Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Обсуждение военных действий на Кавказе


Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие из Тбилиси военный обозреватель Коба Ликликадзе, в Москве военный эксперт Александр Гольц и политолог Александр Коновалов.



Дмитрий Волчек: Мы возвращаемся к главной теме этого выпуска - конфликту в Южной Осетии или, быть может, правильнее сказать российско-грузинской войне? Ведь российская авиация уже этой ночью начала наносить удары по объектам, находящимся далеко за пределами непризнанной Югоосетинской республики. О том, что происходит в эти часы, мы будем говорить с нашими экспертами: по телефону из Тбилиси военный обозреватель Коба Ликликадзе, в Москве - военный эксперт Александр Гольц и политолог Александр Коновалов. Первый мой вопрос Кобе Ликликадзе. Расскажите, пожалуйста, нашим слушателям о том, что вы сегодня видели в городе Гори.



Коба Ликликадзе: Это было где-то 11 часов, когда российская авиация бомбила сначала окраины города Гори, а потом возле танковой бригады, которая находится у входа города Гори со стороны Тбилиси, под огнь попали здания, раньше принадлежавшие этой базе, когда носили статус российской военной базы, сейчас жилой дом, который мэрия передала населению. Мы сами участвовали в эвакуации раненых, когда началась бомбежка, после этого картина была ужасающая. Я не хочу добавлять лишние эмоции. Я знаю только, что погибших было, когда я там находился, около 10 человек, потом это число выросло, как говорят, до 20.



Дмитрий Волчек: Коба, обстреливаются и другие города Грузии. Вы могли бы рассказать, какая есть информация на этот час?



Коба Ликликадзе: Я думаю, что, во всяком случае, в информационном отношении правительство не очень слаженно работает. Недавно распространилась информация, что обстрелу подвергся маленький город Они, который находится рядом, близко от осетинского города Джаава, основной укрепрайон, где находятся все подразделения де-факто вооруженных сил. Сейчас вблизи Цхинвали по официальным данным два часа боевых действий не ведется.



Дмитрий Волчек: Александр Гольц, добрый вечер. Каков, на ваш взгляд, российский военный план? На мой сугубо гражданский взгляд, такие удары начинают наносить перед вторжением на территорию противника. Я очень надеюсь, что вы, военный эксперт, поднимаете меня на смех и скажете, что ни о какой серьезной войне с Грузией в Москве не помышляют.



Александр Гольц: Вы знаете, в общем-то это стандартная вещь. Удары наносятся по военным базам. Это можно объяснить и перспективой какого-то крупного вторжения, а также (я думаю, эта версия ближе к реальности), просто, чтобы не дать Грузии перебрасывать резервы в Южную Осетию, лишить ее этих резервов. Вот смысл этих ударов. Я их не оправдываю, я просто объясняю военную логику.



Дмитрий Волчек: «Российская политика сейчас у исторической развилки: либо масштабная война с Грузией, либо мероприятия, прикрывающие уход из спорного региона с максимально возможным сохранением лица». Это я цитирую «Газету.ру». Александр Коновалов, добрый вечер. Уже много было кризисов в российско-грузинских отношениях за последние годы, много раз мне приходилось задавать вопрос экспертам о том, не начнется ли серьезная российско-грузинская война, и всякий раз я слышал в ответ, что это немыслимо, невозможно ни при каких обстоятельствах. Как бы вы ответили на этот вопрос сегодня?



Александр Коновалов: Вы знаете, ответил бы так же примерно, как отвечали эксперты раньше. Я считаю, что это немыслимо, невозможно ни при каких обстоятельствах, это противоречит всей истории развития отношений России с Грузией. Но в жизни иногда случаются не очень вероятные вещи. То, что происходит сейчас, это, конечно, страшно, но мне кажется, что это цепь зловещих ошибок, может быть не только зловещих ошибок, а еще каких-то действий. Мне для того, чтобы нарисовать четкую картину, все время не хватает третьей силы, которая не подчиняется ни Москве, ни Тбилиси, но которая страшно заинтересована в том, чтобы насилие в регионе продолжалось. Я не могу точно идентифицировать эту третью силу, но мне кажется, что без ее существования не обошлось.



Дмитрий Волчек: Я предлагаю послушать интересную оценку, которую предложила в интервью Радио Свобода Юлия Латынина. Может быть, она частично отвечает на вопрос, что эта третья сила.



Юлия Латынина: В этой войне участвуют три стороны. Одна называется Кокойты и кремлевские силовики. Они выиграли безоговорочно. Кокойты добился своей цели, втянув Россию в войну, кремлевские силовики добились своей цели, они де-факто закрепили свой контроль над Цхинвали. Господин Саакашвили выиграет эту войну, если Цхинвали останется в его руках. Следует понять, что проигравшей стороной в этой войне осталась Россия и ее стратегические интересы, она проиграла по трем позициям, уже ввязавшись в эту войну. Во-первых, это вопрос международного права. Потому что вне зависимости от того, прав Саакашвили или нет, сравняв Цхинвали с землей, это все-таки внутреннее дело Грузии с юридической точки зрения. Это как правы мы или нет, сравняв с землей Грозный. Но если бы в ответ на то, что мы сравняли с землей Грозный, Турция начала бы бомбить Краснодар, потому что там ее единоверцы - это выглядело бы странно. Сейчас мы находимся в положении Турции, которая бомбит Краснодар. Второе, что потеряла Россия – это сам факт, что оказалось так возможно манипулировать ею таким людям. Ну и наконец еще не совсем понятно, что там происходит, кто в итоге будет контролировать эту южноосетинскую территорию.



Дмитрий Волчек: Итак, обозначена эта третья сила – это кремлевские силовики, отчасти потерявшие влияние после прихода Дмитрия Медведева к власти, и режим Кокойты. И вот они втягивают Россию в войну. Что вы скажете, Александр Александрович?



Александр Коновалов: Вы знаете, я бы может быть согласился с такой оценкой, если бы не несколько обстоятельств. Я бы вычленил роль Саакашвили. Потому что боевые действия, атака на Цхинвали началась тогда, когда президент России плыл по Волге, знакомился со страной, которая ему досталась, и проводил отпуск с семьей, когда премьер-министр Путин был на Олимпиаде, и министр обороны тоже был в очередном отпуске. Это мне не кажется каким-то спланированным действием силовиков. И то, что пришлось экстренно собирать Совет безопасности Дмитрию Медведеву и думать, что же делать, раз Саакашвили себя так повел. Мне кажется, что, конечно, есть люди, которые заинтересованы в том, что чем хуже, тем лучше, и втянуть Россию в войну, не дать улучшиться в целом отношениям России с Западом и вообще очень сильно повлиять на имидж России. Мне кажется, сыграла свою роль и попытка Саакашвили воспользоваться моментом и показалось, что он может быстро, блицкригом добиться для себя желаемых политических результатов.



Дмитрий Волчек: Существует ли третья сила, и кто заинтересован в войне. Александр Гольц, ваша точка зрения?



Александр Гольц: В принципе я согласен с Александром Коноваловым. Можно много рассуждать о третьей силе, но факт остается фактом: в тот момент, когда господин Саакашвили говорил об одностороннем прекращении огня, он прекрасно знал, что его воинские части заканчивают оперативное развертывание для участия в атаке на Цхинвали. Можно назвать это милой военной хитростью, можно назвать гнусным коварством, но факт остается фактом. Теперь о третьей силе. Я думаю, что эта третья сила находится где-то вблизи Кремля. Все эти годы Москва вела политику в рамках реал-политик 19 века. Мы будем использовать эти самопровозглашенные республики как инструмент давления и на Грузию, и на Запад в целом. То, что мы ввязались в войну, я считаю, это уже является поражением России.



Дмитрий Волчек: Дадим слово нашим слушателям. Владимир из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Здравствуйте. Я все-таки не могу согласиться с вашими слушателями в оценке событий. Я тоже анализирую все и вижу, что Саакашвили, он как паук ткал паутину, тайком набивал технику, Запад ему помогал, он закупил оружие, вооружился, перевооружился. Потом посмотрите, какой выбрал момент: когда все находятся на мероприятиях общественных, и он думал: день-два, я все явочным порядком сделаю и все перед фактом будет. Но получилось все наоборот, получилось, что он захлебнулся в крови и стал кровавым.



Дмитрий Волчек: Коба Ликликадзе, согласны ли вы с той оценкой, которую наш слушатель Владимир?



Коба Ликликадзе: Я абсолютно не согласен. Потому что эти события вокруг Цхинвали разворачивались последние два-три месяца очень неблагоприятно. На миротворческие предложения президента Грузии был циничный отказ. Бомбили территорию. Сейчас у меня нет статистики, точной хронологии, чтобы привести для вашего убежденного радиослушателя, но перед тем тоже бомбили, несколько мирных граждан погибли. Естественно, Саакашвили готовился для того, чтобы военными путями, если его миротворческие предложения не сработают. То, что грузинскими противоракетными системами сбит российский самолет - это тоже было закуплено для того, что если будет нападение, отразить это нападение. В плане логики развития государства, которое уже 13 лет в постоянных распрях находится с Россией, которая никто не знает, что хочет от Грузии. Отбивать Абхазию, отбивать Южную Осетию, спровоцировать в Панкийском ущелье, когда переброшена куча террористов из Чечни, и потом ругали, бомбили Грузию. Ваши радиослушатели просто это не помнят. Я очень хочу отреагировать на третью силу. В Грузии после бомбежки, особенно города Гори, никто в это не верит. Верят в добрую Россию, естественно, но никто не верит в третью силу, что какие-то военные не подчиняются Путину, Медведеву – это все бред. Во время Шеварднадзе, когда президентом был Ельцин, в это еще верили.



Дмитрий Волчек: Александр Гольц, как вы объясняете военную логику Михаила Саакашвили, скажем, по состоянию на утро четверга?



Александр Гольц: Логика вполне понятная. Очень тяжелая ситуация, нет выхода, много дано обязательств о том, что закончит президентство, объединив Грузию, вернув отколовшиеся территории. Нет никаких шансов их вернуть нормальным, мирным путем. И появляется желание разрубить гордиев узел одним ударом с помощью военной силы, быстро нанести удар, пока никто не разобрался, занять Цхинвали. Результаты мы видим.



Дмитрий Волчек: Звонок Александра из Петербурга. Александр, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Я начну с лозунга, потому что идет информационная война. Я хочу проверить, насколько Радио Свобода действительно свободное радио, как до этого считал. Я считаю, что слава русским воинам, слава осетинским ополченцам и вечная слава павшим за Русь. И очень мало внимания уделяется жертвам той агрессии, которую устроил Саакашвили. Это уровень Гитлера. Второй момент. Третья сила очень простая - идет разыгрывание карты между восходящим Китаем и Америкой. И не надо делать вид, господин Гольц, что вы этого не знаете, что это было приурочено к Олимпиаде, что момент был выбран не случайно. Пытаются разыграть карту между восходящим экономически Китаем и опускающейся Америкой, которая представляет большую МММ, финансово паразитарную структуру с федеральной резервной системой. Поэтому этот момент упускать не нужно. И третье, что я хотел бы сказать, что двойные стандарты, информационная война просто поразительна. Я помню те вопли, те посылания матом Путина по поводу Беслана и по поводу тех жертв. Я видел фотографии - это жутко. И как картинку подают европейскому зрителю: большая Россия напала на маленькую миролюбивую Грузию.



Дмитрий Волчек: Александр, я думаю, вы убедились, что Радио Свобода – свободное радио, мы дали вам высказаться. Дайте, пожалуйста, Александру Гольцу тоже ответить. Вы говорите, что это разыгрывание сложной карты между Китаем и Америкой. Что вы скажете, Александр?



Александр Гольц: Ну ладно, вы знаете, можно настроить огромное количество конспирологических теорий, но мы же взрослые люди. Какое отношение к Китаю имеет вся эта история? К Америке, безусловно, имеет. С одной стороны, у Соединенных Штатов долгое время был протеже господин Саакашвили, и сейчас им крайне не с руки признавать, что получилось не очень неудачно, если признать это, то ты вооружал и готовил войска, которые будут участвовать в военном конфликте, что скверно. Поэтому американцы этого не признают. Но другой вопрос, что, конечно, я решительно не верю в какую-то зловещую руку Вашингтона, которая двигала Саакашвили. Мы хорошо понимаем, что у Соединенных Штатов сейчас более чем достаточно проблем, чтобы придумывать себе еще одну на Южном Кавказе и стоять за спиной этой практически грузино-российской войны.



Дмитрий Волчек: Я должен в одном согласиться с Александром из Петербурга, действительно существует информационная блокада, причем со всех сторон, в Грузии не могут смотреть российские телеканалы, заблокированы домены «ру», в России невозможно смотреть грузинские телеканалы, хакеры обрушили грузинские русскоязычные сайты, например, Georgia Online , очень познавательный сайт. Информации мало. Но, может быть, сейчас даже важны не факты, а информационная атмосфера. Поэтому хочу спросить Кобу Ликликадзе, какие настроения сейчас царят в Тбилиси - патриотический подъем, уныние? Что показывают телеканалы, идет какая-то дискуссия, что говорит оппозиция?



Коба Ликликадзе: Знаете, даже судя по той ситуации, которая сложилась после очень тяжелых двухдневных боев, морально Грузия выиграла, и это должна понимать Россия. Потому что такой сплоченности Грузии я не помню с 91 года, прихода к власти Звиада Гамсахурдиа, национального героя, первого президента Грузии. Все оппозиционные партии собирались в Гори, я видел их, они приходили с армейскими подразделениями, объявляли свою солидарность. Сегодня вокруг Саакашвили сидели оппозиционеры, которые вчера ругали его. Его заклятый враг бывший министр обороны Ираклий Окруашивили вчера подключился к прямому эфиру телекомпании «Рустави-2» и сказал, что он солидарен с грузинскими войсками и, несмотря на политические распри, все в Грузии объединились. Это необыкновенный подъем, несмотря на то, что преимущество, перевес естественно на российской стороне, российская авиация, военные машины - это сила. Сколько бы у нас ни было противовоздушных систем, естественно, если Россия расширит круг бомбежки Грузии, начиная с Кодорского ущелья, потом Поти, как это происходило, бросит потом бомбу атомную, конечно, перебороть Грузию будет несложно. Но эта сплоченность даже в городе Гори, в приближенном фронтовом городе Гори, который три раза подвергся обстрелу, даже там это чувствуется. И в этом отношении, когда живешь в Грузии, нельзя не гордиться этой ситуацией, несмотря на то, что я журналист и ищу информацию, которая иногда нравится или не нравится кому-то, ты это чувствуешь здесь, когда находишься в очень сложной ситуации, в военной ситуации.



Дмитрий Волчек: Еще один звонок в нашу студию. Виктор Иванович из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Хочу самое главное сказать то, что страшно, что гибнут ни в чем неповинные люди. Это самое плохое. Некоторые говорят, что это заранее подготовили, и грузины подтянули части свои, бронетехнику, гаубицы, тяжелую артиллерию. Незаметно сделать такую передислокацию в течение нескольких дней невозможно, когда там все просматривается - это все исключено. И утверждать, что все подготовлено заранее, я сомневаюсь. И то, что это соединяют с олимпиадой. Вспомните, когда убили Политковскую – в день рождения Путина. Тоже наверное специально сделали. Но убили же не грузины. Когда Россия качает права, забывая о том, что руководство России нарушает грубейшим образом права российских граждан.



Дмитрий Волчек: Продолжая то, что сказал сейчас Виктор Иванович, Юлия Латынина, которую я уже цитировал, закономерно ставит вопрос, который сейчас хочу задать Александру Коновалову: а почему Россия вообще поддерживает режим Эдуарда Кокойты, каковы основания для поддержки этого режима, есть ли они?



Александр Коновалов: Знаете если рассматривать экономическую целесообразность, то конечно, России совершенно невыгодно поддерживать Южную Осетию, это целиком и полностью дотационный регион, не способный себя прокормить. И вообще я не вижу, чтобы там образовалась какая-либо экономика, функционирующая под руководством господина Кокойты. У меня к нему никаких симпатий нет и к его режиму тоже. Но надо понимать, что есть настроения внутренние, есть Северная Осетия, и Россия не может оставаться равнодушной, если там что-то происходит и нарушаются права людей. Я даже не говорю российских граждан, потому что такое количество российских граждан, которое сейчас образовалось в Абхазии и в Осетии - это несколько не вполне естественный процесс. Это процесс, искусственно спроецированный российской стороной. Пенсии в Южной Осетии получают из России, да и вообще все она получает из России. Но повторяю, это совершенно не повод для того, чтобы установками «Град» обрабатывать гражданское население.



Дмитрий Волчек: Александр Александрович, правомерно ли, как это делает Юлия Латынина, называть Южную Осетию криминальным образованием?



Александр Коновалов: Я могу на территории России тоже назвать много криминальных образований. Есть солнцевская преступная группировка, есть ореховская преступная группировка. Такие определения может выносить суд. Я не знаю точно, криминальное это образование или не криминальное это образование. Но, тем не менее, осетины явно хотят самоидентифицироваться. Если говорить о роли мировой закулисы, как у нас любят упоминать об этом часто в России, и о роли Соединенных Штатов, то, я считаю, Соединенные Штаты сыграли большую роль, но вовсе не тем, что они придумывали какой-то заговор. Я совершенно уверен, так же как Александр Гольц, что Америке это дополнительная головная боль совершенно не нужна. Но Америка сделала много такого, чтобы это произошло. И прежде всего я уверен в том, что это прецедентность косовского примера.



Дмитрий Волчек: К чему может завершиться этот конфликт и чем он завершится? Послушаем звонки в нашу студию. Гаяр Музафарович из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Я только что сейчас разговаривал со своим другом, грузинским художником всемирно известным Юрием Берешвили, он сообщил о чудовищных жертвах и чудовищных зверствах среди грузинского населения и о том, что там принимают участие кадыровцы. Это страшная, конечно, информация, но я хочу говорить о другом. Вы, наверное, помните, что наш президент, который сделал Россию великой державой тогда, когда мы были в ужасном положении, я имею в виду Владимира Владимировича, выиграл маленькую победоносную войну. Теперь то же самое произошло с новым президентом. Но есть разница. Если бывшая Россия, которой руководил Путин, была процветающей, то эта война приведет к страшному несчастью. Я уверен, огромное количество денег будет истрачено, и Латынина права. Но это, так сказать, тактика, а стратегия: не будет ли эта война то же самое для Российской Федерации, что была для Советского Союза в Афганистане?



Дмитрий Волчек: Такое мнение нашего радиослушателя из Москвы. Михаил Саакашвили приводит другие параллели, не только Афганистан, но 68 год - Прага, 56 год - Будапешт, даже 39 - год финская война. Александр Гольц, есть ли основания для таких параллелей?



Александр Гольц: На самом деле мы не знаем, что думает российское военное командование, российское политическое руководство. Я думаю, в ближайшие дни станут понятны цели этой операции. Если, допустим, и мне хочется в это верить, что российские войска станут по старой линии разделения между югоосетинскими селами и грузинскими селами, не поддадутся соблазну зачистить грузинские села, двинуться дальше и что-нибудь в этом духе, то появляется слабая надежда на то, что удастся этот конфликт локализовать. Если появится желание двинуться дальше, тогда это будут серьезные проблемы и ровно то, о чем говорят ваши слушатели.



Дмитрий Волчек: Мы переходим в зыбкую область прогнозов. Политолог Алексей Малашенко считает, что не сегодня-завтра конфликт закончится. Александр Коновалов, есть ли у вас такой оптимизм?



Александр Коновалов: Нет, у меня такого оптимизма нет. В вашей программе очень модно цитировать Юлию Латынину, так вот сегодня она сказала такую вещь в своей передаче по «Эхо Москвы», что Россия дала себя втянуть в военный конфликт, сопоставимо с тем, что Россия дала себя втянуть в 14 году в Первую мировую войну. Не будем оценивать, преувеличение это или не преувеличение. Я просто очень боюсь, что такие конфликты, начавшись, довольно быстро проходят линию, которая называется линией невозврата и довольно быстро проходят линию, за которой кончается способность руководителей управлять событиями, они вынуждены им следовать. Так вот если мы, я не уверен в том, что мы прошли такую линию, но я убежден, что мы не так далеко и движемся в ее сторону. И в этом случае могут начаться такое, когда начнутся конфликты, которые приведут к таким событиям, масштабы и последствия которых мы сейчас не можем себе представить. Вспомните, есть два противоположных события. Вчера пыталась пройти колонна абхазских добровольцев на помощь осетинам, их не пустили российские миротворцы в зону конфликта, потому что это противоречило бы мандату, как они заявили, а сегодня объявлено о том, что абхазы начали действия в верхней части Кодорского ущелья. Я не знаю, согласовано это с российским военным руководством, политическим, не согласовано, но произойти много событий, которые ни с кем согласованы не будут.



Дмитрий Волчек: Хорошо, Александр Александрович, что вы упомнили абхазский фактор, я как раз хотел спросить Кобу Ликликадзе, что он думает об абхазской составляющей этой ситуации.



Коба Ликликадзе: По-моему, участие абхазской ситуации, что они бомбили грузинские позиции – это преувеличение. По-моему, господин Шамба просто сейчас лукавит. Я разговаривал с некоторыми ответственными офицерами, которые отвечают за Кодорское ущелье, абхазы как стояли, так и стоят. Просто наши радиослушатели плохо представляют, что такое Кодорское ущелье, я там долго находился, не буду сейчас навязывать свои мысли. Просто они хотят какую-то выгоду найти, абхазы, что они тоже солидарны и что-то там делают. Я думаю, что те артиллерийские установки, которые не были раньше подтянуты, сейчас их подтянули к Кодрскому ущелью и все точки сопротивления с абхазской стороны в скором времени будут погашены очень жестоко. Это я говорю по информации, которую получил от ответственных офицеров за охрану Кодорского ущелья. Вы говорили, какие могут быть последствия, что можно ожидать. Я вам скажу честно, как гражданин, как человек, как журналист, который вырос в этой войне. После этих двухдневных боев Грузия уже не будет прежняя. Это не будет та Грузия, которая так страстно любила Россию. Здесь даже музыку российскую в машинах никто не будет слушать. Мне рассказывали, я два дня был в Гори, что сейчас эти маршрутки, в которых водители во весь голос включали российскую музыку, сейчас этого просто боятся. Грузия будет совсем другой психологически и морально. И самый страшный итог этой войны, что живая, настоящая связь была прервана этой войной, жестокой бомбежкой российской авиации. Как бы Россия ни оправдывала, что это принуждение к миру, все видели, что это варварство. И никто не знает, что будет этой ночью вокруг Тбилиси, вокруг Гори, вокруг Поти, где вчера было убито шесть женщин, где бомбили порт, который только торговый порт. Они просто хотят переломать хребет грузинкой экономике, сломать Грузию. Россия для себя сделала гораздо страшные вещи в моральном отношении, нежели бомбежка Чечни. И в скором времени, дай бог здоровья России, но вы это увидите.



Дмитрий Волчек: Давайте послушаем репортаж, который мы только что получили от Георгия Кобаладзе.



Георгий Кобаладзе: В ходе встречи с журналистами президент Саакашвили сообщил, что начался штурм Кодорского ущелья Абхазии, единственного региона непризнанной республики, где все еще распространяется юрисдикция Тбилиси. Эту информацию официально подтвердил министр иностранных дел Абхазии Сергей Шамба.



Сергей Шамба: Мы предупредили через Организацию Объединенных Наций, чтобы оттуда были выведены посты наблюдательные миссии ООН и чтобы миссия наблюдателей Организации Объединенных Наций передала грузинской стороне наши требования вывести оттуда войска. Таким образом все были оповещены о том, что будет операция. Мы самостоятельно действуем, здесь российские войска имеют свои планы, они и осуществляют и это открыто заявляется по всем средствам массовой информации. Тут никакого секрета нет. Если они нам будут оказывать поддержку, то очевидно, это тоже не будет скрываться.



Георгий Кобаладзе: По данным из Кодорского ущелья там идут ожесточенные бои, абхазские формирования продвигаются в сторону Главного Кавказского хребта, то есть к границе с Россией.



Дмитрий Волчек: Вот такой апдейт по Абхазии. Звонок Александра Ивановича из Московской области. Добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Досадно, что среди вас нет, будем так говорить, пророссийски ориентированного собеседника. Ведь известно и никто не отрицает, что в ночь установками залпового огня был накрыт Цхинвали. А как известно, есть категоричное решение ООН о неприменении установок залпового огня против мирного населения. Цхинвали не был военной базой - это был сугубо мирный город. Значит Саакашвили вывел себя за рамки, будем так говорить, нормального человека, он уже должен рассматриваться как военный преступник и должен быть судить по нормам Нюрнбергского трибунала по количеству жертв. Теперь второе: это говорит о том, что за месяц до этого в Тбилиси была госпожа Кондолиза Райс и, несомненно, это послужило важным фактором для осуществления этого нападения на Южную Осетию. Вспомним, кстати, что Израиль за одного или двух солдат разнес Ливан в щепки. Здесь же был убито в результате прицельного огня 14 наших миротворцев, то есть люди, которые не поднимали оружия против грузинской стороны. И надо вспомнить Геббельса, что ложь должна быть настолько чудовищна, чтобы ее все поверили. В данном случае Грузия – это Германия времен Гитлера.



Дмитрий Волчек: Считает наш слушатель Александр Иванович из Московской области. Коба Ликликадце, что вы скажете, в частности, по поводу применения запрещенных видов вооружений против мирного города Цхинвали, о котором говорил Александр Иванович?



Коба Ликликадзе: На самом деле первые дни, два дня тому назад этими залповыми снарядами были подавлены по официальным данным все точки соприкосновения возле Цхинвали, а не в самом Цхинвали. Что произошло этой ночью, сейчас об этом судить очень сложно. Это просто жестокая война с обеих сторон. И однозначно говорить, ругать, как ваш радиослушатель, президента Грузии, я комментировать не буду. Логика события, к сожалению, логика последних двух месяцев приводила к этому конфликту, никто не сделал ничего, и в первую очередь великая Россия, миротворец в этом конфликте, чтобы как-то помогать сесть за стол переговоров двух конфликтующих сторон, наоборот милитаризовали этот конфликтные зоны. И все российские каналы показывали вот это шествие техники и в Абхазии, и в Южной Осетии. Это была, к сожалению, та логика событий, которая привела к ожесточенным боям вокруг Цхинвали.



Дмитрий Волчек: Юрий Владимирович из Волгоградской области, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер сегодня говорить, по меньшей мере, неуместно. Но я считаю, что эта война несправедлива с обеих сторон. Поскольку режим Путина и Медведева, равно как и режим Саакашвили склонны этой войной отвлечь население как Грузии, так и России от обнищания. Если бы у нас было истинное народовластие, то никакой бы войны не было. Эта война мне напоминает именно начало Первой мировой войны. Эта война предназначена для сокрытия грабежа, который учинили и режим Саакашвили, и режим Путина и Медведева здесь, в России. Вот, собственно говоря, моя точка зрения на сей счет.



Дмитрий Волчек: Юрий Владимирович, спасибо за звонок. Александр Александрович, что вы скажете нашему слушателю?



Александр Коновалов: Вы знаете, дело в том, что слушатель, который звонил перед Юрием Александровичем, он сказал, что здесь в нашей аудитории нет пророссийски ориентированных собеседников.



Дмитрий Волчек: Как раз я хотел ему сказать, что у нас есть Александр Коновалов.



Александр Коновалов: Я и себя не считаю единственно пророссийски ориентированным. Мне очень нравится, когда кто-то звонит и говорит: я пророссийски ориентирован, все остальные антироссийски ориентированы. И начинает нести чушь про то, что была Кондолиза Райс, что она кого-то уговорила, кто-то на кого-то опирался и в результате случилось нападение. Вообще России очень свойственно объяснять все, что происходит в мире, какими-то конспирологическми теориями, теориями заговора. Еще раз повторяю, невыгодно Америке, чтобы был конфликт, невыгодна Америке большая война на Кавказе. Америка очень хочет, чтобы Грузия вступила в НАТО, да, Америка не возражала бы против этого, но есть объективная реальность. Вот эту объективную реальность и хотел преодолеть Саакашвили. Она состоит в следующем: это не злая воля России, это не заговор мировой закулисы - это то, что существует, потому что это есть, это объективно. В нынешних территориальных границах Грузия быстро вступить в НАТО не может, она могла бы вступить туда ценой больших территориальных потерь – потерь Абхазии и Южной Осетии. Саакашвили хотел перепрыгнуть через объективную реальность, у него не получилось. Что теперь будет? Упоминание о Первой мировой войне, никто не из нас не Кассандра, никто в 14 год не предвидел, во что выльется убийство эрцгерцога Фердинанда и выстрелы в Сараево.



Дмитрий Волчек: Еще один звонок в нашу студию. Вячеслав из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Я не пойму, о чем разговор? Ведь Южная Осетия - это как квартира Грузия, это территория Грузии. Объявляют - занят нашими российскими войсками Цхинвал. Слушаю и просто диву даюсь, что там делает рядом Путин? Чего они туда тыркаются, лучше бы порядок в России навели, тут черт знает что творится, бардак.



Дмитрий Волчек: Спасибо. Геннадий из Ленинградской области, последний звонок, который мы успеем выслушать.



Слушатель: Добрый вечер, уважаемые слушатели, ведущий и участники передачи. Я считаю, нужно срочно прекращать огонь. Это первое. Не знаю, почему на Совете безопасности об этом не договорились. Но думаю, что совместно Грузия, Россия, Абхазии, я Южная Осетия и Соединенные Штаты Америки могли бы выработать такое соглашение. Второй шаг, я считаю, необходимо развести войска в исходные позиции. И третий шаг: вышеназванные государства при посредничестве каком-то могут выработать такое компромиссное соглашение по существующей проблеме. А в первую очередь нужно прекращать огонь. Нужно сохранять жизни тех людей, которые еще живы.



Дмитрий Волчек: Спасибо вам большое, Геннадий. Я думаю, замечательный звонок для завершения беседы. И последний вопрос Кобе Ликликадзе. Коба, мирный план, который предложил наш слушатель, осуществим ли? И как вы видите мирный выход из ситуации, ведь рано или поздно придется за стол переговоров?



Коба Ликликадзе: Я абсолютно с радиослушателем согласен. Непонятно то, что стороны, грузинский президент сегодня не говорил о том, что можно решить мирным путем, он объявил военное положение. Об этом надо не только много говорить, но и способствовать. И способствовать надо активным подключением международного сообщества, влиятельных стран, Соединенных Штатов и стран НАТО, чтобы война прекратилась. Потому что мы видим, что жертвы растут среди мирного населения, бойцов, резервистов. Это ужасная картина, которая разрушает хрупкое отношение, которое можно поддержать между Грузией и Россией на человеческом уровне. О мирном разрешении конфликта нужно вести речь. Об этом много должны все говорить, я так считаю.




Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие из Тбилиси военный обозреватель Коба Ликликадзе, в Москве военный эксперт Александр Гольц и политолог Александр Коновалов.



Дмитрий Волчек: Мы возвращаемся к главной теме этого выпуска - конфликту в Южной Осетии или, быть может, правильнее сказать российско-грузинской войне? Ведь российская авиация уже этой ночью начала наносить удары по объектам, находящимся далеко за пределами непризнанной Югоосетинской республики. О том, что происходит в эти часы, мы будем говорить с нашими экспертами: по телефону из Тбилиси военный обозреватель Коба Ликликадзе, в Москве - военный эксперт Александр Гольц и политолог Александр Коновалов. Первый мой вопрос Кобе Ликликадзе. Расскажите, пожалуйста, нашим слушателям о том, что вы сегодня видели в городе Гори.



Коба Ликликадзе: Это было где-то 11 часов, когда российская авиация бомбила сначала окраины города Гори, а потом возле танковой бригады, которая находится у входа города Гори со стороны Тбилиси, под огнь попали здания, раньше принадлежавшие этой базе, когда носили статус российской военной базы, сейчас жилой дом, который мэрия передала населению. Мы сами участвовали в эвакуации раненых, когда началась бомбежка, после этого картина была ужасающая. Я не хочу добавлять лишние эмоции. Я знаю только, что погибших было, когда я там находился, около 10 человек, потом это число выросло, как говорят, до 20.



Дмитрий Волчек: Коба, обстреливаются и другие города Грузии. Вы могли бы рассказать, какая есть информация на этот час?



Коба Ликликадзе: Я думаю, что, во всяком случае, в информационном отношении правительство не очень слаженно работает. Недавно распространилась информация, что обстрелу подвергся маленький город Они, который находится рядом, близко от осетинского города Джаава, основной укрепрайон, где находятся все подразделения де-факто вооруженных сил. Сейчас вблизи Цхинвали по официальным данным два часа боевых действий не ведется.



Дмитрий Волчек: Александр Гольц, добрый вечер. Каков, на ваш взгляд, российский военный план? На мой сугубо гражданский взгляд, такие удары начинают наносить перед вторжением на территорию противника. Я очень надеюсь, что вы, военный эксперт, поднимаете меня на смех и скажете, что ни о какой серьезной войне с Грузией в Москве не помышляют.



Александр Гольц: Вы знаете, в общем-то это стандартная вещь. Удары наносятся по военным базам. Это можно объяснить и перспективой какого-то крупного вторжения, а также (я думаю, эта версия ближе к реальности), просто, чтобы не дать Грузии перебрасывать резервы в Южную Осетию, лишить ее этих резервов. Вот смысл этих ударов. Я их не оправдываю, я просто объясняю военную логику.



Дмитрий Волчек: «Российская политика сейчас у исторической развилки: либо масштабная война с Грузией, либо мероприятия, прикрывающие уход из спорного региона с максимально возможным сохранением лица». Это я цитирую «Газету.ру». Александр Коновалов, добрый вечер. Уже много было кризисов в российско-грузинских отношениях за последние годы, много раз мне приходилось задавать вопрос экспертам о том, не начнется ли серьезная российско-грузинская война, и всякий раз я слышал в ответ, что это немыслимо, невозможно ни при каких обстоятельствах. Как бы вы ответили на этот вопрос сегодня?



Александр Коновалов: Вы знаете, ответил бы так же примерно, как отвечали эксперты раньше. Я считаю, что это немыслимо, невозможно ни при каких обстоятельствах, это противоречит всей истории развития отношений России с Грузией. Но в жизни иногда случаются не очень вероятные вещи. То, что происходит сейчас, это, конечно, страшно, но мне кажется, что это цепь зловещих ошибок, может быть не только зловещих ошибок, а еще каких-то действий. Мне для того, чтобы нарисовать четкую картину, все время не хватает третьей силы, которая не подчиняется ни Москве, ни Тбилиси, но которая страшно заинтересована в том, чтобы насилие в регионе продолжалось. Я не могу точно идентифицировать эту третью силу, но мне кажется, что без ее существования не обошлось.



Дмитрий Волчек: Я предлагаю послушать интересную оценку, которую предложила в интервью Радио Свобода Юлия Латынина. Может быть, она частично отвечает на вопрос, что эта третья сила.



Юлия Латынина: В этой войне участвуют три стороны. Одна называется Кокойты и кремлевские силовики. Они выиграли безоговорочно. Кокойты добился своей цели, втянув Россию в войну, кремлевские силовики добились своей цели, они де-факто закрепили свой контроль над Цхинвали. Господин Саакашвили выиграет эту войну, если Цхинвали останется в его руках. Следует понять, что проигравшей стороной в этой войне осталась Россия и ее стратегические интересы, она проиграла по трем позициям, уже ввязавшись в эту войну. Во-первых, это вопрос международного права. Потому что вне зависимости от того, прав Саакашвили или нет, сравняв Цхинвали с землей, это все-таки внутреннее дело Грузии с юридической точки зрения. Это как правы мы или нет, сравняв с землей Грозный. Но если бы в ответ на то, что мы сравняли с землей Грозный, Турция начала бы бомбить Краснодар, потому что там ее единоверцы - это выглядело бы странно. Сейчас мы находимся в положении Турции, которая бомбит Краснодар. Второе, что потеряла Россия – это сам факт, что оказалось так возможно манипулировать ею таким людям. Ну и наконец еще не совсем понятно, что там происходит, кто в итоге будет контролировать эту южноосетинскую территорию.



Дмитрий Волчек: Итак, обозначена эта третья сила – это кремлевские силовики, отчасти потерявшие влияние после прихода Дмитрия Медведева к власти, и режим Кокойты. И вот они втягивают Россию в войну. Что вы скажете, Александр Александрович?



Александр Коновалов: Вы знаете, я бы может быть согласился с такой оценкой, если бы не несколько обстоятельств. Я бы вычленил роль Саакашвили. Потому что боевые действия, атака на Цхинвали началась тогда, когда президент России плыл по Волге, знакомился со страной, которая ему досталась, и проводил отпуск с семьей, когда премьер-министр Путин был на Олимпиаде, и министр обороны тоже был в очередном отпуске. Это мне не кажется каким-то спланированным действием силовиков. И то, что пришлось экстренно собирать Совет безопасности Дмитрию Медведеву и думать, что же делать, раз Саакашвили себя так повел. Мне кажется, что, конечно, есть люди, которые заинтересованы в том, что чем хуже, тем лучше, и втянуть Россию в войну, не дать улучшиться в целом отношениям России с Западом и вообще очень сильно повлиять на имидж России. Мне кажется, сыграла свою роль и попытка Саакашвили воспользоваться моментом и показалось, что он может быстро, блицкригом добиться для себя желаемых политических результатов.



Дмитрий Волчек: Существует ли третья сила, и кто заинтересован в войне. Александр Гольц, ваша точка зрения?



Александр Гольц: В принципе я согласен с Александром Коноваловым. Можно много рассуждать о третьей силе, но факт остается фактом: в тот момент, когда господин Саакашвили говорил об одностороннем прекращении огня, он прекрасно знал, что его воинские части заканчивают оперативное развертывание для участия в атаке на Цхинвали. Можно назвать это милой военной хитростью, можно назвать гнусным коварством, но факт остается фактом. Теперь о третьей силе. Я думаю, что эта третья сила находится где-то вблизи Кремля. Все эти годы Москва вела политику в рамках реал-политик 19 века. Мы будем использовать эти самопровозглашенные республики как инструмент давления и на Грузию, и на Запад в целом. То, что мы ввязались в войну, я считаю, это уже является поражением России.



Дмитрий Волчек: Дадим слово нашим слушателям. Владимир из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Здравствуйте. Я все-таки не могу согласиться с вашими слушателями в оценке событий. Я тоже анализирую все и вижу, что Саакашвили, он как паук ткал паутину, тайком набивал технику, Запад ему помогал, он закупил оружие, вооружился, перевооружился. Потом посмотрите, какой выбрал момент: когда все находятся на мероприятиях общественных, и он думал: день-два, я все явочным порядком сделаю и все перед фактом будет. Но получилось все наоборот, получилось, что он захлебнулся в крови и стал кровавым.



Дмитрий Волчек: Коба Ликликадзе, согласны ли вы с той оценкой, которую наш слушатель Владимир?



Коба Ликликадзе: Я абсолютно не согласен. Потому что эти события вокруг Цхинвали разворачивались последние два-три месяца очень неблагоприятно. На миротворческие предложения президента Грузии был циничный отказ. Бомбили территорию. Сейчас у меня нет статистики, точной хронологии, чтобы привести для вашего убежденного радиослушателя, но перед тем тоже бомбили, несколько мирных граждан погибли. Естественно, Саакашвили готовился для того, чтобы военными путями, если его миротворческие предложения не сработают. То, что грузинскими противоракетными системами сбит российский самолет - это тоже было закуплено для того, что если будет нападение, отразить это нападение. В плане логики развития государства, которое уже 13 лет в постоянных распрях находится с Россией, которая никто не знает, что хочет от Грузии. Отбивать Абхазию, отбивать Южную Осетию, спровоцировать в Панкийском ущелье, когда переброшена куча террористов из Чечни, и потом ругали, бомбили Грузию. Ваши радиослушатели просто это не помнят. Я очень хочу отреагировать на третью силу. В Грузии после бомбежки, особенно города Гори, никто в это не верит. Верят в добрую Россию, естественно, но никто не верит в третью силу, что какие-то военные не подчиняются Путину, Медведеву – это все бред. Во время Шеварднадзе, когда президентом был Ельцин, в это еще верили.



Дмитрий Волчек: Александр Гольц, как вы объясняете военную логику Михаила Саакашвили, скажем, по состоянию на утро четверга?



Александр Гольц: Логика вполне понятная. Очень тяжелая ситуация, нет выхода, много дано обязательств о том, что закончит президентство, объединив Грузию, вернув отколовшиеся территории. Нет никаких шансов их вернуть нормальным, мирным путем. И появляется желание разрубить гордиев узел одним ударом с помощью военной силы, быстро нанести удар, пока никто не разобрался, занять Цхинвали. Результаты мы видим.



Дмитрий Волчек: Звонок Александра из Петербурга. Александр, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Я начну с лозунга, потому что идет информационная война. Я хочу проверить, насколько Радио Свобода действительно свободное радио, как до этого считал. Я считаю, что слава русским воинам, слава осетинским ополченцам и вечная слава павшим за Русь. И очень мало внимания уделяется жертвам той агрессии, которую устроил Саакашвили. Это уровень Гитлера. Второй момент. Третья сила очень простая - идет разыгрывание карты между восходящим Китаем и Америкой. И не надо делать вид, господин Гольц, что вы этого не знаете, что это было приурочено к Олимпиаде, что момент был выбран не случайно. Пытаются разыграть карту между восходящим экономически Китаем и опускающейся Америкой, которая представляет большую МММ, финансово паразитарную структуру с федеральной резервной системой. Поэтому этот момент упускать не нужно. И третье, что я хотел бы сказать, что двойные стандарты, информационная война просто поразительна. Я помню те вопли, те посылания матом Путина по поводу Беслана и по поводу тех жертв. Я видел фотографии - это жутко. И как картинку подают европейскому зрителю: большая Россия напала на маленькую миролюбивую Грузию.




Дмитрий Волчек: Александр, я думаю, вы убедились, что Радио Свобода – свободное радио, мы дали вам высказаться. Дайте, пожалуйста, Александру Гольцу тоже ответить. Вы говорите, что это разыгрывание сложной карты между Китаем и Америкой. Что вы скажете, Александр?



Александр Гольц: Ну ладно, вы знаете, можно настроить огромное количество конспирологических теорий, но мы же взрослые люди. Какое отношение к Китаю имеет вся эта история? К Америке, безусловно, имеет. С одной стороны, у Соединенных Штатов долгое время был протеже господин Саакашвили, и сейчас им крайне не с руки признавать, что получилось не очень неудачно, если признать это, то ты вооружал и готовил войска, которые будут участвовать в военном конфликте, что скверно. Поэтому американцы этого не признают. Но другой вопрос, что, конечно, я решительно не верю в какую-то зловещую руку Вашингтона, которая двигала Саакашвили. Мы хорошо понимаем, что у Соединенных Штатов сейчас более чем достаточно проблем, чтобы придумывать себе еще одну на Южном Кавказе и стоять за спиной этой практически грузино-российской войны.



Дмитрий Волчек: Я должен в одном согласиться с Александром из Петербурга, действительно существует информационная блокада, причем со всех сторон, в Грузии не могут смотреть российские телеканалы, заблокированы домены «ру», в России невозможно смотреть грузинские телеканалы, хакеры обрушили грузинские русскоязычные сайты, например, Georgia Online , очень познавательный сайт. Информации мало. Но, может быть, сейчас даже важны не факты, а информационная атмосфера. Поэтому хочу спросить Кобу Ликликадзе, какие настроения сейчас царят в Тбилиси - патриотический подъем, уныние? Что показывают телеканалы, идет какая-то дискуссия, что говорит оппозиция?



Коба Ликликадзе: Знаете, даже судя по той ситуации, которая сложилась после очень тяжелых двухдневных боев, морально Грузия выиграла, и это должна понимать Россия. Потому что такой сплоченности Грузии я не помню с 91 года, прихода к власти Звиада Гамсахурдиа, национального героя, первого президента Грузии. Все оппозиционные партии собирались в Гори, я видел их, они приходили с армейскими подразделениями, объявляли свою солидарность. Сегодня вокруг Саакашвили сидели оппозиционеры, которые вчера ругали его. Его заклятый враг бывший министр обороны Ираклий Окруашивили вчера подключился к прямому эфиру телекомпании «Рустави-2» и сказал, что он солидарен с грузинскими войсками и, несмотря на политические распри, все в Грузии объединились. Это необыкновенный подъем, несмотря на то, что преимущество, перевес естественно на российской стороне, российская авиация, военные машины - это сила. Сколько бы у нас ни было противовоздушных систем, естественно, если Россия расширит круг бомбежки Грузии, начиная с Кодорского ущелья, потом Поти, как это происходило, бросит потом бомбу атомную, конечно, перебороть Грузию будет несложно. Но эта сплоченность даже в городе Гори, в приближенном фронтовом городе Гори, который три раза подвергся обстрелу, даже там это чувствуется. И в этом отношении, когда живешь в Грузии, нельзя не гордиться этой ситуацией, несмотря на то, что я журналист и ищу информацию, которая иногда нравится или не нравится кому-то, ты это чувствуешь здесь, когда находишься в очень сложной ситуации, в военной ситуации.



Дмитрий Волчек: Еще один звонок в нашу студию. Виктор Иванович из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Хочу самое главное сказать то, что страшно, что гибнут ни в чем неповинные люди. Это самое плохое. Некоторые говорят, что это заранее подготовили, и грузины подтянули части свои, бронетехнику, гаубицы, тяжелую артиллерию. Незаметно сделать такую передислокацию в течение нескольких дней невозможно, когда там все просматривается - это все исключено. И утверждать, что все подготовлено заранее, я сомневаюсь. И то, что это соединяют с олимпиадой. Вспомните, когда убили Политковскую – в день рождения Путина. Тоже наверное специально сделали. Но убили же не грузины. Когда Россия качает права, забывая о том, что руководство России нарушает грубейшим образом права российских граждан.



Дмитрий Волчек: Продолжая то, что сказал сейчас Виктор Иванович, Юлия Латынина, которую я уже цитировал, закономерно ставит вопрос, который сейчас хочу задать Александру Коновалову: а почему Россия вообще поддерживает режим Эдуарда Кокойты, каковы основания для поддержки этого режима, есть ли они?



Александр Коновалов: Знаете если рассматривать экономическую целесообразность, то конечно, России совершенно невыгодно поддерживать Южную Осетию, это целиком и полностью дотационный регион, не способный себя прокормить. И вообще я не вижу, чтобы там образовалась какая-либо экономика, функционирующая под руководством господина Кокойты. У меня к нему никаких симпатий нет и к его режиму тоже. Но надо понимать, что есть настроения внутренние, есть Северная Осетия, и Россия не может оставаться равнодушной, если там что-то происходит и нарушаются права людей. Я даже не говорю российских граждан, потому что такое количество российских граждан, которое сейчас образовалось в Абхазии и в Осетии - это несколько не вполне естественный процесс. Это процесс, искусственно спроецированный российской стороной. Пенсии в Южной Осетии получают из России, да и вообще все она получает из России. Но повторяю, это совершенно не повод для того, чтобы установками «Град» обрабатывать гражданское население.



Дмитрий Волчек: Александр Александрович, правомерно ли, как это делает Юлия Латынина, называть Южную Осетию криминальным образованием?



Александр Коновалов: Я могу на территории России тоже назвать много криминальных образований. Есть солнцевская преступная группировка, есть ореховская преступная группировка. Такие определения может выносить суд. Я не знаю точно, криминальное это образование или не криминальное это образование. Но, тем не менее, осетины явно хотят самоидентифицироваться. Если говорить о роли мировой закулисы, как у нас любят упоминать об этом часто в России, и о роли Соединенных Штатов, то, я считаю, Соединенные Штаты сыграли большую роль, но вовсе не тем, что они придумывали какой-то заговор. Я совершенно уверен, так же как Александр Гольц, что Америке это дополнительная головная боль совершенно не нужна. Но Америка сделала много такого, чтобы это произошло. И прежде всего я уверен в том, что это прецедентность косовского примера.




Дмитрий Волчек: К чему может завершиться этот конфликт и чем он завершится? Послушаем звонки в нашу студию. Гаяр Музафарович из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Я только что сейчас разговаривал со своим другом, грузинским художником всемирно известным Юрием Берешвили, он сообщил о чудовищных жертвах и чудовищных зверствах среди грузинского населения и о том, что там принимают участие кадыровцы. Это страшная, конечно, информация, но я хочу говорить о другом. Вы, наверное, помните, что наш президент, который сделал Россию великой державой тогда, когда мы были в ужасном положении, я имею в виду Владимира Владимировича, выиграл маленькую победоносную войну. Теперь то же самое произошло с новым президентом. Но есть разница. Если бывшая Россия, которой руководил Путин, была процветающей, то эта война приведет к страшному несчастью. Я уверен, огромное количество денег будет истрачено, и Латынина права. Но это, так сказать, тактика, а стратегия: не будет ли эта война то же самое для Российской Федерации, что была для Советского Союза в Афганистане?



Дмитрий Волчек: Такое мнение нашего радиослушателя из Москвы. Михаил Саакашвили приводит другие параллели, не только Афганистан, но 68 год - Прага, 56 год - Будапешт, даже 39 - год финская война. Александр Гольц, есть ли основания для таких параллелей?



Александр Гольц: На самом деле мы не знаем, что думает российское военное командование, российское политическое руководство. Я думаю, в ближайшие дни станут понятны цели этой операции. Если, допустим, и мне хочется в это верить, что российские войска станут по старой линии разделения между югоосетинскими селами и грузинскими селами, не поддадутся соблазну зачистить грузинские села, двинуться дальше и что-нибудь в этом духе, то появляется слабая надежда на то, что удастся этот конфликт локализовать. Если появится желание двинуться дальше, тогда это будут серьезные проблемы и ровно то, о чем говорят ваши слушатели.



Дмитрий Волчек: Мы переходим в зыбкую область прогнозов. Политолог Алексей Малашенко считает, что не сегодня-завтра конфликт закончится. Александр Коновалов, есть ли у вас такой оптимизм?



Александр Коновалов: Нет, у меня такого оптимизма нет. В вашей программе очень модно цитировать Юлию Латынину, так вот сегодня она сказала такую вещь в своей передаче по «Эхо Москвы», что Россия дала себя втянуть в военный конфликт, сопоставимо с тем, что Россия дала себя втянуть в 14 году в Первую мировую войну. Не будем оценивать, преувеличение это или не преувеличение. Я просто очень боюсь, что такие конфликты, начавшись, довольно быстро проходят линию, которая называется линией невозврата и довольно быстро проходят линию, за которой кончается способность руководителей управлять событиями, они вынуждены им следовать. Так вот если мы, я не уверен в том, что мы прошли такую линию, но я убежден, что мы не так далеко и движемся в ее сторону. И в этом случае могут начаться такое, когда начнутся конфликты, которые приведут к таким событиям, масштабы и последствия которых мы сейчас не можем себе представить. Вспомните, есть два противоположных события. Вчера пыталась пройти колонна абхазских добровольцев на помощь осетинам, их не пустили российские миротворцы в зону конфликта, потому что это противоречило бы мандату, как они заявили, а сегодня объявлено о том, что абхазы начали действия в верхней части Кодорского ущелья. Я не знаю, согласовано это с российским военным руководством, политическим, не согласовано, но произойти много событий, которые ни с кем согласованы не будут.




Дмитрий Волчек: Хорошо, Александр Александрович, что вы упомнили абхазский фактор, я как раз хотел спросить Кобу Ликликадзе, что он думает об абхазской составляющей этой ситуации.



Коба Ликликадзе: По-моему, участие абхазской ситуации, что они бомбили грузинские позиции – это преувеличение. По-моему, господин Шамба просто сейчас лукавит. Я разговаривал с некоторыми ответственными офицерами, которые отвечают за Кодорское ущелье, абхазы как стояли, так и стоят. Просто наши радиослушатели плохо представляют, что такое Кодорское ущелье, я там долго находился, не буду сейчас навязывать свои мысли. Просто они хотят какую-то выгоду найти, абхазы, что они тоже солидарны и что-то там делают. Я думаю, что те артиллерийские установки, которые не были раньше подтянуты, сейчас их подтянули к Кодрскому ущелью и все точки сопротивления с абхазской стороны в скором времени будут погашены очень жестоко. Это я говорю по информации, которую получил от ответственных офицеров за охрану Кодорского ущелья. Вы говорили, какие могут быть последствия, что можно ожидать. Я вам скажу честно, как гражданин, как человек, как журналист, который вырос в этой войне. После этих двухдневных боев Грузия уже не будет прежняя. Это не будет та Грузия, которая так страстно любила Россию. Здесь даже музыку российскую в машинах никто не будет слушать. Мне рассказывали, я два дня был в Гори, что сейчас эти маршрутки, в которых водители во весь голос включали российскую музыку, сейчас этого просто боятся. Грузия будет совсем другой психологически и морально. И самый страшный итог этой войны, что живая, настоящая связь была прервана этой войной, жестокой бомбежкой российской авиации. Как бы Россия ни оправдывала, что это принуждение к миру, все видели, что это варварство. И никто не знает, что будет этой ночью вокруг Тбилиси, вокруг Гори, вокруг Поти, где вчера было убито шесть женщин, где бомбили порт, который только торговый порт. Они просто хотят переломать хребет грузинкой экономике, сломать Грузию. Россия для себя сделала гораздо страшные вещи в моральном отношении, нежели бомбежка Чечни. И в скором времени, дай бог здоровья России, но вы это увидите.



Дмитрий Волчек: Давайте послушаем репортаж, который мы только что получили от Георгия Кобаладзе.



Георгий Кобаладзе: В ходе встречи с журналистами президент Саакашвили сообщил, что начался штурм Кодорского ущелья Абхазии, единственного региона непризнанной республики, где все еще распространяется юрисдикция Тбилиси. Эту информацию официально подтвердил министр иностранных дел Абхазии Сергей Шамба.



Сергей Шамба: Мы предупредили через Организацию Объединенных Наций, чтобы оттуда были выведены посты наблюдательные миссии ООН и чтобы миссия наблюдателей Организации Объединенных Наций передала грузинской стороне наши требования вывести оттуда войска. Таким образом все были оповещены о том, что будет операция. Мы самостоятельно действуем, здесь российские войска имеют свои планы, они и осуществляют и это открыто заявляется по всем средствам массовой информации. Тут никакого секрета нет. Если они нам будут оказывать поддержку, то очевидно, это тоже не будет скрываться.



Георгий Кобаладзе: По данным из Кодорского ущелья там идут ожесточенные бои, абхазские формирования продвигаются в сторону Главного Кавказского хребта, то есть к границе с Россией.



Дмитрий Волчек: Вот такой апдейт по Абхазии. Звонок Александра Ивановича из Московской области. Добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Досадно, что среди вас нет, будем так говорить, пророссийски ориентированного собеседника. Ведь известно и никто не отрицает, что в ночь установками залпового огня был накрыт Цхинвали. А как известно, есть категоричное решение ООН о неприменении установок залпового огня против мирного населения. Цхинвали не был военной базой - это был сугубо мирный город. Значит Саакашвили вывел себя за рамки, будем так говорить, нормального человека, он уже должен рассматриваться как военный преступник и должен быть судить по нормам Нюрнбергского трибунала по количеству жертв. Теперь второе: это говорит о том, что за месяц до этого в Тбилиси была госпожа Кондолиза Райс и, несомненно, это послужило важным фактором для осуществления этого нападения на Южную Осетию. Вспомним, кстати, что Израиль за одного или двух солдат разнес Ливан в щепки. Здесь же был убито в результате прицельного огня 14 наших миротворцев, то есть люди, которые не поднимали оружия против грузинской стороны. И надо вспомнить Геббельса, что ложь должна быть настолько чудовищна, чтобы ее все поверили. В данном случае Грузия – это Германия времен Гитлера.




Дмитрий Волчек: Считает наш слушатель Александр Иванович из Московской области. Коба Ликликадце, что вы скажете, в частности, по поводу применения запрещенных видов вооружений против мирного города Цхинвали, о котором говорил Александр Иванович?



Коба Ликликадзе: На самом деле первые дни, два дня тому назад этими залповыми снарядами были подавлены по официальным данным все точки соприкосновения возле Цхинвали, а не в самом Цхинвали. Что произошло этой ночью, сейчас об этом судить очень сложно. Это просто жестокая война с обеих сторон. И однозначно говорить, ругать, как ваш радиослушатель, президента Грузии, я комментировать не буду. Логика события, к сожалению, логика последних двух месяцев приводила к этому конфликту, никто не сделал ничего, и в первую очередь великая Россия, миротворец в этом конфликте, чтобы как-то помогать сесть за стол переговоров двух конфликтующих сторон, наоборот милитаризовали этот конфликтные зоны. И все российские каналы показывали вот это шествие техники и в Абхазии, и в Южной Осетии. Это была, к сожалению, та логика событий, которая привела к ожесточенным боям вокруг Цхинвали.



Дмитрий Волчек: Юрий Владимирович из Волгоградской области, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер сегодня говорить, по меньшей мере, неуместно. Но я считаю, что эта война несправедлива с обеих сторон. Поскольку режим Путина и Медведева, равно как и режим Саакашвили склонны этой войной отвлечь население как Грузии, так и России от обнищания. Если бы у нас было истинное народовластие, то никакой бы войны не было. Эта война мне напоминает именно начало Первой мировой войны. Эта война предназначена для сокрытия грабежа, который учинили и режим Саакашвили, и режим Путина и Медведева здесь, в России. Вот, собственно говоря, моя точка зрения на сей счет.



Дмитрий Волчек: Юрий Владимирович, спасибо за звонок. Александр Александрович, что вы скажете нашему слушателю?



Александр Коновалов: Вы знаете, дело в том, что слушатель, который звонил перед Юрием Александровичем, он сказал, что здесь в нашей аудитории нет пророссийски ориентированных собеседников.




Дмитрий Волчек: Как раз я хотел ему сказать, что у нас есть Александр Коновалов.



Александр Коновалов: Я и себя не считаю единственно пророссийски ориентированным. Мне очень нравится, когда кто-то звонит и говорит: я пророссийски ориентирован, все остальные антироссийски ориентированы. И начинает нести чушь про то, что была Кондолиза Райс, что она кого-то уговорила, кто-то на кого-то опирался и в результате случилось нападение. Вообще России очень свойственно объяснять все, что происходит в мире, какими-то конспирологическми теориями, теориями заговора. Еще раз повторяю, невыгодно Америке, чтобы был конфликт, невыгодна Америке большая война на Кавказе. Америка очень хочет, чтобы Грузия вступила в НАТО, да, Америка не возражала бы против этого, но есть объективная реальность. Вот эту объективную реальность и хотел преодолеть Саакашвили. Она состоит в следующем: это не злая воля России, это не заговор мировой закулисы - это то, что существует, потому что это есть, это объективно. В нынешних территориальных границах Грузия быстро вступить в НАТО не может, она могла бы вступить туда ценой больших территориальных потерь – потерь Абхазии и Южной Осетии. Саакашвили хотел перепрыгнуть через объективную реальность, у него не получилось. Что теперь будет? Упоминание о Первой мировой войне, никто не из нас не Кассандра, никто в 14 год не предвидел, во что выльется убийство эрцгерцога Фердинанда и выстрелы в Сараево.




Дмитрий Волчек: Еще один звонок в нашу студию. Вячеслав из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Я не пойму, о чем разговор? Ведь Южная Осетия - это как квартира Грузия, это территория Грузии. Объявляют - занят нашими российскими войсками Цхинвал. Слушаю и просто диву даюсь, что там делает рядом Путин? Чего они туда тыркаются, лучше бы порядок в России навели, тут черт знает что творится, бардак.



Дмитрий Волчек: Спасибо. Геннадий из Ленинградской области, последний звонок, который мы успеем выслушать.



Слушатель: Добрый вечер, уважаемые слушатели, ведущий и участники передачи. Я считаю, нужно срочно прекращать огонь. Это первое. Не знаю, почему на Совете безопасности об этом не договорились. Но думаю, что совместно Грузия, Россия, Абхазии, я Южная Осетия и Соединенные Штаты Америки могли бы выработать такое соглашение. Второй шаг, я считаю, необходимо развести войска в исходные позиции. И третий шаг: вышеназванные государства при посредничестве каком-то могут выработать такое компромиссное соглашение по существующей проблеме. А в первую очередь нужно прекращать огонь. Нужно сохранять жизни тех людей, которые еще живы.



Дмитрий Волчек: Спасибо вам большое, Геннадий. Я думаю, замечательный звонок для завершения беседы. И последний вопрос Кобе Ликликадзе. Коба, мирный план, который предложил наш слушатель, осуществим ли? И как вы видите мирный выход из ситуации, ведь рано или поздно придется за стол переговоров?



Коба Ликликадзе: Я абсолютно с радиослушателем согласен. Непонятно то, что стороны, грузинский президент сегодня не говорил о том, что можно решить мирным путем, он объявил военное положение. Об этом надо не только много говорить, но и способствовать. И способствовать надо активным подключением международного сообщества, влиятельных стран, Соединенных Штатов и стран НАТО, чтобы война прекратилась. Потому что мы видим, что жертвы растут среди мирного населения, бойцов, резервистов. Это ужасная картина, которая разрушает хрупкое отношение, которое можно поддержать между Грузией и Россией на человеческом уровне. О мирном разрешении конфликта нужно вести речь. Об этом много должны все говорить, я так считаю.





XS
SM
MD
LG