Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Судьба чеченцев, высланных в Казахстан в конце второй мировой войны. Беседа с американским профессором Михаэлой Пол


Ирина Лагунина: В Соединенных Штатах готовится к выходу книга американского профессора Михаэлы Пол о массовом выселении народов и социальных групп в Казахстан в конце второй мировой войны. Это – своего рода итог многолетней работы ученого. В 2002 году в США в Журнале исследования геноцида и одновременно в России в издании Диаспоры вышла ее статья: «Неужели эти земли нашей могилой станут? Чеченцы и ингуши в Казахстане (1944-1957 годы)». Исследование Михаэлы Пол основано на работе с архивным материалом, беседах с людьми, собственной многолетней работе в Казахстане. О том, как складывалась судьба подвергнувшихся высылке чеченцев, с американским историком беседовал Андрей Бабицкий.



Андрей Бабицкий: Михаэла, все помнят слова Солженицына, которые он сказал про чеченцев в Казахстане, о том, как независимо, гордо себя вели, как не желали мириться с какими-то установлениями, требованиями властей. Вы занимаетесь этой проблемой, действительно Солженицыну удалось выразить основной смысл существования чеченцев в изгнании в Казахстане?



Михаэла Пол: Да, мне кажется, он прав. Я эти слова читала после того, как я была в Казахстане. Я помню, я открыла эту книгу и просто была удивлена, потому что мне казалось, что это то, что я нашла и увидела у людей, что старики мне рассказывали. Он сравнивал немцев и чеченцев, говорит, что немцы устроились под властью, работали, как могли, чеченцы противостояли все время, как могли, стояли дальше от власти. Я думаю, что он абсолютно прав в этом, есть документы, которые прекрасно подтверждают. Например, в 46 году, несколько раз в 44 были выборы в Советы. Люди по-разному себя вели. Чеченцы, я нашла документы фонда, спецпоселение, и они подтверждают, что люди шли и агитировали, чтобы, во-первых, не шли на выборы и очень многие из них говорили, что я не буду за такую власть голосовать, но дайте мне голосовать за Турцию или за американскую власть. Мне кажется, удивительно, что люди в Казахстане ходили в 46 году и говорили такие вещи. Может быть один пример: мы все без сомнения уедем на Кавказ и когда будут выборы, я буду голосовать, а здесь откажусь голосовать за Советы. После выборов мы уедем на Кавказ, потому что Англия и Америка нам помогут восстановить наше государство, поэтому мы не будем голосовать за советских кандидатов, мы будем голосовать на Кавказе за наших кандидатов.



Андрей Бабицкий: Вообще как можно описать тот быт, который сложился у чеченцев в Казахстане, у него были какие-то особенности? Понятно, что это было очень непросто и с их характером обустроиться на новом месте. Наверняка были какие-то конфликты с властями, просто с местными. Каким образом они существовали? Это была какая-то ситуация взаимопомощи или все-таки они распались на отдельные сообщества?



Михаэла Пол: Надо по периодам различать. Потому что когда первые месяцы, первый год или полтора года многие чеченцы попали в глубокую депрессию и не могли ничего делать. Многие из них умерли от голода, и они не шли на работу, их не брали на работу в колхозы. Очень трудно было для них получить продукты. Местные им помогали как могли, особенно казахи. Это все рассказывают, и немцы, и чеченцы, и кулаки, все, кто приехали в Казахстан, рассказывали, что казахи, хотя сами не имели ничего, им помогали всегда, если можно было. Все равно чеченцы, из них, я думаю, умерла четвертая часть - это очень высокая смертность. НКВД сделали сравнение, пришли к выводу, что немцев от 7 до 10% умерли на дороге и в первые месяцы, чеченцы от 25% до 30. Я считала, пришла к выводу, что 37% чеченцев, это мой личный вывод, на нескольких документах базируется. А потом уже у них был другой способ выживать, они старались дальше держаться от государства. Это коснулось, во-первых, их жен, семья, женщины, детей старались не пускать в школу, вообще старались скрывать от властей рождение детей. Так что очень часто НКВД жаловались, что они не знали даже, сколько у чеченцев детей. Женщин не пускали ни в бригады в колхозах, они отказались полностью. Они вообще отказались от интеграции. Если сравнивать с немцами, часто говорят, что в Казахстане запретили говорить по-немецки. Такого закона никогда не было. Просто немцы как законопослушные люди, которые старались интегрироваться, так потом думали. А чеченцы всегда гордо говорили на своем языке и на улице, они отказались потерять свой адат, свою веру и вообще пустить государство в свою семью.



Андрей Бабицкий: А как, если такой отказ от интеграции такое, нежелание сотрудничать с властями, каким образом они выживали, где брали деньги, хлеб, кормили семьи?



Михаэла Пол: Некоторые из них работали. Солженицын пишет и очень правильно говорит, что чеченские мужчины, вайнахи старались найти работу с машинами, водителями работать – это не унизительно. Но отказались работать на низких работах. Да, конечно, им надо было работать. Там несколько новых общин имеют свое начало. Есть такое суфистское движение, которое в 48 году там начало свою деятельность, и оно показало людям, как и работать и для государства, и сохранить свою личность, идентичность. Оно дало веру, что мы едем назад на родину. Я думаю, что это главное. Немцы теряли надежду, у них же не было родины как таковой в Советском Союзе. И только когда Аденауэр приехал, у них появилась надежда. Хрущев, когда Аденауэр приехал, немножко облегчил режим. А чеченцы никогда не теряли веру, что они уедут домой на родину. Я думаю, что это главное, что им помогло сохранить свой дух.



Андрей Бабицкий: Мне приходилось слышать, что чеченцы как нация состоялись именно в ссылке, что они осознали себя единым народом в эти тяжелые годы. Есть основания думать таким образом?



Михаэла Пол: Я думаю, что в этом есть что-то. Есть еще третий период, мы сейчас говорил о первых годах. После смерти Сталина был период политической активности, они прислали письма в Кремль, они лично ездили. Немцы тоже так делали, все депортированные народы агитировали. Чеченцы устраивали маленькие забастовки, собирались перед райкомами. Сейчас, мне кажется, они об этом немножко забыли. Чеченским историкам важно, что я увижу, если на памятник смотреть в Грозном. Был такой взгляд, что был период испытания, очень много теряли, нельзя плакать, надо забыть и дальше идти. А вот этот период активности для меня очень важен, в этом периоде они формировались как современная политическая нация. Они нашли способы мелкие, письма, кампании, ехать группами. Как мы считаем сейчас в Европе, это очень важные ненасильственные способ давить на власть. И это, наверное, очень глубоко вошло в сознание. Сейчас после этой ужасной войны люди немножко забыли, но потом, я думаю, все восстановится, что люди будут понимать, что у них был гражданский период действия. Они же успешно потом начали выезжать группами. Когда несколько десятков тысяч выехало, тогда Хрущев сказал: давайте их отпустим. На самом деле они снизу очень сильно толкали, чтобы он это сделал. Это не он их освободил - это они сами себя освободили.



Андрей Бабицкий: Можно сказать, что в ссылку отравился один народ, а из ссылки вернулся в Чечню другой народ?



Михаэла Пол: Я бы не сказала. Все равно народы там по-другому вели. Мне кажется, психология разная у немцев, у чеченцев, у кулаков, у украинцев, которые были на высылке. Они по-другому, более уверенно себя чувствовали, более уверено вернулись на родину, они стали более современными, гражданскими. Но другими, я не сказала бы.



Андрей Бабицкий: Как вам кажется, сейчас, вы такую интересную вещь сказали, что чеченцы пытаются освободить себя о памяти об этих страшных годах, чтобы не испытывать горе, чтобы не показывать.



Михаэла Пол: Они предпочитают, по-моему, вспоминать другое. Многие в Казахстане не знают ту картину, которая мне открылась, когда я в архивах смотрела. Я занимаюсь устной историей, я знаю, что люди всегда выборочно, у них выборочная память. Старики рассказывают немножко другое, помнят. Просто им, особенно во время первой и второй войны, им нужно другое было, им нужно показать, как они были мужественные. Для этого и существует историография, чтобы такие вещи помнить и вытаскивать из документов. Ты читаешь документы НКВД, это враждебный взгляд на вещи, но можно его повернуть и увидеть со знаком плюс впереди и все яснее.



Андрей Бабицкий: Если обобщить опыт различных групп депортированных, высланных, чеченцы за счет своего поведения независимого, конфликтного, нежелания сотрудничать с властями, они себе усложнили жизнь или в результате облегчили?



Михаэла Пол: Я бы сказала, облегчили. Потому что на самом деле всем было очень трудно жить в Казахстане, особенно самим казахам. Там главное было твое внутреннее состояние, потому что все равно нечего было есть, все равно, что ты сделал – это уже плохо. И поэтому главное было, как внутреннее ты себя чувствуешь. А у них была уверенность, вера, любовь, к своей семье. У меня есть одна фотография, она очень красивая. Они достаточно протокольные люди, перед другими нельзя трогать свою жену, детей. У меня есть очень трогательная фотография, где стоит спецкомендант казах и группа состоит из 50-60 человек, и абсолютно все на этой картине друг друга трогают, там у мужа руки на плечах жены. Просто видно, как они тесно жили, и это общество, которое у них было, это их подряжало. Там важнее, что внутри.


XS
SM
MD
LG