Дмитрий Медведев: В соответствии с конституцией и федеральным законодательством, как президент Российской Федерации я обязан защищать жизнь и достоинство российских граждан, где бы они ни находились. Логика предпринимаемых нами сейчас шагов продиктована этими обстоятельствами. Мы не допустим безнаказанной гибели наших соотечественников.
Ирина Лагунина: В отличие от того, что сказал российский президент, международные отношения определяются не конституцией страны. В мире после второй мировой войны принят принцип примата международного права. А международное право – определении, данном ООН в 1974 году, - гласит:
«Применение вооруженной силы государством первым в нарушение Устава является prima facie свидетельством акта агрессии»… Статья вторая определения. Статья третья поясняет:
«Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:
a) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;
b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства».
О том, что привело к нынешней эскалации, мой коллега Ефим Фиштейнбеседовал с экспертами из стран Южного Кавказа за несколько часов до того, как Россия ввела войска на территорию Грузии.
Ефим Фиштейн: Представлю участников сегодняшнего обсуждения за круглым столом: это руководитель исследовательского центра «Восток – Запад» Арастун Оруджлу, координатор в Армении международной неправительственной организации «Кавказский форум» Гагик Авакян и независимый политический аналитик Рамаз Сакварилидзе. Тема обсуждения продиктована актуальными событиями. Возникшая напряженность не может не сказаться на общем климате в южнокавказском регионе, где есть и другие взрывоопасные конфликты. Хотя имена участников я назвал по алфавиту, логично начать с представителя Грузии, ее проблема затрагивает непосредственно. Рамаз Сакварилидзе, как воспринимает грузинская общественность новое обострение ситуации на границе с Южной Осетией и что предлагает грузинское руководство в этой ситуации?
Рамаз Сакварилидзе: Россия не может приостановить деятельность осетин, военную деятельность, и поэтому они обезоружены. Они отказались включиться в урегулирование конфликта на данном этапе. Но если атака будет со стороны осетин и будет продолжаться в направлении грузинской стороны, то, наверное, российские войска не будут включаться и в том случае, если Грузия в конце концов ответит.
Ефим Фиштейн: Ну что ж мы еще вернемся к этому вопросу, потому что это находится в некотором противоречии с предыдущими заявлениями России. Но давайте посмотрим, как видится этот конфликт из Баку - это ведь совсем недалеко от азербайджанских границ. Вопрос, естественно, обращен к Арастуну Оруджлу.
Арастун Оруджлу: Не так давно, примерно полтора года назад наш центр опубликовал результаты исследований по тому, как будет развиваться глобальное противостояние вокруг Южного Кавказа, то есть, другими словами, геополитическая борьба за влияние на Южном Кавказе. И тогда мы обнаружили такую возможность развития событий, что Россия, которая не хочет терять свое влияние на Южный Кавказ, естественно, наиболее надежным средством на сегодняшний день находит инициированные и поддерживаемые российской стороной, российской политикой этнополитические этнотерриториальные конфликты на Южном Кавказе, будет Россия использовать эскалацию напряженности именно в этих регионах и наносить удар по западным интересам. прежде всего по линии ГУАМ. Вот оно и происходит. Прогноз на сегодняшний день оправдался полностью. Я не буду говорить о причинах последней эскалации. Но я думаю, что в глобальном смысле причина заключается прежде в стремлении Грузии в срочной интеграции в НАТО и другие европейские, евроатлантические структуры, а также скажем с российской точки зрения адекватная российская реакция на это стремление. И это угроза не только для Грузии, это не только угроза для Южного Кавказа, а это угроза для других геополитических игроков в регионе. Прежде всего сегодня эскалация напряженности в регионе грузино-осетинского конфликта, я бы сказал, это уже в прицел взяты интересы всех региональных игроков, в том числе региональных геополитических игроков. Вот нам это видится так. Дело в том, что Грузия и Азербайджан сегодня экономически, политически, коммуникационно стали очень близкими союзниками. И естественно, любое осложнение в отношениях с Грузией - это то, что мгновенно чувствуется в Азербайджане. И сегодня Азербайджан уже должен, мы считаем, очень внимательно следить за всеми этими событиями и очень аккуратно попытаться повлиять на коррекцию позиции сторон. Вы представляете, эскалация напряженности на территории Грузии и одновременно взрыв на нефтепроводе Баку-Тбилиси-Джейхан. Случайное совпадение или нет, я не берусь анализировать это, а все-таки это довольно серьезный сигнал, и этот сигнал мы должны принять во внимание.
Ефим Фиштейн: Спасибо, Арастун Оруджлу. Это крайне любопытный вопрос, поскольку любое сотрудничество может со временем перерасти в более близкие связи, даже в союзничество между Азербайджаном и Грузией. Но чтобы завершить наш первый круг обсуждения, хочется послушать точку зрения армянского политолога. Армения, конечно, больше других удалена от зоны конфликта, но психологически любое ухудшение атмосферы в регионе ее не может не касаться. Гагик Авакян, ваше мнение?
Гагик Авакян: Мне придется начинать разговор с укрупнения темы, если так можно выразиться. Долго говорилось о роли России, ее роль нельзя ни приуменьшить, ни преувеличить. Очень косвенно замечалось, что в регионе действует и другие внешние игроки. Но почему-то мы все время забываем об ответственности за события региональных элит. Да, в регионе действуют многовекторные силы и очень хотелось бы понять, а что делают наши легитимные или полулегитимные власти, мне некорректно называть, какие власти в регионе легитимные и нелегитимные, но так или иначе, они сегодня представляют наши интересы и не в наших интересов какие-либо осложнения, какие-то конфликты, которые так или иначе отразятся на все народы, на все национальности, проживающие в нашем регионе. Так вот очень трудно понять, насколько наши элиты играют во всей игре самостоятельную роль. Они являются какими-то вторичными фигурами, которые всего лишь обслуживают интересы внешних игроков, взамен получая полулегитимизацию своих властных структур. Мне бы хотелось, чтобы сегодня разговор был больше об этом, насколько ответственны наши элиты, насколько могут предотвратить негативные явления для всего региона, что они делали или, наоборот, не сделали в этом направлении. Я помню ваше первое замечание, что Армения находится дальше от зоны конфликта. Это не так. Весь регион полностью похож на взаимосообщающиеся сосуды и любое телодвижение, любой неправильный шаг где-либо отражается на всем регионе в целом и именно на уровне региональных элит возможно либо противодействие, либо резонирующее и очень негативное воздействие в силу того, что сегодня происходит в Цхинвале на грузино-осетинском противостоянии, по некоторым прикидкам это может завтра перекинуться на абхазо-грузинское противостояние с соответствующим выходом на карабахском участке на новые линии противостояния в этом регионе.
Ефим Фиштейн: Спасибо, Гагик Авакян. Я принимаю на себя ваш упрек. У каждого из вас будет возможность высказаться именно по этому вопросу - по вопросу о роли местных элит, местного политического руководства. Рамахз Сакварилидзе, давайте коснемся этого вопроса прежде, чем осудить роль внешних факторов в регионе. Как я у же вначале вас спросил, и эта часть вопроса, по-моему, осталась неосвещенной, как воспринимает грузинская общественность не только обострение ситуации на границе с Южной Осетией, но и линию поведения своего руководства? Насколько отождествляет себя грузинское население с этой линией или может быть оно желало бы видеть более решительные или, наоборот, менее решительные шаги со стороны своего руководства?
Рамаз Сакварилидзе: В принципе вопрос понятен и если это подразумевается под ответственностью, тут легче ответить. Хотя из разговора армянского коллеги мне трудно было понять, что он подразумевал под «нашим руководством». Тут три страны. Вам известно, что грузинские власти пережили нелегкий год, но независимо от многих упреков, которые есть у оппозиции по отношению к властям, в этом вопросе и в этой линии упреков минимальное количество. Так как мирное направление не то, что решительность или нерешительность, решительное направление на мир всегда будет поддерживаться Грузией, тем более в это время. Вам известно, что Грузия, было уже упомянуто в прекрасном анализе бакинского коллеги, что грузинский вектор направлен на Европу, на включение в структуры НАТО и так далее. Приостановить это движение дипломатическими путями России не удалось. И наверное, тут старый прием вспомнился разжигания и обострения конфликта. На этом фоне 90 годов не раз мы пережили аналогичную ситуацию. И грузинское население имеет очень горький опыт в результате необдуманной решительности. И поэтому мирный вариант разрешения всегда поддерживается на данном этапе всеми членами общества.
Ефим Фиштейн: Арастун Оруджлу, Азербайджан, ведь тоже имеет свой собственный замороженный конфликт из-за Нагорного Карабаха. Логично было бы предположить, что ваше руководство, а может быть и общество заинтересовано в том, чтобы международно-признанные границы государств уважались мировым сообществом и не допускали силового изменения.
Арастун Оруджлу: Безусловно. Но прежде всего я хотел бы затронуть вопрос, каковы настрои внутренние элит в конфликтующих странах в отношении этих конфликтов. Нашим конфликтам почти без малого 20 лет. И к великому сожалению, за эти 20 лет все этнополитические конфликты, региональные конфликты на Южном Кавказе превратились в очень надежный и безотказный инструмент внутриполитической борьбы. Прежде всего, естественно, в руках правящих элит. И именно по этим соображениям правящие элиты диктуют свои условия своим обществам, свою модель разрешения конфликтов. Зачастую эта модель состоит из модели насильственной, скажем, насильственного восстановления территориальной целостности, если использовать этот лексикон. И общества фактически полностью отстранены от другой вероятной модели обсуждения разрешения этих конфликтов. И поэтому, к великому сожалению, за последние 20 лет прежде всего вперед выдвинулись националистические сантименты, основывающиеся на принципе территориальной целостности. Безусловно, это есть вопрос международного права. Но это постоянное скатывание к эскалации напряженности, постоянные угрозы о применении силы и так далее, опыт показал, что совершенно не служат ни в каком смысле разрешению этих существующих конфликтов. А нужно сегодня взяться за поиски других моделей, экономических, других, может быть какие-то смешенных и так далее. Я не знаю как в Грузии, Армении, но в Азербайджане общество фактически отстранено от обсуждения путей разрешения конфликта. Потому что если вы предлагаете иную модель, чем официальная позиция по конфликту, вы просто никогда не будете иметь доступа к обществу, вы не будете иметь возможность преподнести свои мысли и если вы даже получите такую возможность, вы будете подвергаться нападкам.
Ефим Фиштейн: Спасибо, Арастун Оруджлу. Как обстоит дело в Армении, мы можем легко узнать, задав этот вопрос нашему коллеге политологу Гагику Авакяну. Гагик, мы знаем, что в мире многое происходит из-за столкновения этих двух общепризнанных принципов международного права, которые, однако же, противоречат один принцип другому. Это неприкосновенность границ, целостность территорий с одной стороны, а с другой право нации и этнических сообществ на самоопределение. Они сталкиваются постоянно и всякий раз возникают принцип двойного стандарта, когда в разных случаях относятся по-разному. Как армянская общественность смотрит на вот эти споры вокруг непризнанных республик?
Гагик Авакян: Очень благодарен своему азербайджанскому коллеге, потому что он сказал то, что было очень важно сегодня услышать, что на сегодняшний день элиты, о которых я говорил, используют эти конфликты только лишь для удовлетворения своих собственных интересов, удовлетворения жажды власти и желание остаться у кормушки власти. Все остальное – это очень часто пропаганда, а не поиск реальных шагов по урегулированию конфликтов или трансформации конфликтов. В этом случае им очень выгодно всегда противопоставлять между собой эти два принципа, которые достаточно взаимосвязаны. Мне кажется, что эти принципы могут сосуществовать и могут найти свое разрешение, когда власти легитимны и несут то, что я уже говорил в первом своем выступлении, ответственность перед своими народами. Когда этого не происходит, нет этого чувства ответственности, эти принципы могут иметь эффект бумеранга и просто наносить вред. Что же касается отношения общественности Армении к этим конфликтам, естественно, в Армении в основном преобладает восприятие принципа самоопределения народов. Вернусь к прежнему моему тезису, что эти принципы могут сосуществовать. Сосуществовать, когда региональные литы наконец-то воспримут свою ответственность перед своими народами и наконец-то поймут, что компромиссы, чтобы эти два принципа сосуществовали, надо искать, но компромиссы совершенно тяжелые. Компромиссы требуют, чтобы эти элиты были легитимны. Так или иначе, конфликт как бы диктует всем трем признанным и трем непризнанным странам Южного Кавказа пойти по найденному других странах пути - это демократизация общества, когда общество решает эти вопросы, а не отдают на откуп людям, которые легитимно или нелегитимно пришли к власти. Поэтому для нас, как бы это странно ни показалось в такие критические дни, когда сегодня югоосетино-грузинский конфликт, завтра это может полыхнуть по всему Кавказу, демократизация общества в первостепенная задача, которая единственная намечает путь к решению всех остальных очень тяжелых, болезненных проблем, но решимых.
Ефим Фиштейн: Спасибо, Гагик Авакян. И снова обращусь к Рамазу Сакварилидзе. В предыдущих наших передачах все грузинские участники в один голос заверяли нас и слушателей, что Москва не может бить заинтересована в вооруженном конфликте. Медведев боится его больше, чем Саакашвили. Придерживаетесь ли вы такой точки зрения сегодня или время внесло коррективы?
Рамаз Сакварилидзе: Никак не придерживаюсь. Медведев боится конфликта, но кроме Медведева есть другая фигура в России. Кстати, очень интересный анализ армянского коллеги, наверное, был бы еще более полный, если бы раскрыл фактор России – это немаловажный фактор. И как используют местные элиты конфликты, так же используют эти конфликты внешние силы элиты внешних стран. Почему я это говорю? Есть противостояние между Путиным и Медведевым. И с силовыми структурами более тесно связан Путин, и как раз он имеет доступ к обострению или облегчению конфликта. И как только обострилась борьба между Медведевым и Путиным, у нас налицо обострение этих конфликтов и повышение роли военных не только Кавказа, но и России. Тут идет внутри России сильная, очень жесткая борьба на первенство. Наверное, Медведев не согласился на то, чтобы быть свадебным генералом, и хочет реальную власть, а наверное, Путин не хочет отдавать эту реальную власть. Мы все включены в эту борьбу, к сожалению, так как Россия очень любит перенести определенные взаимоотношения вне своих границ, чтобы внутри ничего не повредить. Не исключено, что мы являемся таким полем внутрироссийской борьбы.
Ефим Фиштейн: Спасибо, Рамаз Сакварилидзе. Арастун Оруджлу уже сказал в начале, что, возможно, обострение ситуации косвенно связано со стремлением Грузии стать членом НАТО. Мы знаем, что весной этого года в Бухаресте Грузии не удалось добиться постановки конкретных сроков приема. Но тот же вопрос будет снова обсуждаться в декабре на берлинской сессии НАТО. Многие подозревают, что именно этому сроку приурочены все телодвижения Москвы и Цхинвале. Как в Азербайджане воспринимают перспективу появления НАТО в регионе - как угрозу или, наоборот, как гарантию безопасности?
Арастун Оруджлу: Вы знаете, если говорить о тех мозговых центрах, которые существуют в Азербайджане, конечно, они эту возможность воспринимают позитивно. Присутствие НАТО на Южном Кавказе прежде всего служит интересам южнокавказских стран. Вы знаете, я всегда говорю, что для того, чтобы вернутся обратно в историю, достаточно посмотреть на те 200 лет, которые мы провели в составе сперва Российской империи, потом уже Советского Союза. А стоит ли возвращаться туда? И естественно сегодня большинство думает – нет, не нужно шагать обратно в историю, надо смотреть вперед. И думаю, что НАТО, которое является военно-политическим, но прежде всего на сегодняшний день, я бы сказал, политическим альянсом, основанном на принципах демократии, прав человека и других общечеловеческих ценностях, это новая перспектива для Южного Кавказа. Я бы очень хотел рассмотреть весь Южный Кавказ как целый, интегрированный экономически, политически, коммуникационно и даже, что сегодня выглядит как утопия, в военном смысле целым регионом, имеющим огромный потенциал развития, огромный потенциал для будущего. И в политическом смысле если смотреть, с точки зрения политической элиты в Азербайджане, конечно, азербайджанская политическая элита, я имею в первую очередь правящая элита, она занимает довольно-таки сдержанную позицию. Здесь есть много факторов. Во-первых, вы знаете, что Азербайджан богатая страна и политическая элита не хочет излишнего контроля над тем, как это богатство растрачивается или разбазаривается, как хотите скажем. А НАТО - это уже определенные обязательства, НАТО совершенно другая модель государственного управления, другая модель общества. У нас существует такой, я бы сказал, внутренний конфликт. И часто в Азербайджане пытаются вступление в НАТО или приход НАТО в регион связать с разрешением карабахского конфликта. То есть вот мы пойдем в НАТО при условии, если НАТО вернет нам Карабах. Вы знаете, это нереалистично - это полное незнание или полное игнорирование самой сути НАТО. И поэтому в Азербайджане, я не скажу, чтобы этот вопрос довольно широко обсуждался, а все-таки отношение осторожное, прежде всего со стороны политической правящей элиты. А что касается оппозиционных сил, особенно демократической части оппозиции, они, конечно, за НАТО. В основном, как я сказал, экспертные круги в подавляющем большинстве тоже за приход НАТО в регион. Потому что приход НАТО в регион обещает много позитивного.
Ефим Фиштейн: Спасибо, Арастун Оруджлу. Гагик Авакян, у вас есть возможность последнего слова: отношение Армении к этому появлению войск НАТО в регионе, пока, скажем, в Грузии? Ведь в Армении есть российское военное присутствие.
Гагик Авакян: Что такое НАТО для нас? НАТО для нас - это немножко отдаленная перспектива. Потому что может быть по наивности души мы воспринимаем НАТО как военное сотрудничество демократических государств, где демократия не является имитацией, а является образом жизни. В этом смысле мы еще к НАТО не готовы. Стремиться к этому надо, чтобы демократия стала образом жизни. Но пока, во всяком случае, армянская общественность воспринимает НАТО как нечто отдаленно позитивное, но не злободневная сущность сегодняшнего дня. Возвращаясь к тому, что говори господин Сакарилидзе, возможно для нас злободневным должно быть то, что никакие взаимоотношения премьер-министра президента России между собой не отражались на нашем регионе, очень извиняюсь, чтобы не было таких же дурных влияний со стороны президента Гондураса и его вице-премьера. Нам бы хотелось, чтобы какой-то общий вектор своего прогресса в своем регионе мы могли бы создавать сами. НАТО – это возможность, но эту возможность еще надо понять или заслужить. Сегодня это для нас пока непонятно.
Ефим Фиштейн: Спасибо, Гагик Авакян.
