Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о том, что законопроект о противодействии коррупции будет внесен президентом в Государственную думу в сентябре. О том, что подписан план по борьбе с коррупцией, президент Медведев объявил на совещании по развитию малого и среднего бизнеса, которое прошло в Смоленской области. Глава государства пообещал бизнесменам максимально облегчить их жизнь. Прекратится ли давление на малый бизнес после сегодняшних заявлений российского президента? Об этом беседуем с бывшим заместителем министра труда Российской Федерации, президентом экспертного фонда социальных исследований Павлом Кудюкиным. Удивило ли вас сегодняшнее заявление и тон Дмитрия Медведева?
Павел Кудюкин: Нет, не удивило. У нас собственно уже второе царствование начинается с заявления о необходимости облегчить жизнь бизнесу, снизить коррупцию. Вспомним 2000 год: законы о лицензированы, резко сократившие количество видов лицензируемой деятельности, о порядке проведения проверок, тоже сократить форму давления на бизнес. Собственно мы повторяем тот же самый путь. Даже закон о коррупции, если не ошибаюсь, уже четвертая попытка, при том, что на самом деле многие вопросы борьбы с коррупцией покрываются действующим законодательством, просто оно не используется. Будет ли использоваться новый закон, тоже непонятно.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, как сегодня выразился президент Дмитрий Медведев.
Дмитрий Медведев: Замучили проверки и всякого рода наезды по коммерческим наводкам. Надо, чтобы и наши правоохранительные органы, и органы власти перестали кошмарить бизнес. Здесь сидят наши коллеги, которые отвечают за соответствующие правоохранительные системы. В нашей стране очень важное значение имеют сигналы. Считайте, что этот сигнал дан. Существует и порочный круг. С одной стороны, из бизнеса тянут деньги всякими незаконными способами, а сам бизнес коррумпирует правоохранительные органы. Если мы этот порочный круг не разорвем, то у нас так и будет все в зачаточном состоянии.
Владимир Кара-Мурза: Относятся ли эти слова президента не только к малому и среднему, но и к крупному бизнесу?
Павел Кудюкин: Думаю, что да. Конечно, у крупного бизнеса больше возможностей для защиты, но и риски больше. Здесь мы только что столкнулись, когда несколько фраз выступлений премьер-министра обрушили фондовый рынок, существенно снизили капитализацию одной из крупнейших металлургических компаний. Так что возможностей, наверное, защищаться, в том числе и путем подкупа у крупного бизнеса больше, но и риски крупнее. Что касается выступления Дмитрия Анатольевича Медведева, я бы обратил внимание на это рассуждение о порочном круге. Вообще в таких случаях нужно понять, что первично, вечный вопрос о яйце и курице. Бизнес коррумпирует правоохранителей и вообще всякого рода надзорные, контрольные органы. Бизнесу лишние деньги никогда тратить не хочется. И если он вынужден заниматься этим коррумпированием, то именно потому, что первичный импульс идет со стороны госорганов. Это действительно большая проблема. Плюс к тому люди, занимающиеся проблемами бизнеса, его взаимоотношений с властью, обратили внимание, что 2000 годы все большая часть давления госорганов на бизнес, в том числе на малый, средний идет в законных формах. Законодательство вроде бы совершенствуется, а бизнесу от этого хуже становится. Такая довольно страшная тенденция.
Владимир Кара-Мурза: Бывший заместитель министра экономики Российской Федерации Иван Стариков, ныне член руководства Народно-демократического союза, разделяет беспокойство президента.
Иван Стариков: Я, безусловно, приветствую то, что сегодня президент Дмитрий Медведев был серьезно озабочен и предупредил чиновников всех уровней, что нужно прекратить кошмарить бизнес и что ничего кроме вреда российской экономике это не приносит. Между тем многие аналитики связали сегодняшнее выступление президента Дмитрия Медведева как первый серьезный, по сути дела публичный конфликт с премьером Владимиром Путиным и связали это все с заявлением премьера Владимира Путина относительно компании «Мечел». Заявление беспрецедентно жесткое и ангажированное. Если фондовый рынок отреагирует на эти обнадеживающие слова президента и станет быстро выздоравливать после обвала прошлой недели, значит это будет означать, что бизнес начинает верить президенту Медведеву. Но хочу напомнить, что это проходило на совещании, где рассматривались вопросы бизнеса несколько другого по калибру. Это было на совещании, которое обсуждало вопросы развития малого и среднего бизнеса.
Владимир Кара-Мурза: Какие, по-вашему, новые антикоррупционные меры должны предусмотрены для государственных служащих?
Павел Кудюкин: Собственно набор стандартный. Действительно большая прозрачность доходов, имущества, обязательства финансового характера. Декларации, подаваемые не только самими государственными служащими и лицами, занимающими государственные должности, но и их родственниками, причем с одной стороны. С другой стороны, я думаю, очень было бы полезным, если компании, участвующие в государственных закупках, раскрывали своих бенефициаров вплоть до физических лиц. Потому что тогда мы много интересного узнаем, в том числе о тех, кто выигрывает конкурсы на госзакупки, в том числе на другие формы, конкурсы, аукционы и прочее. Во многом в мире это жесткое требование. Если хотите получать государственные заказы, будьте добры, откройте действительно не просто, что наши владельцы такие-то акционерные общества, до физических лиц, чтобы всю цепочку раскрыть. Я думаю, это мощнее, чем декларации. Следующий момент: очень важно, хотя с моей точки зрения не очень реально этого требовать, чтобы наши первые лица осознали, что в России коррупция начинается с политического уровня. У нас даже не воспринимается, что массированное использование административного ресурса в ходе политических избирательных кампаний тоже есть коррупция. Недавнее обнародование результатов мониторинга, проводимого «Трансперенси Интернэшнл» в России, мы знаем, что вызывал некоторый гнев сторонников партии власти, даже попытки подать в суд. Но это даже важнее. Следующий момент - эта тенденция, которая началась в 2000 годах, отчасти противоположная тому, что шло в 90 годы, когда скорее бизнес растаскивал государственный аппарат на части и покупал государство по частям, когда государство начинает подминать под себя бизнес, это тоже коррупционный процесс. И те формы, когда получается, что все равно разные структуры государства вступают в конкурентные отношения между собой, крышуя разные сферы бизнеса.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, вице-президент фонда «Либеральная миссия», ждет конкретных дел.
Ирина Ясина: Мой опыт жизни в России в 2000 годах говорит о том, что слова с делами необязательно совпадают, а точнее, даже обязательно не совпадают. Поэтому я буду рада разочароваться в своем негативном опыте. Я так устала верить словам, что я уже жду только дел. Это называется красивым словом отсутствие политической воли обычно. Знаете, когда с одной стороны президент говорит - перестаньте кошмарить бизнес, а с другой стороны премьер-министр кошмарит «Мечел», причем через «Мечел» кошмарит весь остальной бизнес, потому что бизнесу показывают: у меня тут кулачки зажаты, только пикнете, и я вас придушу. Все очень просто, только тактика мешает, опыт мешает. Но еще раз подчеркну, буду очень рада разочароваться в своих негативных предчувствиях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. Коррупция по-русски означает продажность. Продажный чиновник - это гнилой чиновник. Он не думает о деле, он думает о своем кармане, то есть прямой враг для государства. На Западе это давно осознали и даже пойма шпиона поймали на том, что его расходы превышали доходы. А в России чиновник, получающий сто тысяч рублей, имеет миллиондолларовый особняк, имеет машину, имеет часы еще на несколько миллионов. И это для российских властей вполне нормальное явление. Они что, враги государства?
Павел Кудюкин: Строго говоря, да. Хотя они считают, что они и есть государство. Конечно, коррумпированный чиновник, а коррупция в переводе с латыни значит порча, гниение, вот это воплощение гнилого государства, которое служит не нам с вами, а только самому себе, тем, кто сидит в государственных кабинетах. Действительно, один из способов во всем мире опробованный предотвращения борьбы с коррупцией - контроль расходов и требования доказать обоснованность, если действительно вы строите себе особняк за много миллионов, покажите, где вы взяли деньги на то, чтобы его построить. Если вы ездите на очень крутом джипе, покажите, на какие деньги вы его купили, откуда эти деньги взялись. Это один из способов.
Владимир Кара-Мурза: Председатель национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов считает антикоррупционные меры не более, чем заявлениями.
Кирилл Кабанов: Заявление правильное, те направления, о которых говорит президент о борьбе с коррупцией, они правильные. Вопрос, как это будет реализовываться. Президент сказал о наведении порядка в судебной системе, а предоставление председателя Верховного Арбитражного суда по снятию полномочий судьи, которые замешены в скандале, то есть понятно, что во всем мире сняли бы полномочия, оно осталось в корпорации не услышанным. То есть коррупция приводит к тому, что коррупционный механизм бюрократический живет своей жизнью. Если это будет только фразы, за ними не пойдут шаги, это не подействует. Шаги должны быть внятными и понятными, при этом все-таки шаги, связнные с теми, кто ответственен за коррупцию, то есть с высшими должностными лицами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сегодня Медведев правильный сигнал дал. Но дело в том, что у меня такое впечатление, если сейчас бороться против коррупции, то все государство Российская Федерация рухнет. Потому что пронизана милиция, армия, медицина, здравоохранение и прочее, везде взятки. Получается так, что это слово избитое перестройка, но надо сделать перестройку, антикоррупционную реформу. У меня такой вопрос к гостю Владимира: как вы думаете, это правильные слова, правильный сигнал Медведева, но не пилит ли он сук, на котором сам сидит? Если побороть коррупцию, то и вертикаль рухнет президентская.
Павел Кудюкин: Пилит он сук или не пилит, мы действительно посмотрим, последуют ли дела за словами. Да, конечно, есть риск, что борьба с коррупцией может очень серьезно нарушить управляемость этой системой, которая во многом построена именно на всеобщей коррумпированности, на всеобщем управлении через систему компромата. Очень удобно, просто. У тебя компромат на крупных чиновников, и ты постоянно держишь их на коротком поводке. А более сложные современные формы управления у нас плохо осваиваются. Риск есть. Действительно проблема в том, что у нас целые звенья госаппарата нудно буквально заменять, просто изымать из госаппарата с запретом на профессию, на просто недопущение в дальнейшем работы в госуправлении и набирать, тоже не очень понятно, откуда, новых людей, по новым правилам, заранее устанавливать правила такие, чтобы риск коррупции был сведен к минимуму. Это действительно гигантская проблема. В мире в некоторых местах она решалась довольно быстро, довольно успешно. Правда, это в основном были небольшие территории. Наиболее известные примеры успеха борьбы с коррупцией - это Сингапур, город-государство по сути дела, и территория Гонконг, недавняя британская колония, ныне особая зона Китая. И Сингапур, и Гонконг в свое время, не так давно в середине 50 годов называли островами разбойников, коррупция была совершенно всепроникающая, в том числе и были поражены правоохранительные органы. Была политическая воля президента Сингапура, губернатора Гонконга, и примерно за полтора десятилетия они эту проблему решили. Посмотрим, будет ли такая политическая воля у нашего руководителя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Это собственно не вопрос, а дело в том, что бороться с коррупцией невозможно без средств массовой информации, которые освобождены от цензуры. Коррупции способствует нынешний избирательный закон в Государственную думу и назначаемость губернаторов. Дело в том, что бизнесмены получили плохой сигнал в виде Ходорковского с Алексаняном, этого забывать нельзя. И заявление Медведева, учитывая то, что Путин премьер-министр и возглавляет «Единую Россию», по сути дела ту партию, которая имеет доступ к федеральным средствам массовой информации, невозможно.
Павел Кудюкин: Собственно это действительно азбука, что вообще-то очень мало примеров успешной борьбы с коррупцией в условиях отсутствия демократии. Правда, Сингапур - пример очень авторитарного режима или Малайзия, где тоже неплохо боролись с коррупцией. Но чаще всего авторитарные режимы неразрывно связаны с высоким уровнем коррупции. Эффективно бороться с коррупцией без участия общества, то есть независимых от государства объединений граждан, независимых от государства средств массовой информации, очень трудно. Это необходимый элемент внешнего контроля. Юрий Владимирович, я с вами могу полностью солидаризироваться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, мне хочется отметить такой момент. Был у нас Попов, он у нас сейчас, слава богу, есть, он в свое время в начале перестройке писал очень много о борьбе против засилья бюрократии. Это потом мы в ходе перестройки увлеклись антикоммунизмом. Честно говоря, с коммунизмом мы разделались очень просто, а бюрократизм только укрепился. Поэтому, мне кажется, что необходим второй этап перестройки, как бы они ни была названа. И второй момент, если можно. Во власть привели Медведева максимально коррупционным методом, если не сказать криминальным. Видимо, это своего рода повязка на рту. Если он начнет что-то делать, то немедленно эту повязку приведут в действие. Про себя могу сказать, что несмотря на это, если Медведев начнет пилить этот самый сук, то я пойду за таким президентом. Потому что путинское жулье, меня от него давно тошнит.
Да, действительно, серьезная проблема. Хотя я не стал бы говорить, что бюрократия сама по себе плохо. Знаете, бюрократия – это одна из очень важных и нужных в современном обществе социальных групп. Другой вопрос, что она должна быть подконтрольна. Наша беда не в том, что у нас бюрократия, а в том, какова наша бюрократия. Построенная по принципам не служения законам, а личной преданности начальнику, неподконтрольная обществу. Проблема в этом, то есть нужно не бюрократию уничтожать, а строить современную рациональную, подконтрольную обществу бюрократию, и тогда это внесет свой вклад и в борьбу с коррупцией. Что касается связанности рук у нового президента. Да, наверное, его преемничество означало определенные обязательства, которые заставляют его действовать очень осторожно, даже если у него есть серьезные намерения менять ситуацию. Посмотрим, может быть сама эта немножко неестественная ситуация приниженности первого лица государства, может быть порождает определенные конфликты, которые могут быть продуктивными, если они действительно позволят изменить ситуацию к лучшему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вот ведь все предприниматели, которые сидели вокруг Медведева, они могут даже фамилии назвать чиновников, которые их кошмарят. И то, что он дал сигнал, они же больше ничего не умеют делать, кроме как кошмарить и жить на кошмарные деньги. Странно, мы среднестатистического вора будем ловить и среднестатистического вора сажать. Почему пофамильно у нас ничего не идет?
Здесь, кстати, очень интересная проблема. Да, конечно, борьба с коррупцией предполагает, что мы должны ловить за руку конкретных коррупционеров. Но это может быть абсолютно бесконечный процесс, если мы не выкорчевываем корни коррупции, не устраняем те общественные условия, которые ее порождают.
Владимир Кара-Мурза: Бывший вице-премьер правительства России Евгений Сабуров, бывший член совета директоров концерна ЮКОС, не спешит с выводами.
Евгений Сабуров: Посмотрим, что из этих слов выйдет дальше. Это, как выразился наш президент, некий сигнал, который он подал. А как будут на этот сигнал реагировать власти им упомянутые, посмотрим. Пока что у нас оптимизма мало, прямо скажем. Но там было сказано, что речь идет не только о малом бизнесе. Прежде всего будем следить за тем, что будет с Ходорковским.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира Александровича из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. Медведев не ввел мораторий на проверки малого и среднего бизнеса. Для начала неплохо провести закон о запрещении госпожнадзору инспектировать и проверять те объекты, в которых государству, муниципалитету принадлежит меньше половины долей или акций. Так что у меня относительно этого дела абсолютно нулевой оптимизм.
Кстати, очень хороший пример. Потому что действительно одна из самых коррупционных госструктур - пожарный надзор. Что с ним делать? С одной стороны пожарная безопасность - дело святое. С другой стороны, давайте посмотрим, действительно малый бизнес, типичный образец - магазинчик. Приходит представитель пожарного надзора и говорит: почему глухие решетки на окнах, запасного выхода нет и так далее. Сними эти глухие решетки, и магазинчик могут просто ограбить. Естественно его хозяин предпочтет дать отступного, чтобы закрыл глаза представитель пожарного надзора на то, что глухие решетки. И так далее. А ведь есть на самом деле очень интересный подход. Действительно, если у нас есть некая общественная задача, скажем, чтобы самолеты не падали или не горели производственные помещения, учреждения. У нас, несмотря на наличие пожарного надзора, эти грозные наезды с его стороны, пожары постоянно случаются, в том числе в государственных учреждениях с совершенно жуткими исходами, когда гибнут люди. То есть коррумпировано и в силу этого неэффективно, не выполняет свои функции. Есть какие-то альтернативы? Да, есть. А давайте ведем обязательное противопожарное страхование. Потому что страховая компания будет проводить проверку куда добросовестнее, ей придется отдавать деньги, которые она уже считает своими, в случае пожара. Так же, как в большинстве стран мира нет государственного надзора за состоянием воздушных судов, они просто страхуются. И опять-таки представитель страховой компании обнюхает и оближет этот самолет до последнего винтика прежде, чем его страховать, потому что опять-таки придется платить страховые выплаты, которые уже считают своими деньгами. Один из вариантов. Если государство не справляется со своими функциями и при этом коррумпируется и мешает людям делать свое дело, давайте искать там, где возможно, альтернативные варианты защиты общественных интересов. Мировая практика это знает.
Владимир Кара-Мурза: Вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей Игорь Юргенс, глава Института современного развития, приветствует заботу о малом бизнесе.
Игорь Юргенс: Думаю, что правильно, потому что от малых форм всего 20% занято, должно как минимум 50. Поэтому я лично считаю, что организованные малые бизнесмены могли бы сделать на такой поддержке очень хорошее дело. Я лично поддерживаю. А там дальше малый переходит в средний, а дальше большие вопросы будут решаться в законодательстве, а законодательство мы примем только к концу года.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Мне кажется, что страна оказалась в капкане, и бизнес здесь главная причина. Это ширма, после которой должны решиться проблемы следующего плана. Согласитесь ли вы со мной, что если система настолько коррумпирована, что если оттуда что-то вычленить, то обрушится все, и недаром сведущие люди говорят, что без света можете остаться, вот какого уровня берутся коррупционеры.
Павел Кудюкин: Это гигантская проблема, что действительно Россия достаточно традиционно является, не только государство коррумпированным, но общество коррумпированным. Салтыков-Щедрин произнес, по-моему, замечательную фразу: суровость законов российских умиряется необязательностью их исполнения. Эта необязательность во многом строилась и продолжает строиться на том, что глаза чиновника закрывают шорами из как можно более крупных купюр. Просто несовременный пример. Я происхожу из семьи со староверческими корнями. Во времена Николая Первого староверов гнобили страшно, но тем не менее, они выжили. И выжили в значительной мере потому, что российское государство было очень коррумпировано и заносы, современным языком говоря, были вплоть до кабинетов Бенкендорфа, главы третьего отделения, и начальника штаба жандармского корпуса Дубельта. То есть благодаря коррупции можно было пережить. Во многом особенно для малого и среднего бизнеса коррупция является средством выжить, чтобы вообще не задавили насмерть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. За сто тысяч старых дойчемарок доказанных Гельмута Коля выбросили из большой политики, хотя не для себя брал, а для партии. Уже Шредер с удовольствием вошел в нашу колею. Сейчас новый президент Франции принимает нашего премьер-министра с такой помпой, наверняка рассчитывая, что тот не забудет и пристроит куда-нибудь к месту, когда нужно будет. Хотя американские министры на предложения, подобные Шредеру, отказываются. Я хотел бы задать: скажите, в большой политике такие подарки, как четыре миллиарда долларов ливийскому выданы и другим диктаторам, которые имеют возможность расплатиться, но мы, Путин от нашего имени дарит, это считается взяткой, коррупцией?
Павел Кудюкин: Хороший вопрос, но не простой. Вообще в политике действительно очень интересная вещь. А когда деньги берутся не для себя, для своей партии? В каких-то странах это считается коррупцией и в случае разоблачения приводит к большим скандалам, в каких-то странах в порядке вещей. Действительно, предложение бывшим высокопоставленным чиновникам или политическим деятелям очень хлебных постов в бизнесе. Во многих странах существуют очень жесткие ограничения на это и с очень интересными средствами обеспечения запретов на это. Потому что запреты у нас тоже есть. Государственные служащие, ушедшие с государственной службы, в течение трех лет не могут занимать определенных постов в бизнесе. Но это ничем не контролируется и не обеспечивается. Во многих странах есть такое, что если обнаруживается, что какая-то фирма нарушила этот запрет для отставного государственного служащего, она просто вычеркивается из фирм, допускаемых к получению госзаказов. А госзаказы - это во всем мире очень вкусная вещь. Так что действительно проблема очень большая. Коррупция - это не только мелкий чиновник, приходящий с проверкой, существует большая политическая коррупция. Я повторяю, что в России проблему нужно начинать прежде всего с большой политической коррупции. Политический деятель 19 века Николай Мордвинов по этому поводу говорил четко: лестницу метут сверху.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, лестницу надо мести и снизу. У меня была возможность наблюдать за азербайджанцами на рынке, которые слушали Дмитрия Медведева по телевизору. Кстати, в моем городе всем известно, что они захватили рынки и держат цены, приторговывают наркотики. Когда Дмитрий Медведев начал говорить, что со стороны милиции, эпидемстанции, пожарных в малом бизнесе очень много проверок и что с этим надо кончать, вы бы видели, как расцвели их лица, золотые улыбки стали до ушей и нос поднялся доверху.
Павел Кудюкин: Действительно очень серьезная проблема, что, с одной стороны, сокращение проверок дает некий глоток свободы малому и среднему бизнесу. Если бы мы жили в нормальном государстве, значительная часть этих проверок нужна в интересах общества и граждан. Здесь точно возникает порочный круг. Из-за того, что коррумпирован госаппарат, общество не получает необходимой защиты, и вот этот вариант снятия контрольных функций, самоосвобождение государства от них, с одной стороны, может поспособствовать развитию малого и среднего бизнеса, с другой стороны, может привести к целому ряду негативных последствий для нас с вами, как потребителей товаров, услуг, производимых соответствующими предприятиями. То есть тут проблема взвешивания, какой вред и какой риск больше.
Владимир Кара-Мурза: Генеральный директор экспертного института при Российском союзе промышленников и предпринимателей Олег Кузнецов призывает не торопиться.
Олег Кузнецов: Ничего не изменится. Но обозначить линию, точнее, подтвердить линию – это важно. Много говорилось о том, что всякими административными мерами, придирками мелкий и средний бизнес придавлен. Сейчас президент, по крайней мере, обозначил эту тему еще раз. Другое дело, понятно, что многое зависит от регионального уровня. Крупные компании, ясно, что они где-то в крупных центрах договариваются о своих проблемах на определенном уровне достаточно высоком. А что касается проблем, с которыми ежедневно сталкиваются мелкий и средний бизнес, то они в основном на региональном уровне решаются. И многое будет зависеть от такой упорной каждодневной работы правительства и президента в этом направлении, которое он обозначил.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Наступает диктатура закона, дорогие товарищи, о которой господин Путин говорил еще в 2000 году, а может быть диктатура пролетариата, об этом Дмитрий Медведев упомянул. А что незаконного в «Мечеле», я так и не понял. Хорошо, дочерним компаниям продаем в четыре раза дешевле, те какую-то маржу используют в своих интересах. Какое тут нарушение закона, где коррупция? Закон должен быть другим. И с ЮКОСом все это похоже. Похоже на передел собственности, честно говоря. Но будем верить в диктатуру закона.
Павел Кудюкин: Что касается «Мечела» и упомянутого ЮКОСа, тут проблема избирательного действия закона. То, за что осудили Ходорковского, совершали, наверное, 100% российских бизнесменов в 90 годы. А судили несколько человек из одной компании. Не будем вдаваться в сложные, не до конца понятые политические расклады, которые привели к этому исходу. Вообще, когда закон применяется выборочно - это не диктатура закона, это полицейское государство называется. Вот с «Мечелом» тоже. Эти трансфертные цены, так называемые, это явление, широко известно в мире, оно стало очень сильно волновать общественность в 70 годах, когда вошли в силу транснациональные корпорации, они очень широко применяли тогда. Действительно, это способ уйти от налогов. Перепродавать по заниженным ценам афеллированным структурам товар, а потом полную цену получить в оффшорной зоне, где налоги низкие. Действительно вопрос в том, защищает ли от этого закон. Если это не нарушает закон, хотя и уменьшает налоговые поступления государства, разведем руками, давайте принимать такие законы и процедуры, которые сделают такой уход от налогов невозможным, действительно, а не просто ронять фондовый рынок.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я буду краток. У меня осенью родится ребенок третий, старшему шесть лет. Чтобы улучшить свои жилищные условия, я, как ни бился, у мэра-единоросса денег не получил. Взял кредит под 50% годовых. Сейчас стало известно, что мэр города давал своему знакомому под 1% деньги, а для нас никаких улучшений я не вижу, ничего. Единственный выход - это уехать из страны, собраться и уехать.
Павел Кудюкин: Под 50% годовых – это вы меня поразили, равно как и 1%, данный мэром, как я понимаю, не из личных средств, а из муниципальных. Достаточно типичный пример. Может быть мэр в ответ ничего не получил, но в любом случае это коррупция, когда действительно выборочно используются общественные средства не равными условиями к разным гражданам, а кому-то. Напоминает фразу Франка в Испании: все друзьям, остальным - закон. Это, кстати, к вопросу о диктатуре закона.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Было сказано, что бороться снизу. А с другой стороны, вспомните, кто из нас или из вас не давал эти конверты. А с другой стороны, почему, собственно? Власть – это товар, я имею этот товар и должен иметь среднюю прибыль.
Павел Кудюкин: Дело в том, что власть - это не товар, строго говоря, это общественное благо, если говорить экономическими терминами. Общественное благо должно обеспечить равный доступ граждан к нему. И как раз превращение власти в товар нарушает наши права как граждан. Кстати говоря, про борьбу сверху, про борьбу снизу, можно надеяться на президента, на правительство, на высокое руководство, но нужно помнить еще одну вещь: права людей реализуются ровно настолько, насколько люди готовы за эти права бороться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне кажется, что все эти разговоры абсолютно пустые. Потому что в первую очередь должна быть выстроена нормальная рациональная экономическая система, уже в этой системе как один из важных вопрос нужно решать коррупцией и все остальные.
Павел Кудюкин: Конечно, хорошо бы построить идеальную систему на пустом месте, непонятно из чего. В общественной жизни, к сожалению, так не получается. У нас есть уродливая перекошенная система, глубоко коррумпированная, может быть без коррупции не способная функционировать, так же как советская экономика хоть как-то держалась за счет того, что она была вся пронизана коррупционными связями, иначе она бы вообще не могла функционировать. Так вот, давайте отложим в сторону непонятно куда и начнем строить что-то. Из чего, где? То есть нужно искать способы повлиять на систему, чтобы она начала функционировать в сторону более нормальной, более приемлемой для нас. Действительно гигантская, трудная задача. Есть мировой опыт достаточно успешной борьбы с коррупцией в странах, где коррупция была может быть похуже, чем наша, а сейчас эти страны занимают позиции на верхушке наименее коррумпированных стран и вполне успешно функционируют.
Владимир Кара-Мурза: Бывший министр экономики Российской Федерации Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, не воспринял сказанное сегодня всерьез.
Евгений Ясин: У Медведева, учитывая достаточно ограниченные возможности, которые у него есть, избрана некая программа для себя, не то, что там официально представляется «22-20», это задачи коррупции, задачи совершенствования судебной системы. Что касается его выступления сегодняшнего по малому бизнесу, честно сказать, я не расцениваю их серьезно. Потому что двух первых задач не то, что достаточно, надо хотя бы что-то сделать. Малый бизнес и те меры, которые там назывались, это, с моей точки зрения, несерьезно. При том, что так же как и в борьбе с коррупцией исключительно важна самоорганизация, а малый бизнес особой способности к самоорганизации не обнаруживает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Путин и Медведев - это легитимная пауза. Пауза будет, вероятно, пролонгирована, но эта цепочка может прерываться и это самое страшное. Эта команда слабее КПСС, самое страшное, что у них нет ни команды, ни программы, ничего. И я думаю, что страну ждут очень плохие времена.
Павел Кудюкин: Есть такой риск, что власть, плохо организованная, плохо представляющая, что нужно делать для страны, может привести страну к кризису. И здесь многое зависит от нас. В конце 80-х - начале 90-х годов общество оказалось не готовым к переменам, в результате этого они и пошли таким косым способом. Если мы опять окажемся не готовыми к переменам, когда для них возникнет возможность, есть риск, что Россия может повторить судьбу Советского Союза. Очень не хотелось бы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Лидию Николаевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу совершить экскурс в историю. Когда министра Франции Болодера в начале 90 годов уличили в незаконной коррупции, он нашел в себе силы послать себе пулю в лоб. Наши господа бароны нефтяные и газовые этой практике не последуют.
Павел Кудюкин: По-моему, это был не Болодер, а Бергулуа, как раз был пример коррупции не в личных интересах, а в интересах партии. Можно и на более низком уровне, когда председателя одного из датских профсоюзов обвинили, что он получил подарков на смешную с российской точки зрения сумму в 10 тысяч рублей, ему грозило судебное преследование, он действительно покончил жизнь самоубийством, чтобы не оставить на семье клейма осужденного за коррупцию. Нам это представляется совершенно невозможным, невероятным и диким. То есть это проблема чувства чести в обществе, очень важная вещь для того, чтобы противодействовать коррупции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея Михайловича.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Сейчас смотрю Словарь иностранных слов и читаю: коррупция, подкуп - подкупность и продажность общественных, политических, государственных чиновников и должностных лиц. Коррумпировать – подкупать кого-то деньгами или иными материальными благами. Я так понимаю, что коррупция - это часть преступности.
Владимир Кара-Мурза: Да, с нее и хочет начать наш президент борьбу.
Павел Кудюкин: Естественно, есть такое понятие - коррупционные преступления, они необязательно так называются. Но есть расхищения государственной и муниципальной собственности, есть взяточничество, есть незаконное предпринимательство, целый букет этих преступлений. Вопрос не в том, что у нас нет закона о коррупции, Уголовный кодекс дает возможность для очень серьезной борьбы с коррупционными преступлениями. Почему-то эти возможности не используются. Я боюсь, тот закон, который будет внесен, не изменит ситуации, мало принять закон - им пользоваться надо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елены.
Слушательница: Доброй ночи. Вы знаете, мне кажется, сейчас Медведев или его родные, Путин слушают нас, смеются, улыбаются и говорят: ну и быдла у нас народ. Вот вы, гость, где же вы были раньше, вы же тоже власть, что же вы не боролись с коррупцией?
Павел Кудюкин: Скажем так, я, по крайней мере, боролся тем, что сам не коррумпировался, что тоже считаю не последнее дело в начале 90 годов. Кроме того, как бы тут пребывание во власти очень сильно связывает руки, тоже надо признать. Политические заявления делать легче, находясь вне власти, свободнее гораздо себя чувствуешь.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно ли сегодняшнее заявление нашего президента, сделанное в Смоленской области, считать окончательным сигналом, отмашкой на борьбу с коррупцией?
Павел Кудюкин: Что значит окончательной отмашкой? Ведь опять-таки смешно в устах президента звучат слова – пошел сигнал. Извините, президент должен решения принимать, а не сигналы посылать. Так что сама эта словесная оболочка как-то меня сильно смущает и подрывает надежды на то, что что-то реальное получится.
Владимир Кара-Мурза: Нуждается ли этот антикоррупционный пакет в общественной экспертизе?
Павел Кудюкин: Думаю, что да, потому что антикоррупционный пакет может оказаться при определенных условиях очень коррупциогенным, то есть порождающим еще худшую коррупцию. Проблема, кто проконтролирует контролера и сколько это будет стоить для контролируемых.
