Но приглашены они были. И это был очень маленький период – всего три дня, а некоторые были только 2,5. Поэтому связывать это с какой-то большой политикой невозможно. Хотя я считаю, что есть и церковная политика. Тем более что церковные поместные церкви, которые особенно управляются патриархами, они имеют свою церковную политику…
А тем более, раньше это была большая... когда Филарет еще принадлежал к лону, так сказать, Московского патриархата до 1990 года, он часто бывал... он возглавлял зарубежные поездки, был первым членом Синода, и все. И вот он пошел по чистому каноническому пути, который говорит: когда создается, возникает, отдельное государство, то, на основании 34-ого апостольского правила, эта страна должна иметь свою самостоятельную, то есть поместную церковь. И мы пошли по этому пути. Московский патриархат, поскольку он во многом зависел от общей политической ситуации в России, которая была очень недовольна, что такая большая империя – Советский Союз – развалился... И вот при таком трагическом состоянии, и об этом не раз говорил как о трагедии бывший президент России Путин… И поэтому это затронуло церковь, потому что она утратила свое влияние на больших территориях, где жили православные христиане. И мы знаем по решению эстонского вопроса, как болезненно отреагировал Московский патриархат и вся Москва...
Виталий Портников: И даже можно сказать, что по нерешению, потому что он еще не решен до конца.
Дмитрий Степовик: Да, он не решен. Он будет решаться. Но фактически он решен для эстонских православных христиан. То есть эстонцы, которые хотят верить в Бога и которые хотят принадлежать к этому мировому православию так называемому, они вошли в молитвенное общение с Константинопольским патриархом. А русскоязычное и русское население, конечно, - к своей родине, к России.
Виталий Портников: И мы это должны объяснить слушателям. В Эстонии есть Эстонская православная церковь, находящаяся под Константинопольским патриархатом, и есть Эстонская православная церковь, находящаяся под Московским патриархатом. И обе эти церкви, они одинаково, скажем так, воспринимаются мировым православием, несмотря на то, что существуют разногласия между Константинополем и Москвой относительно того, что там происходит. Да?
Дмитрий Степовик: Безусловно. И по этому сценарию, но только в более широких масштабах происходит все в Украине. Мы спокойны, я имею в виду Киевский патриархат, потому что мы - не Эстония, с ее немножко больше, чем миллионным населением, мы - страна, где 47-48 миллионов, а с теми, которые выехали на заработки в Западную Европу и другие страны, - более 50 миллионов, они считаются гражданами нашей страны. Поэтому и верующие, скажем, Киевского патриархата, по расчетам наших служб, которые занимаются разными подсчетами, 14 миллионов человек. Далее. У нас 40 епископов. У нас во всех 25 областях имеются свои епархии, а в некоторых даже по две, например, в Донецкой области, в Ивано-Франковской и в ряде других областей. Поэтому не 25 епископов, а 40. Ну, некоторые епископы являются ректорами. У нас две Духовных академии. Далее. У нас около 5 тысяч парафий.
Виталий Портников: Я напомню, что мы беседуем сегодня об итогах 1200-летнего... 1020-летнего юбилея крещения Руси. Я почему-то все время хочу сказать - 1200-летнего.
Дмитрий Степовик: Это говорит о том, что мы придем в эту студию, когда будет 1200-летие.
Виталий Портников: Придут другие люди и вспомнят о нас с благодарностью. Главное, чтобы они вообще пришли и об этом помнили. Это уже будет очень хорошо с точки зрения духовной культуры, согласитесь.
Дмитрий Степовик: Но души наши будут тоже присутствовать.
Виталий Портников: Будем надеяться на это. По крайней мере, пообещаем это слушателям.
Вот вы перечисляли то, сколько имеет...
Дмитрий Степовик: Это статистические данные.
Виталий Портников: Да, статистические данные по Украинской православной церкви Киевского патриархата. Но вы не можете отрицать другой вещи – что если мы будем перечислять статистику Украинской православной церкви Московского патриархата, то она намного больше и более впечатляющая. Все-таки большая часть православных осталась там.
Дмитрий Степовик: Ну, я не знаю, на какую статистику вы ссылаетесь...
Виталий Портников: Я ссылаюсь на количество приходов, на количество монастырей, и оно превышает... Я был во всех монастырях...
Дмитрий Степовик: Да, монастырей у них больше. Но по количеству верующих... У нас очень верят статистике. Есть такой Центр политических и экономических исследований имени Разумкова, такой был умный, молодой человек сравнительно, умер он от рака. И его именем назвали этот Центр. И он очень солидный. Он политически не заангажирован ни на одну политическую сторону, поэтому мы верим... Ну, есть еще в Киево-Могилянской академии очень серьезная статистика. И в других. Это очень разветвленная система. Мы верим им. И они говорят, что верующих Московского патриархата в Украине 4 миллиона 500 тысяч, около этого, а Киевского патриархата, они же говорят, - 14 миллионов.
Теперь в отношении приходов. Действительно, в Киевском патриархате около 5 тысяч, а там 11 тысяч, и с каждым годом прибавляется 1 тысяча. И вот очень жалко, что в наше время нет Николая Васильевича Гоголя, который бы написал новый роман «Мертвые души», но уже не о России первой половины XIX века, а о так называемой Украинской православной церкви Московского патриархата. Хоть это и странно звучит. Как Болгарская православная церковь Сербского патриархата - это странно звучит. Но мы уже привыкли к этой терминологии. Она немножко попахивает фарисейством, но ничего.
И поэтому эти 11 приходов. Как они создаются, уже наши журналисты, в том числе, исследовали. Это одно село. И скажем, есть одна церковь Московского патриархата. И есть одна церковь Киевского патриархата. Киевского патриархата - остается на месте, а Московского – на каждой улице создаются новые общины. Ну, церковь одна. И они создают в домах. Старушка умерла, остался дом. И вот купили этот дом, и сделали церковь. Вот создается уже в селе... одна, получается, церковь Киевского патриархата и три – Московского. И это, видимо, делается по указанию, потому что это носит массовый характер. Потому что, может быть, случайно это создано. Поэтому 11 тысяч. Я не исключаю, что в 2009 году эта церковь, то есть Русская православная церковь на Украине – так ее надо называть, по существу, потому что там ничего украинского нет, - она объявит, что у них 12 тысяч приходов. А в 2010 году будет 13 и так далее. На каждый год новая тысяча появляется. Поэтому нам очень и очень нужен Николай Васильевич Гоголь с новым романом «Мертвые души».
Виталий Портников: Давайте послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать вопрос докладчику.
Виталий Портников: Да, пожалуйста. «Вопрос докладчику» - это уже звучит... Только представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Александр из Москвы. Совсем непонятно, для чего это делается. Создается впечатление, что замешана грубая политика.
Дмитрий Степовик: В этой радиопередаче или в чем?
Виталий Портников: Что делается? Объясните, пожалуйста.
Слушатель: Именно вот эта затея с разделом патриархии Русской православной церкви. Ведь, в принципе, осталась только одна церковь, которая как бы сплачивала оба народа. Ведь какой бы ругани и розни ни было между нашими народами, но церковь всех объединяла. В церкви все забывали злобу. А дело в том, что сейчас вот этими действиями... создается впечатление, что это грубая политика, чтобы именно разорвать наши оба народа. И создается впечатление, что именно докладчик... сказал бы ему Ющенко, чтобы быть всем католиками, по-моему, очень бы быстро эти люди делали все возможное для того, чтобы окатоличить Украину. Как вы считаете? Ответьте, пожалуйста.
Виталий Портников: Да, понятен вопрос.
Дмитрий Степовик: Ну, были попытки окатоличивать Украину, но ничего из этого не вышло. И не только Ющенко, но когда у нас была гетманско-казацкая власть, и гетманы очень много делали, в том числе и магнаты, например, тот же Константин Островский, но ничего из этого не вышло. Господь нам даровал именно тот обряд православный…
Вы говорите о разрыве. Какой разрыв? Если так говорить, что православие единое, тогда оторвалась и Болгария от кого-то, и Сербия от кого-то, и Греция от кого-то. Никто ни от кого не отрывался. Вот распался Советский Союз. Это была историческая необходимость и божье повеленье. Поэтому кто может и в каждом государстве... Поскольку вы же признали, есть посольство Российской Федерации в Украине и есть посольство Украины в Российской Федерации. Это два государства, которые были когда-то вместе, наше Украинское государство, нация зависела... ну, была почти на положении колонии долгое время, и этого отрицать никто не может. И произошла такая историческая справедливость, и каждый народ зажил своей жизнью. Как это может быть, что одна... Я уже говорил, что это очень странно звучит: Болгарская православная церковь Сербского патриархата. Это два народа тоже славянские и очень близкие. И языки понимают друг друга.
Почему ругань? А кто ругается? Вы говорите, что церковь объединяет. А сегодня Русская православная церковь и ее иерархи, и священники, и верующие говорят такие ужасные вещи об Украине... Говорят, что мы братья. А разве о братьях можно говорить, что «вы вообще не нация, вы хохлы»? Какими-то прозвищами называют. Откуда? Никто из украинцев о русских так не говорят. Мы, наоборот, говорим, что Русская православная церковь намного бы выиграла, если бы она помогла становлению Украинской православной церкви отдельной, независимой, автокефальной и самостоятельной. И мы вместе, Русская и Украинская православные церкви, с белорусской и с этими балканскими церквями, многое бы сделали. А мы грыземся. И инициатором этой грызни является не Украина. Вы решите там, в Москве, дорогой наш радиослушатель, кто. Может быть, вы поддаетесь какой-то пропаганде или какому-то наушничанью. Я не знаю, чему вы верите. Но с украинской стороны... Святейший патриарх Филарет запретил строго нам... Я член Высшего церковного совета. И один из советников патриарха запретил нам вообще употреблять негативные, не говоря уже о хульных словах по отношению к Русской православной церкви, которая резидирует на Украине и которая является в России. А вы говорите об эскалации ненависти. Да, она есть, но мы в этом не виноваты. Мы приглашаем русских, грузинских и всех остальных православных посмотреть Евангелие, послушаться Господа Иисуса Христа, как он призывает нас к миру. И почти в каждом его обращении к апостолам, с которыми он ходил по Святой земле, и к другим людям, каким он был человеколюбивым. И мы говорим: почему вы на проповедях говорите одно своему народу, а в политике своей совершенно противоположными качествами?
Назовите мне хоть одного из наших епископов... а их 40, а с зарубежными – около 45, потому что у нас есть приходы в Соединенных Штатах Америки, я имею в виду Киевского патриархата, в Канаде, в Западной Европе. Даже в Греции мы имеем митрополита Украинской православной церкви Киевского патриархата. Там есть Греческая (Элладская) церковь, но он захотел быть с нами. Ну и зачем тянуть всех в одно корыто? Зачем? Разве нельзя жить... Римско-католическая церковь имеет разные страны, они на Втором Ватиканском соборе приняли, что каждая... Я извиняюсь, что я немножко с украинизмами говорю, потому что это мой родной язык, и я им обычно пользуюсь, но я не забыл еще и русский. Но если я употребляю какое-нибудь слово, вы, пожалуйста, извините. И они живут дружно, и приняли решение, что в Испании на испанском языке римско-католическую литургию или мессу правят, во Франции – на французском. Тоже есть несогласные, так называемые лефевристы, которые говорят, что «латынь – это наш святой язык, и мы будем на нем править». И Папа, и бывший Иоанн Павел II , и нынешний Бенедикт XVI – пожалуйста. То есть нет этого противостояния.
Зачем говорить о канонических территориях? Их не существует. Я, идя сюда, посмотрел все словари, которые есть в моей домашней библиотеке. Каноны – это правила богослужения. Это не отступление от тех обрядов, которые были созданы еще великими отцами церкви – Иоанном Златоустом, Василием Великим, Григорием Богословом и другими отцами. Разве в Украине... Придите сюда и посмотрите – есть ли хоть в одной церкви из наших 5 тысяч приходов в этом отступление. Зачем же употреблять ложное слово «каноническая», что мы не каноническая... и Украина является канонической территорией Москвы? Не существует такого. И любой богослов, даже семинарист, вам это объяснит. Но для простого народа придуманы вот такие термины, которые вводят его в заблуждение. И все думают, что это неправильная церковь. Договорились до того, что крещение в православной церкви со всеми правилами, которые написаны в Требнике... не крестите, потому что Бог не признает этого крещения, не хороните этого человека в Киевском патриархате, потому что его душа не попадет в рай. Разве можно, будучи христианином... я не говорю уже о том, что он православный, католик или протестант, такие ужасные вещи говорить? Если человек не покается, он сам не попадет в Царство небесное, потому что он разжигает ненависть, нелюбовь. А Господь – это любовь. И во многих церквях, и в протестантских, и в других, написано при выходе в эту церковь: «Бог є любов», - на украинском языке, «Бог есть любовь». А какая же здесь любовь? Ее нет. И она не ночевала даже в устах этих людей, которые говорят такие ужасные вещи.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Дмитрий из Москвы. Я хотел бы высказать свое мнение о территориях и задать в связи с этим вопрос. Кстати говоря, я жил под Парижем, рядом с вашим приходом. И вот мне кажется, что все-таки на Втором Цареградском соборе, где выделены четыре христианских столицы – по числу евангелистов, там все-таки идет речь о территориях. И плюс еще Иерусалим. А вопрос у меня такой. Как вы относитесь к католическим явлениям - Богородице Фатиме в 17-ом году, до Октябрьской революции, где она пророчествовала о России? Все-таки видно, что в ее глазах и Москва, и Киев – это какой-то единый организм. И я не знаю, как это должно произойти, но Фатима – это одно из наиболее досточтимых мест у католиков почитания.
Виталий Портников: При всем моем уважении, но я вообще не уверен, что мой гость должен отвечать на вопрос о пророчествах Богородицы. Все-таки мы на светском радио.
Дмитрий Степовик: Я, как доктор богословия, должен...
Виталий Портников: Ну, хорошо.
Дмитрий Степовик: Я читал это. Но то, что говорит слушатель наш, я не вычитал. Это, видимо, какие-то добавки... Ведь мы знаем, что даже рукописи древние тоже добавлялись.
Виталий Портников: Каждый человек имеет право увидеть в глазах Богородицы то, что он хочет там увидеть.
Дмитрий Степовик: Точно!
Виталий Портников: Но я не понимаю, как можно вступать в богословскую дискуссию во время светской программы.
Дмитрий Степовик: Даже в Библии есть апокрифические книги, которые были добавлены позже.
Виталий Портников: У нас есть еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Александр Иванович, Подмосковье. Развал Союза и воля божья – это две разные вещи. О развале Союза мечтал Гитлер, и это была одна из его основных целей – развалить Союз. И дальше его целью было развалить и православную церковь, как фактор, объединяющий народы России, будем так говорить. Так что Бога сюда путать не надо. Тем более, Карл XII тоже ставил своей целью основной – это ликвидация России как единого государства и раздробление его на 37 удельных княжеств и стравливание их в междоусобной борьбе. Так что воля божья направлена совсем на другое. И в основе-то лежит любовь.
И второе. Церковь отделена от государства, а в ваших выступлениях то и дело слышишь, что участвуют власти, чиновники от власти. И видно, кашу-то заварил господин Ющенко со своими помощниками, а православный народ-то здесь не при чем.
Виталий Портников: Да, понятен вопрос.
Я вас попрошу ответить на вторую часть вопроса. Потому что если мы начнем обсуждать вопрос, кто был сторонником вообще развала Советского Союза, то мы уйдем в вечные идеологические препирательства.
Дмитрий Степовик: Нет, Россия не развалена. Кто говорит? И Бог любит Россию, я в этом уверен. Потому что он дает... видите, экономика там очень слаба, но Господь дал им огромные залежи нефти и газа, и они за счет этого существуют. Поэтому не может этого быть без любви Бога к России. Но я уверен в том, что Бог любит так же и Украину, и он не хочет, чтобы Украина подлезла под Польшу, под Венгрию, под Россию, а чтобы она тоже с достоинством жила как отдельное государство, потому что мы - отдельная нация, и это все признали. За исключением некоторых русских, которые говорят, что такой нации нет. Они говорят: «Мы братья». Но о братьях не говорят такого.
Виталий Портников: Тут еще очень важно понять... это вторая часть вопроса – о политиках в церкви. Они ведь не только в Украине, но и в российских условиях очень часто сейчас участвуют в церковной жизни. И вообще, в постсоветских условиях особого желания политиков дать возможность церкви развивать самостоятельно не очень заметно.
Дмитрий Степовик: Да, эта традиция идет от Византии. Виталий, наверное, вы слышали такое понятие как «цезаропапизм».
Виталий Портников: Да, конечно.
Дмитрий Степовик: То есть император Цезарь, или царь, и папа, то есть поп, греческое слово «священник», в одном и том же лице. И многие выступали... Это перешло к другим государствам, в частности - к России. Помните, как Иван Грозный, как потешные богослужения проводил Петр I – это было тоже карикатурное вторжение политиков в церковную жизнь.
Виталий Портников: Но сама ликвидация патриаршества в России была вмешательством политиков в церковную жизнь.
Дмитрий Степовик: Да. Поэтому обвинять... когда господа президенты, бывшие и настоящие президенты, что-то говорят о церкви в России – это нормально. Но когда что-то о церковных делах скажут, допустим, в Эстонии, в Белоруссии или на Украине – это уже вмешательство, и они берут на себя роль интерпретаторов, скажем, нашей Конституции, наших законов об отделении государства от церкви. То есть тут имеется в виду двойной стандарт: для себя – одно, а для соседей – другое. Такого не должно быть.
Виталий Портников: Ну, в любом случае, я думаю, что мы в какой-то мере в нашей беседе преодолели, по крайней мере, тот информационный вакуум, который существовал в определенной степени во время празднования 1020-летия христианства в Киеве.
Я хочу поблагодарить нашего гостя, профессора Духовной академии Украинской православной церкви Киевского патриархата Дмитрия Степовика за участие в нашей беседе. Спасибо. И спасибо, уважаемые слушатели, что были с нами.
